Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Типы этничностей


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1457 ответов в этой теме

#841
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(korvin @ 8.9.2016, 16:50) (смотреть оригинал)
(02085.) vrфlоchen in der RыЯen lant.

RыЯen lant - Русская земля, и это не в 17ом, а в 13ом веке. Так что не надо ляля про "Россия создана три столетия назад".


Разница между Россией и "RыЯen lant." такая же, как между СССР и Киевской Русью.

Так можно корни России в неолит отправить, или вобще в мезозой. dolf_ru_620.gif

Сообщение изменено: Sand, 08 Сентябрь 2016 - 17:36.


#842
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(сторонний наблюдатель @ 8.9.2016, 20:02) (смотреть оригинал)
вот с этого момента поподробнее пожалуйсто. Это очень интересно. Что это то, специфическо русское, что инкорпорировало именно русское православие? Я согласен с тем, что русское православие это особый феномен, который отличает русских от ВСЕХ других ЕВРОПЕЙСКИХ народов. А надо было бы наоборот, нет? Откуда это специфическое в русском православии? Согласен с тезисом что европейское христианство - это заточенная (адаптированная) под европейское (в основном индо-европейское/европейское) мировоззрение, авраамическая религия. Как и ислам - это заточенное под арабское мировоззрение авраамическое мировоззрение (у илслама появились и вторичные варианты, уже потом прошедшие черз тюркские или персидские жернова).
Очень интересно выделить то, особо специфически русское в православии и понять от куда то? Есть подозрение что это не автономное ИЕ (северо-европейское балто-германо-славянское) качество, а привилось из другого источника.
P.S. тут ка-то писали что русское староверие во многом соответствует европейскому протестанству, вот от этого надо плясать ИМХО. Когда и куда и почему русское православие начало складываться в российскость?


Почему "отличает от всех других европейских народов" ? Основные вехи и даты у всех индоевропейцев одни и те же, обрядовость несколько разная (точно так же как и у основных групп индо-европейских она отличается друг от друга в Европе) - как раз этнически обусловленные различия, поэтому я и говорю, что
этносы как раз и "живут" в этой перворелигии у каждого своеобычной. А в целом то они схожи у индоевропейцев, вроде того же празднования Масленицы аналога Марди Гра (Жирного вторника) или Мясопуста - но имеют свои особенности, как раз этнические.

#843
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(Reynar @ 9.9.2016, 1:06) (смотреть оригинал)
Почему "отличает от всех других европейских народов" ? Основные вехи и даты у всех индоевропейцев одни и те же, обрядовость несколько разная (точно так же как и у основных групп индо-европейских она отличается друг от друга в Европе) - как раз этнически обусловленные различия, поэтому я и говорю, что
этносы как раз и "живут" в этой перворелигии у каждого своеобычной. А в целом то они схожи у индоевропейцев, вроде того же празднования Масленицы аналога Марди Гра (Жирного вторника) или Мясопуста - но имеют свои особенности, как раз этнические.

я немного о другом, я о том что русские зачастую претендуют на "особый путь" и отличаются от всех других хотя бы уж тем (претензиями на), т.е. особая русская православная фофудья. Так если концентрированно. Если не концентрированно, то особые отношения российского провославия и государства, и проекция этих отношений на менталитет всего народа. это да, это особая черта именно русского православия

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 09 Сентябрь 2016 - 12:10.


#844
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Reynar @ 9.9.2016, 0:06) (смотреть оригинал)
А в целом то они схожи у индоевропейцев

Найдите пересечения у ирландцев и сингалов...

#845
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(сторонний наблюдатель @ 9.9.2016, 0:13) (смотреть оригинал)
я немного о другом, я о том что русские зачастую претендуют на "особый путь" и оыличаются (отличают от) от всех других хотя бы уж тем (претензиями на), т.е. особая русская православная фофудья. Так если концентрированно. Если не концентрированно, то особые отношения российского провославия о государства и проекция этих отношений на менталитет всего народа. Ото да, это особая черта именно русского православия

если принять что практическое христианство имеет направлающую этническую базу. то на мой взгляд, русское православие должно было вылится в нечто похожее на северный католицизм (Польша, Литва, Ирландия) или скорее в протестантизм (Скандинавия, Балтия, Северная Германия). Но мы имеем нечто другое в России. Даже более отдалённое от того чем в Греции или Румынии. Что это? Наследие сарматов, хазар?

