1241 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Только причём это к реконструкции процессов первого тысячелетия и старше? Нужна ли генеалогия чтобы заявить, что N-L1026 не характерна для басков или там мезолита Швейцарии? Информативно ли и нужно ли дерево YFull? Бесполезны ли исследования дДНК?
 
У генеалогии есть свой собственный домен и область применения. И далеко не абсолютно универсальная и исчерпывающая.

Речь то шла про генеалогию рода...
А не про реконструкции процессов первого тысячелетия.

[Ravnur]

Речь то шла про генеалогию рода...
А не про реконструкции процессов первого тысячелетия.

 

Неужели?

 

где могла впервые появиться эта ветка, с кем связана, как мигрировала

 

Действительно, одна генеалогия и генеалогией погоняет.

[Eugene_rus]

Неужели?
 

 
Действительно, одна генеалогия и генеалогией погоняет.

Так в этом контексте и разделил генеалогию от остального. Что это разные вещи.

[Ravnur]

Кто разделил? Что разделил и зачем?

 

У термина "род" под десяток значений. Почему вы намеренно сужаете их до только документальной генеалогии и преемственности непонятно.
Думаю, было вполне понятно в каком значении Краки Нифлунг употребил данное слово. И совершенно уместно.
Род, ветвь, линия - смысл от этого не меняется.

 

Может быть у меня какая-то форма аутизма, но я так и не понял к чему вы написали про важность документов в контексте обсуждения процессов железного века.

[Eugene_rus]

У термина "род" под десяток значений. Почему вы намеренно сужаете их до только документальной генеалогии и преемственности непонятно.
Думаю, было вполне понятно в каком значении Краки Нифлунг употребил данное слово. И совершенно уместно.
Род, ветвь, линия - смысл от этого не меняется.

Наверное потому что я генеалог...и понимаю что люди могут смешивать биологическую и социальную сторону вопроса.
Я так понял что Краки Нифлунг смешал эти понятия.
Смысл очень меняется... Если есть такое понятие как линия, ветвь, то зачем ещё придавать этим биологически в данном контексте термина, ещё и социальное значение или социальный оттенок, который очевидно имеет род.

[Краки Нифлунг]

Наверное потому что я генеалог...и понимаю что люди могут смешивать биологическую и социальную сторону вопроса.
Я так понял что Краки Нифлунг смешал эти понятия.
Смысл очень меняется... Если есть такое понятие как линия, ветвь, то зачем ещё придавать этим биологически в данном контексте термина, ещё и социальное значение или социальный оттенок, который очевидно имеет род.

Да  нет. я как раз говорил о роде в генетическом смысле. Я понял, что вы имеет в виду, и поэтому указал, что документированная история - лишь крохотная часть. Если ветке, к примеру, 2500 лет, то непосредственные письменные источники сколько могут охватить? Лет триста-четыреста? Косвенные - чуть больше. А остальное уже не подвластно документам.

[Eugene_rus]

Да  нет. я как раз говорил о роде в генетическом смысле. Я понял, что вы имеет в виду, и поэтому указал, что документированная история - лишь крохотная часть. Если ветке, к примеру, 2500 лет, то непосредственные письменные источники сколько могут охватить? Лет триста-четыреста? Косвенные - чуть больше. А остальное уже не подвластно документам.

А какая конечная цель у вас?
Просто триста-четыреста лет это довольно много, и далеко не у всех даже генеалогов имеется документация по такому периоду.
Да, триста-четыреста лет - это не 2500 лет...) тут согласен. Только информационная насыщенность не идёт ни в какой сравнение в случае с наличием документальных сведений при генеалогия, и в случае с абстрактными предположениями о периодах досредневековых.

[Краки Нифлунг]

Я выше написал, что конкретно хотел узнать. Пожалуй, надо как-нибудь и собственно генеалогией заняться. Дело хорошее.

[Vlatko Vukovic]

Где я могу найти на самом деле русский проект ДНК? Я искал его и нашел только ДНК Российской империи?

[Ravnur]

https://www.familytr...bout/background

[Краки Нифлунг]

Family Finder сегодня 39 долларов всего, в честь чёрной пятницы

[Skalagrim]

12 м - ни о чем, поверь нам. эти матчи со всей гаплогруппы, не обращай на них внимания вообще. иной раз по ним и гаплогруппы не узнаешь, а они очень старые все

Возвращаюськ к своему вопросу. Мне так и непонятно, если я имею самый грубый результат, то почему мне выдаются совпаденцы довольно избранные? Т.е. похоже, что это конкретно балтийская ветвь N1c

http://www.rodstvo.r...?showtopic=1585

 

Просматривая имеющиеся в наличии гаплотипы N1c с 67-ю маркерами, можно вполне уже выделить ветку балтов - тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.

Это - 27 гаплотипов из имеющихся в наличии 243 гаплотипов N1c.

 

т.е. похоже на то что мне дали результат на 12 маркеров, но моих совпаденцев дают более (максимально) подробных. Т.е. по большому мне незачем делать более подробные исследования для того что бы понять к какой ветви N1c я принадлежу. Кол-во и локализация совпаденев показывает, что мне дают не всех 12 маркеровых совпаденцев, а именно самых близких. А то где-же все мои якуты?