#846
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(сторонний наблюдатель @ 9.9.2016, 0:18) (смотреть оригинал)
если принять что практическое христианство имеет направлающую этническую базу. то на мой взгляд, русское православие должно было вылится в нечто похожее на северный католицизм (Польша, Литва, Ирландия) или скорее в протестантизм (Скандинавия, Балтия, Северная Германия). Но мы имеем нечто другое в России. Даже более отдалённое от того чем в Греции или Румынии. Что это? Наследие сарматов, хазар?


У православия не было активных предпосылок к возникновению/распространению протестантских настроений, в католичестве они проходили под лозунгом "очистим церковь от нанесенного Римом" и "вернемся к вере апостолов" - а какой резон таких воззваний в РПЦ той же, когда православие и так позиционировало себя как апостольскую веру, противопоставляя себя тому же католичеству как как раз раздувшему и переиначившему ее ? В принципе нечто схожее было в старообрядчестве - но именно что в обратном смысле, противившихся "обновлению и искажению апостольской веры и церкви" такой себе протестантизм наоборот но с той же мотивировкой ). Это как к примеру если вы хотите освободиться сидя в яме, вы лезете вверх, а если из заточения в башне то спускаетесь вниз - а цель одна и та же, оказаться на земле )).

А если говорить о своеобразии русского менталитета, отношения народ/государство, то я думаю тут дело в другом, вряд ли в сарматах/хазарах. Я вот писал здесь на БС, мы даже с вами про влияние западно-балтского на общеславянский тогда говорили - из видимого по данным лингвистики (глоттохронологии ИЕ-семьи) и из данных генетики географической, есть стойкое впечатление о том, что русские занимали территории Центр. России тысячелетиями (даже если тогда еще и не было этноса именно как русских), и архетип русских как раз соответствует этому, логике народной "мы тут испокон веков". Т.е. это не пришли-создали государство", а жили всегда, а государство создано над нами. Отношения социума и государства на Руси оно своебразно из за архетипа "почвенного", его даже тяжело в номинативной форме описать. Проще сказать на примере - критикуют с одной стороны за отсутствие индивидуализма мол все "коллективисты". А с другой за отсутствие коллективизма, мол вот у других народов все друг за дружку горой, а вы тут сами по себе. Абсурдно выходит в понятийном смысле - то коллективисты, то тут же индивидуалисты ). А на самом деле это и есть архетип такой, в русской философии социума это описывалось как "общинность", я бы это назвал посовременней "широкие горизонтальные связи".

Вот альбинос-в-черном постоянно уточняет насчет борьбы за политич. права и ее отсутствия у русских, и я с ним в этом отчасти соглашусь. Но отчасти лишь, потому как взаимоотношения русских с государством специфичны, как и само государство ). У нас как рассуждают (и рассуждали) в народном сознании - "царь далеко Бог высоко", государство к народу особенно не приставало прямо говоря - у нас например не сложилось никаких сложных кодифицированных систем законодательств, в которых каждый бы шаг индивидума был бы описан, ни переписей не проводилось (когда как на Западе перепишут кажого и налогами обязательно обложат, да еще и проконтролируют как платишь )), да и та же церковь - у нас разительное отличие от Европы, где в небольшом городишке, по русским меркам селе, собор чтобы все население влезло, борьба с инакомыслием религиозным - то с ведьмами, то инквизиция. И все это под эгидой разветвленной системы церковно-государственной, количество орденов и монастырей на кв. км зашкаливало по нашим меркам.
А у нас ? У нас ведь и христанство православное "зашло" так хорошо ввиду его созвучности архетипу общинности, все эти "братья и сестры". В селе храм, да еще и один на округу с 10-ком деревень, все свои местные обычаи и обряды инкорпорировали в православие русское и сидят на печи едят калачи )). Какой тут протестантизм и ради чего ?
Да и сами государственные системы и строй, они формально вроде как жесткими были, а по факту опять же устойчивым выражением говоря "строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения" - на кой ляд тогда бороться за политические права, если тут и так свободы фактической достаточно ) ? У нас за это и критикуют власти что мол чиновники всегда могут "войти в положение" и "ему закон не писан" )), так то ж способ широких горизонтальных связей в обществе, он если такой всегда был, то он не хорош и не плох, он просто таков есть.
Ровно поэтому и оценки диаметрально противоположны у оценивающих - вся наша либерально-прогрессивная прослойка критикует за "отсталость" и "нецивилизованность" Россию, но если это архетип национальный и таково устройство общества, то я не вижу смысла оценивать это в критериях хорошо/плохо. Это возвращаясь к разговору о отъезде/эммиграции - те, кто тут себя ощущает не дома, спокойно уезжают туда, где они будут жить по инструкциям, и чуствовать себя комфортно. А многие критикующие относятся к западным ценностям как карго-культу - нужно чтобы их "внедрили", но когда их внедряют, начинают вопить что их зажимают )), этакая шизофреничность мышления ).

Если кстати задуматься, то у нас самая кровавая диктатура наступила как раз в результате занесения к нам вполне себе европейской социал-демократической идеи - но когда она столкнулась с местным архетипом и решила социум из "отсталого мракобесия" переделывать под образец "живет по инструкциям" вышел франкенштейн.
И занимались продвижением ее РСДРП - вполне себе просвещенные люди, только либо не русские, либо космополитичные. И вся борьба их проходила под лозунгом "поборем великорусский шовинизм", т.е. они вполне себе понимали что они с русским архетипом борятся, и ради этого собственно и разводили все эту историю с нац.строительствами республик и коренизацией. Но даже такими методами кровавыми так и не победили архетипа.

Сообщение изменено: Reynar, 09 Сентябрь 2016 - 12:46.


#847
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Reynar @ 8.9.2016, 12:09) (смотреть оригинал)
Да заканчивайте уже юлить, делая вид что не понимаете о чем речь


Нет, не понимаю, и не вижу у Вас пока что ничего, кроме неуклюжих словесных вывертов и вихляний. "Здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали". Вы либо принимаете религиозные отличия за основу этнической классификации, либо не принимаете. Если принимаете, значит должны считать англичан-англиканцев и англичан-католиков представителями разных этносов. А если выходит, что нужны ещё какие-то дополнительные условия, то сразу их и называйте, а не громыхайте о важности религии.

Цитата(Reynar @ 8.9.2016, 12:09) (смотреть оригинал)
Они либо станут прообразами будущих этносов, либо не станут, в зависимости от воздействия различных внешних и внутренних факторов вот и все.


Всё уже было. Это сбоку бантик. Уже были названы необходимые факторы -

Цитата(Reynar @ 4.9.2016, 14:02) (смотреть оригинал)
этнос основывается на общем языке и общей религии


Ни о каких дополнительных "различных внешних и внутренних факторов" речи не было.

Цитата(korvin @ 8.9.2016, 16:57) (смотреть оригинал)
Вот Вам пример - босняки-мусульмане.


Босняки, я так думаю, считают себя отдельным народом, и религия всего лишь помогает им отделить себя от сербов. То есть, религия не первичный, исходный смысл, как в случае русских, а только инструмент.

Вообще же этот пример подтверждает то, о чём я говорю. Для конструирования этничности может использоваться всё, что-угодно - хоть раса, хоть религия, хоть язык, хоть культура, хоть что-угодно ещё другое. Но первично здесь одно - интересы конкретных людей. Этничность коренится в интересе, в идентификации, в оценке, то есть в субъективной сфере, а не в объективной реальности.

Цитата(korvin @ 8.9.2016, 16:57) (смотреть оригинал)
Баски - не испанцы, шотландцы - не англичане, лужицкие сербы - не немцы. Они - национальные меньшинства в государствах испанцев, англичан и немцев.