 

ещё вопрос (в этом контексте) чем отличается Exact Match от Match? У меня

Exact Match

Name: Gary Moszynski

Earliest Known Ancestor: Jan Moszynski h. Nalecz (c1757-c1819) Halych, Ukr.

Marker Location: Halych, Ivano-Frankivs'ka, Ukraine

 

ещё в совпаденцах Vytianis Bujwid, Sigitas Buivydas Gediminid princ (как предок). Т.е. я понимаю это тиичный представитель южнобалтийской ветви

[Skalagrim]

p.s. убедился что такая ДНК генеология (как и вообще вйса генетика) - дело очень необъективное. Не дающее полной и используемой, не искажённой, репрезентативной картины. И так будет до тех пор, пока или 1. не будет протестирована большая часть населения или 2. не будут производится генетические исследования социалогическими методомаи выборок. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате ... особенноесли её там нет. Так получается, что самый близкий мне человек, это американец, чьи предки 18. века родом из Иванофранковска . Предпологаю, что если бы тестировались поголовно, то такой Иванофранковск, присутствовал бы как отдаление, а концентация приходилась бы на Латвию и Литву

[Ravnur]

STR-маркеры это гадание на кофейной гуще. Чем больше - тем лучше.

Да и случаи гомоплазии это обычная практика.

У вас может быть полное совпадение с кем-то на 12 маркерах, но если, к примеру, вы и ваш полный совпаденец на двенадцати маркерах сделаете по 111, то в новых маркерах уже может быть огромное расхождение.

 

У меня был совпаденец и на 25 маркерах, но дальнейший тест показал, что ветви разошлись больше 2000 лет назад.

Поэтому из ваших денадцати вы можете только выцепить макрогаплогруппу и всё. Остальные все прогнозы это вилами по воде писано.

[Ravnur]

Предпологаю, что если бы тестировались поголовно, то такой Иванофранковск, присутствовал бы как отдаление, а концентация приходилась бы на Латвию и Литву

 

Почему как отдаление? Если бы 12 маркеров показывало совпадение с человеком из Ивано-Франковска и Елгавы, то показывалось бы и то и то. Показывается всё исходя из генетической дистанции. Даже функция сортировки по её возрастанию/убыванию есть. Больше латышей в списке не сделают человека из Ивано-Франковска более отдалённым, чем он есть.

[Skalagrim]

Почему как отдаление? Если бы 12 маркеров показывало совпадение с человеком из Ивано-Франковска и Елгавы, то показывалось бы и то и то. Показывается всё исходя из генетической дистанции. Даже функция сортировки по её возрастанию/убыванию есть. Больше латышей в списке не сделают человека из Ивано-Франковска более отдалённым, чем он есть.

ну, я не так высказался. Я думаю, если бы база данных была бы достаточно репрезентативной  то густота красных точек (моих самых близких совпаденцев) гуще всего была бы в Латвии и Литве, хотя ясно что можно допустить что мой предок в году 1500 (или раньше)  году жил, скажем в Полесьи и от тудa  его потомки подались как на север,так и на юг.

[Ravnur]

Ну это понятно, что чем больше людей из родного региона протестируются, тем лучше. Сам жду, когда хоть хто-то относительно близкий появится. Может быть дождусь

[Vlatko Vukovic]

 тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.

 

 

 

 

 

Насколько был распространен N1c среди пруссаков? Известно ли это?

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 07 Декабрь 2018 - 14:59.

[Ravnur]

Насколько был распространен N1c среди пруссаков? Известно ли это?

 

Кстати, хороший вопрос. Насколько балты были генетически однородны, особенно по однородительским маркерам? По пруссам: среди современных поляков N1c-L550/L1025 не редкость, а вот что с немцами, учитывая что почти все, кто выжил были эвакуированы/депортированы в течение/после ВМВ в Германию?

 

Возможно, Eugene_rus что-нибудь знает.

[roaring]

Кстати, хороший вопрос. Насколько балты были генетически однородны, особенно по однородительским маркерам? По пруссам: среди современных поляков N1c-L550/L1025 не редкость, а вот что с немцами, учитывая что почти все, кто выжил были эвакуированы/депортированы в течение/после ВМВ в Германию?

 

Возможно, Eugene_rus что-нибудь знает.

https://www.eupedia....russian-Germans

[Skalagrim]

https://www.eupedia....russian-Germans

Если бы ещё найти информацию по Ливонским немцам

[roaring]

Если бы ещё найти информацию по Ливонским немцам

 

А вы кстати уверены что Эстляндские и Ливонские должны отличаться? Я когда по архивам смотрел, у меня даже по прямой линии рождались и умирали то там то там, мне кажется особо тогда никто не делил, для немцев это была более-менее одна общность.