Не знаю. Мы выше, помнится, говорили о британской идентичности. В случае ирландцев этот проект был явно неуспешен, а относительно шотландцев не уверен, что их идентичность не растворилась в какой-то момент в британской. С басками и лужицкими сербами может быть было по-другому. В Испании и Германии нациестроительство тяжело шло и прерывисто.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#848
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Sand @ 8.9.2016, 20:33) (смотреть оригинал)
Разница между Россией и "Rûßen lant." такая же, как между СССР и Киевской Русью.

Так можно корни России в неолит отправить, или вобще в мезозой. dolf_ru_620.gif


Разница между Империей франков и Францией Олланда примерно та же, как и между Русью и РФ. Может быть Франции стоит забыть о своем прошлом в период Империи Шарлеманя?

#849
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 10.9.2016, 16:56) (смотреть оригинал)
Босняки, я так думаю, считают себя отдельным народом, и религия всего лишь помогает им отделить себя от сербов. То есть, религия не первичный, исходный смысл, как в случае русских, а только инструмент.

Вообще же этот пример подтверждает то, о чём я говорю. Для конструирования этничности может использоваться всё, что-угодно - хоть раса, хоть религия, хоть язык, хоть культура, хоть что-угодно ещё другое. Но первично здесь одно - интересы конкретных людей. Этничность коренится в интересе, в идентификации, в оценке, то есть в субъективной сфере, а не в объективной реальности.


Не спорю. Я только хочу подчеркнуть, что этничность, как субъективная субстанция, равно характерна как для французов и немцев. так и для русских. Пример с босняками подчеркивает, что конфессиональный фактор (как и для русских) может играть как интегральный для этноса.

Цитата(альбинос в черном @ 10.9.2016, 16:56) (смотреть оригинал)
Не знаю. Мы выше, помнится, говорили о британской идентичности. В случае ирландцев этот проект был явно неуспешен, а относительно шотландцев не уверен, что их идентичность не растворилась в какой-то момент в британской. С басками и лужицкими сербами может быть было по-другому. В Испании и Германии нациестроительство тяжело шло и прерывисто.


Перевожу на русский: шотландцы, баски и лужицкие сербы - не этносы, по МНЕНИЮ Альбиноса в черном.

#850
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(сторонний наблюдатель @ 9.9.2016, 0:18) (смотреть оригинал)
если принять что практическое христианство имеет направлающую этническую базу. то на мой взгляд, русское православие должно было вылится в нечто похожее на северный католицизм (Польша, Литва, Ирландия) или скорее в протестантизм (Скандинавия, Балтия, Северная Германия). Но мы имеем нечто другое в России. Даже более отдалённое от того чем в Греции или Румынии. Что это? Наследие сарматов, хазар?


Наследие сарматов общее для России, Украины и Польши. Наследие хазар общее для России и Украины.

#851
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(korvin @ 10.9.2016, 17:31) (смотреть оригинал)
Разница между Империей франков и Францией Олланда примерно та же, как и между Русью и РФ. Может быть Франции стоит забыть о своем прошлом в период Империи Шарлеманя?


То есть неравенство понятий означает по вашей логике "забыть, изничтожить"??? Вы, мазохист, что-ли?
Да и еще вопрос по поводу Карла. Только Франции надо его помнить? Германии и еще доброму десятку европейских государств его вспоминать не обязательно?



#852
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Sand @ 10.9.2016, 21:16) (смотреть оригинал)
То есть неравенство понятий означает по вашей логике "забыть, изничтожить"??? Вы, мазохист, что-ли?
Да и еще вопрос по поводу Карла. Только Франции надо его помнить? Германии и еще доброму десятку европейских государств его вспоминать не обязательно?



То же самое по отношению к Руси. Ярослав равно князь русский, беларуский и украинский.

#853
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(korvin @ 11.9.2016, 18:08) (смотреть оригинал)
То же самое по отношению к Руси. Ярослав равно князь русский, беларуский и украинский.

Спасибо, забирайте всего себе smile.gif Можно вместе с Владимиром.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#854
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(korvin @ 11.9.2016, 20:08) (смотреть оригинал)
То же самое по отношению к Руси. Ярослав равно князь русский, беларуский и украинский.


Что то же самое? Вам пишут, что государство, а точнее его зачаток, существовавший в 11-м веке не тождественен государству, сложившемуся уже при Петре. Точно также и империя Карла не тождествена Франции, которой тогда и в помине не было.
"То же самое". dolf_ru_620.gif

#855
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ravnur @ 11.9.2016, 21:20) (смотреть оригинал)
Спасибо, забирайте всего себе smile.gif Можно вместе с Владимиром.


А чем Ярослав то не угодил? Мама у него - Рогнеда Рогволодовна. Тру-беларуска. Папа - да, новгородский варяг, из рода Рюрика.

#856
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Sand @ 12.9.2016, 15:41) (смотреть оригинал)
Что то же самое? Вам пишут, что государство, а точнее его зачаток, существовавший в 11-м веке не тождественен государству, сложившемуся уже при Петре. Точно также и империя Карла не тождествена Франции, которой тогда и в помине не было.
"То же самое". dolf_ru_620.gif


Империя Карла да, не тождественна. А Франция Карла II Лы́сого?

#857
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(korvin @ 12.9.2016, 18:10) (смотреть оригинал)
А чем Ярослав то не угодил? Мама у него - Рогнеда Рогволодовна. Тру-беларуска. Папа - да, новгородский варяг, из рода Рюрика.

В таком случае король Франции Филипп I и Шаламон Венгерский тоже почти "равно украинские беларуские и русские" князья smile.gif
Вам не кажется, что кроме происхождения должны быть ещё какие-то другие факторы для того чтобы считать кого-то "своим" князем?

Хотя какой-либо чёткой и сформулированной позиции на этот счёт у меня нету. В каком-то роде и белорусский, конечно. Да, он непосредственно владел какой-то вполне приличной частью территории современной Беларуси в составе Киевской земли, но кто только не владел (те же черниговские Ольговичи, к примеру). Земля и этнос (который начал складываться только в XIII веке) это немного разные вещи. Поэтому я намеренно избегаю этничных ярлыков в безэтничный период. Потому что тут всё зависит от смысла, который вкладываешь в определение. Ведь тогда и Баторий (который был, кстати, в отличие от Ярослава, королём всей территории современной Беларуси) "белорусский король". Но ведь белорусский тут не потому, что белорус (или даже литвин или прото-белорус, как хотите, учитывая "новодельность" термина). Всегда надо делать оговорку на контекст, потому что сложно всё это smile.gif

В белорусской историографии Ярослав - никто и звать его никак. И упоминается зачастую вскользь. Он не жил тут и никаких значимых поступков не совершил.
У Владимира в виду известных всех событий роль побольше, но скорее роль антагониста. И зачем они нам нужны?
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#858
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ravnur @ 13.9.2016, 1:29) (смотреть оригинал)
В таком случае король Франции Филипп I и Шаламон Венгерский тоже почти "равно украинские беларуские и русские" князья smile.gif
Вам не кажется, что кроме происхождения должны быть ещё какие-то другие факторы для того чтобы считать кого-то "своим" князем?

Хотя какой-либо чёткой и сформулированной позиции на этот счёт у меня нету. В каком-то роде и белорусский, конечно. Да, он непосредственно владел какой-то вполне приличной частью территории современной Беларуси в составе Киевской земли, но кто только не владел (те же черниговские Ольговичи, к примеру). Земля и этнос (который начал складываться только в XIII веке) это немного разные вещи. Поэтому я намеренно избегаю этничных ярлыков в безэтничный период. Потому что тут всё зависит от смысла, который вкладываешь в определение. Ведь тогда и Баторий (который был, кстати, в отличие от Ярослава, королём всей территории современной Беларуси) "белорусский король". Но ведь белорусский тут не потому, что белорус (или даже литвин или прото-белорус, как хотите, учитывая "новодельность" термина). Всегда надо делать оговорку на контекст, потому что сложно всё это smile.gif

В белорусской историографии Ярослав - никто и звать его никак. И упоминается зачастую вскользь. Он не жил тут и никаких значимых поступков не совершил.
У Владимира в виду известных всех событий роль побольше, но скорее роль антагониста. И зачем они нам нужны?