[Eugene_rus]

Честно говоря каких-то полноценных сведений кто генеалогически выводит родословную именно от пруссов я не видел. Есть только отдельные родословные. N1c у них точно были, но в каком проценте сложно сказать - предполагаю что где-то на уровне с остальными балтами +/-. Не знаю откуда сведения на Европедии, но скорее всего из одноимённого проекта что был в ФТДНА, единственно что смущают несколько проценты из той выборки, т. е. например R1b много, что вроде как возможно германское влияние, но почему остальных тогда нет...

[Skalagrim]

А вы кстати уверены что Эстляндские и Ливонские должны отличаться? Я когда по архивам смотрел, у меня даже по прямой линии рождались и умирали то там то там, мне кажется особо тогда никто не делил, для немцев это была более-менее одна общность.

Тут я имел ввиду Ливонию как конфедерацию и туда входят как собственно Ливония (Лифляндия), таки и Эстляндия, так и Курляндия  так и отдельно города и более мелкие епископства. И слово немцы тут нужно брать в большие ковычки. Возможно генетические исследования пролили бы свет.  Прежде всего балтийские немцы (назовём их так) социально и по происхождению разношёрстная группа. Начнём с рыцарства. Парадоксально, но по идее рыцарство должно было закончится уже в 14. веке, так как рыцари орденов, это были вооружённые монахи. Так вот эти рыцари происходили из самых различных земель, а из "чисто немецких" не в большей мере. Основная масса рыцарей были из датских, нидерландских, сверогерманских (в общем фризских) земель, были рыцари из Нормандии (Франции), Польши. Затем в рыцарство влились и шотландцы и шведы, поляки и другие. Так как такой чисто немецкий срез не должен получиться. Теперь большой вопрос по той части рыцарства, которая стала дворянством, это именно те к ордену причастные, которые не были монахами, условно оруженосцы и конюхи боевых рыцарей. А это и есть костяк ливонского (в широком смысле) дворянства. Многие из них могли происходить из земель их сениоров, но практика и история подсказывает, что это были местные (латгальские и ливские, а в меньшей мере куронские, эстские и земгалььские старейшины). Многие из самых знатных родов ливонского дворянства достоверно происходят из местных. Далее - бюргерство. Исконно немецкая часть их это опять северня Германия (Германия , особенно в тевремена условная), Бремен, Гамбург и кроме того ещё и Готланд (шведы, но не совсем шведы), что в последствии стало Ганзой.  Невозможно исключать и местную компоненту, которая на протяжении всей истории вливалась в бюргерство городов и не только Риги, но меньших городов в ещё большей мере. 

Обыватели почемуто считают что "Германия правила Балтикой", а под немцами понимают не немецкоязычных культурно немцев, а и менно какких то подданых Германии предствителей немецкой нации. Этот момент надо понимать. И вот я думаю что генетика могла бы пролить свет.

[roaring]

 

Тут я имел ввиду Ливонию как конфедерацию и туда входят как собственно Ливония (Лифляндия), таки и Эстляндия, так и Курляндия  так и отдельно города и более мелкие епископства. И слово немцы тут нужно брать в большие ковычки. Возможно генетические исследования пролили бы свет.  Прежде всего балтийские немцы (назовём их так) социально и по происхождению разношёрстная группа. Начнём с рыцарства. Парадоксально, но по идее рыцарство должно было закончится уже в 14. веке, так как рыцари орденов, это были вооружённые монахи. Так вот эти рыцари происходили из самых различных земель, а из "чисто немецких" не в большей мере. Основная масса рыцарей были из датских, нидерландских, сверогерманских (в общем фризских) земель, были рыцари из Нормандии (Франции), Польши. Затем в рыцарство влились и шотландцы и шведы, поляки и другие. Так как такой чисто немецкий срез не должен получиться. Теперь большой вопрос по той части рыцарства, которая стала дворянством, это именно те к ордену причастные, которые не были монахами, условно оруженосцы и конюхи боевых рыцарей. А это и есть костяк ливонского (в широком смысле) дворянства. Многие из них могли происходить из земель их сениоров, но практика и история подсказывает, что это были местные (латгальские и ливские, а в меньшей мере куронские, эстские и земгалььские старейшины). Многие из самых знатных родов ливонского дворянства достоверно происходят из местных. Далее - бюргерство. Исконно немецкая часть их это опять северня Германия (Германия , особенно в тевремена условная), Бремен, Гамбург и кроме того ещё и Готланд (шведы, но не совсем шведы), что в последствии стало Ганзой.  Невозможно исключать и местную компоненту, которая на протяжении всей истории вливалась в бюргерство городов и не только Риги, но меньших городов в ещё большей мере. 

Обыватели почемуто считают что "Германия правила Балтикой", а под немцами понимают не немецкоязычных культурно немцев, а и менно какких то подданых Германии предствителей немецкой нации. Этот момент надо понимать. И вот я думаю что генетика могла бы пролить свет.

 

 

Demographic processes in Estonia from Bronze Age through Iron Age to Medieval times

Metspalu et al.

N3 and R1a are the two most common Y chromosome haplogroups among modern Estonians. R1a appears with Corded Ware culture but the arrival of hg N has not been determined. To this end we