Беларусь - это Белая Русь, а Русь создана Рюриковичами в границах почти всей Беларуси и Украины, и бОльшей части европейской части России. Это - наша общая история, и предки наши равно были РУССКИМИ. Неужели Вам нравится вести свою историю с 14 века, с момента завоевания Литвой западных русских земель?

#859
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(korvin @ 14.9.2016, 9:50) (смотреть оригинал)
Беларусь - это Белая Русь, а Русь создана Рюриковичами в границах почти всей Беларуси и Украины, и бОльшей части европейской части России. Это - наша общая история, и предки наши равно были РУССКИМИ. Неужели Вам нравится вести свою историю с 14 века, с момента завоевания Литвой западных русских земель?

Прям демиурги какие-то или высокие эльфы, а не Рюриковичи smile.gif Создатели! И капса побольше, чтобы самому биться в экстазе.

Одно кольцо, чтоб править всеми,
Оно главнее всех,
Оно сберёт всех вместе
И заключит во тьме.


Говорю же, забирайте себе, вам же больше достанется smile.gif Никто же не отрицает тут существование такой династии. Речь о конкретных персоналиях. Среди которых были как имеющие непосредственное отношение к Беларуси, так и не имеющие. Русь (именно как "государство" Рюриковичей) это ничто. Более или менее оно (государство) было унитарным лишь последние десятилетия жизни Владимира. То, что было после этого не сильно отличается от владений тех же Габсбургов, которые никто почему-то не называет одной страной или государством.

Про название же уже была дискуссия в прошлом месяце и вы точно принимали в ней участие. https://www.balto-sl...p...st&p=286997

Цитата
Это - наша общая история


Вам одиноко? smile.gif
Моя история это то, что происходило на моей земле. Моей - в значении той, где я вырос и живу. До киевских и владимирских князей мне нет никакого дела.
А до литовских есть. Почему - ответ строчкой выше. Первое предложение.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#860
сторонний наблюдатель

сторонний наблюдатель

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 158 сообщений
  • Национальность:---------------
  • Фенотип: -------------------
  • Y-ДНК:---
  • мтДНК:---
  • Вероисповедание:-----------------------
Цитата(korvin @ 14.9.2016, 10:50) (смотреть оригинал)
...Неужели Вам нравится вести свою историю с 14 века, ....


Ах вот в чём дело?! Оказывается весь ваш интерес и угол интерпретации истории обусловлен только этим smile.gif Ну тогда всё становится понятным.

#861
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Да и век XIII, а не XIV smile.gif
Видно сознание не успело перестроиться и сработал знакомый паттерн, многочисленный опыт дебатов на украинскую тему мешает (там как раз XIV).
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#862
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Все эти даты для масштабных групп - чистая условность. В этом плане korvin принимает для себя одну, другие другую. Если большинство разделяет определенную точку зрения, это не значит что она истинна.
Для меня русские только появляются после 1917. До этого были сословия, это конечно не значит что русских не было совсем- просто это была второстепенная(или даже третьестепенная) идентичность группового характера.
С беларусами и украинцами схожая ситуация.
Масштабов русскости не было.
А вот Россия - была и в 17 веке и ранее; и Русь была ранее. Это как бы отдельная форма, не связанная напрямую с людьми.

#863
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
По сути считать "точкой сбора" (с)В.Путин времена 16 века, 14 или 9- говорит только о неком признании людьми определенной фигуры в определенных заслугах(образовании гос-ва ли, собирании земель и т.д.). Что-то вроде исторического подданичества smile.gif

#864
Beyonder

Beyonder

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:
  • Национальность:.......
  • Фенотип: кром+понт
  • Вероисповедание:фантазм
Цитата
Для меня русские только появляются после 1917.


Этот тезис можно атаковать хотя бы тем, если понять, c чем именно боролись большевики во время коренизации в 20-е и при борьбе Великорусским шовинизмом. С какими группами ? Как они обобщены в Русском (Великорусском) шовинисте и почему ? Это точно был не классовый термин. Хотя он разделялся когда им это было выгодно. Но он никогда не объединялся с той или иной социальной группой.

#865
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Eugene_rus @ 14.9.2016, 22:21) (смотреть оригинал)
По сути считать "точкой сбора" (с)В.Путин времена 16 века, 14 или 9- говорит только о неком признании людьми определенной фигуры в определенных заслугах(образовании гос-ва ли, собирании земель и т.д.). Что-то вроде исторического подданичества smile.gif

А я и не считаю. Это мне вменяется. Хотя, если следить за моей деятельностью на форуме, то можно заметить, что меня интересует и древний Полоцк и Минск и даже ятвяги smile.gif
Но "обвинение" решило сильно не париться и действовать стандартными универсальными заготовками smile.gif
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#866
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Beyonder @ 14.9.2016, 23:26) (смотреть оригинал)
Этот тезис можно атаковать хотя бы тем, если понять, c чем именно боролись большевики во время коренизации в 20-е и при борьбе Великорусским шовинизмом. С какими группами ? Как они обобщены в Русском (Великорусском) шовинисте и почему ? Это точно был не классовый термин. Хотя он разделялся когда им это было выгодно. Но он никогда не объединялся с той или иной социальной группой.

Большевики боролись вообще со всеми способными к оппозиции группами. Иногда могли и сами "создавать" таких групп, а потом ликвидировать. Типа есть интервенты, враги народа и т.д. При этом сам Ленин и был по сути интервентом ))
В общем это все выгодное (в данном случае для большевиков) отображение реальности.
Да, лучших представителей русских пытались ликвидировать (как членов русскости), при этом активно навязывалась русскость, как некая аморфность и попытка загнать туда несвязные группы.
А возглавляет все это как бы многонациональное политбюро - чистая политика в общем. Политика балансирования.

#867
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Ravnur @ 14.9.2016, 23:27) (смотреть оригинал)
А я и не считаю. Это мне вменяется. Хотя, если следить за моей деятельностью на форуме, то можно заметить, что меня интересует и древний Полоцк и Минск и даже ятвяги smile.gif
Но "обвинение" решило сильно не париться и действовать стандартными универсальными заготовками smile.gif

Да я понимаю. Просто korvin то вроде и не претендует на объективность - он как бы продолжатель идей Древней Руси)). В этом плане что те кто "собирает земли", как korvin, что сепаратисты - одного поля ягоды. smile.gif

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Сентябрь 2016 - 20:37.


#868
Beyonder

Beyonder

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:
  • Национальность:.......
  • Фенотип: кром+понт
  • Вероисповедание:фантазм
А какие несвязанные группы ?
К примеру члены Всероссийского национального союза видели общность интересов всех слоев Русских. Главным недостатком для полной консолидации нации они считали необразованность крестьянства и отсутствия у него доступа к образованию и соответственно неспособность выразить свои интересы как Русских.

Цитата
Типа есть интервенты, враги народа и т.д.


Враги народа сравнительно поздний термин. И непонятно как он соотносится с термином в рамках этничности ? Это уже гиперконструктивизм.

Цитата
Да, лучших представителей русских пытались ликвидировать (как членов русскости), при этом активно навязывалась русскость, как некая аморфность и попытка загнать туда несвязные группы.


А что такое Русскость ? Лучшие в каком смысле ? Класс, подгруппа ( какая подгруппа этническая, классовая ?) И как ее сначала ликвидируют, а потом ее создают, причем под тем же самом именем. Попытка стереть историческую память ? За такой малый промежуток лет ?
А какие группы загонялись в эту новую Русскость, чем объединенные ? Физические носители имеющие тот же расовый тип, тот же язык, так же как и ликвидированные, то же именующие себя Русскими.
Возможно лишенные аристократии и класса собственников. Но ведь класса собственников были лишены все народы. Значит их также сначала уничтожили и заново создали (перепрошили)
Или это касается только Русских ?

Но почему большевики так боялись именно Русских ? Царизм, притеснения, черта оседлости и тд и тп и прочая большевистская русофобская демагогия это понятно.
Но так обычно боятся сплоченной группы осознающей свои интересы. Высшие слои то можно уничтожить, но носитель этнонима остается и в нижних слоях. И интересно почему. Значит их что-то объединяет.

Советую прочитать монографию Мартин Т. Империя положительной деятельности. Нации и национализм в СССР, 1923-1939

Там достаточно много источников, касательно данного вопроса. Он тоже кстати отрицает аморфность Русских во время коренизации и НЭПа.

#869
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Beyonder @ 15.9.2016, 0:15) (смотреть оригинал)
А какие несвязанные группы ?
К примеру члены Всероссийского национального союза видели общность интересов всех слоев Русских. Главным недостатком для полной консолидации нации они считали необразованность крестьянства и отсутствия у него доступа к образованию и соответственно неспособность выразить свои интересы как Русских.



Враги народа сравнительно поздний термин. И непонятно как он соотносится с термином в рамках этничности ? Это уже гиперконструктивизм.



А что такое Русскость ? Лучшие в каком смысле ? Класс, подгруппа ( какая подгруппа этническая, классовая ?) И как ее сначала ликвидируют, а потом ее создают, причем под тем же самом именем. Попытка стереть историческую память ? За такой малый промежуток лет ?
А какие группы загонялись в эту новую Русскость, чем объединенные ? Физические носители имеющие тот же расовый тип, тот же язык, так же как и ликвидированные, то же именующие себя Русскими.
Возможно лишенные аристократии и класса собственников. Но ведь класса собственников были лишены все народы. Значит их также сначала уничтожили и заново создали (перепрошили)
Или это касается только Русских ?

Но почему большевики так боялись именно Русских ? Царизм, притеснения, черта оседлости и тд и тп и прочая большевистская русофобская демагогия это понятно.
Но так обычно боятся сплоченной группы осознающей свои интересы. Высшие слои то можно уничтожить, но носитель этнонима остается и в нижних слоях. И интересно почему. Значит их что-то объединяет.

Советую прочитать монографию Мартин Т. Империя положительной деятельности. Нации и национализм в СССР, 1923-1939

Там достаточно много источников, касательно данного вопроса. Он тоже кстати отрицает аморфность Русских во время коренизации и НЭПа.

Вопрос слишком масштабный, сейчас не готов свое мнение написать.
Но скажу сразу, что у нас принципиально разное понимание этноса- для вас есть русские как объективная реальность, а для меня это субъективная реальность- потому кто под ними поднимался может меняться хоть каждый год.
Лучшие прелставители- это активные прелставители- именно за права и возмозности русских- класс тут прямого значения не имеет, как и происхождение.

#870
Beyonder

Beyonder

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 517 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:
  • Национальность:.......
  • Фенотип: кром+понт
  • Вероисповедание:фантазм
Цитата
русские как объективная реальность, а для меня это субъективная реальность- потому кто под ними поднимался может меняться хоть каждый год.


Тогда вопрос в другом, поскольку реальность в данном случае субъективная, то следовательно это вопрос психологический. Но семантическое атрибутирование слова "Русский" должно носить какой либо контекст в объективной реальности, где он единственно имеет значение и этот контекстуальный аспект должен быть общим и формально соотносится с идентичными субъективными реальностями ряда (множества) субъектов. Иначе любой больничный Наполеон имеет право занять место Императора Французов в 2016 году.
Однако то, что под словом Русский (подставляй любой народ) и те традиции, модели поведения и тд, которые в семиотическо-знаковом пространстве объективной реальности ассоциируются с этим словом понимается не каждый год, а продолжительное количество лет или нескольких столетий и закрепляется в исторической памяти, как психологической реальности и передающееся через поколения коллективом людей ассоциирующих себя с данной культурной общностью и атрибутирующих на себя это слово (в данном случае этноним), который в том числе признается другими коллективами (а это важный момент), то сложно отрицать некую общность людей со всем перечисленным, как нереальную фикцию или только (и исключительно) социальный конструкт. Ибо тогда можно продолжить конструктивистский релятивизм на более глубинные основы общества.
Однако если человек номиналистически сам считает (и еще хуже никому об этом не говорит), что такое Русский, каждый год, месяц… То это является исключительно его психологической реальностью, которую он должен доказательно артикулировать и объяснить почему ему важно приписать все эти аспекты и предикаты к слову Русский. Бремя объяснения лежит на нем, а не на коллективе в данном случае – Русские, чью реальность он отрицает.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей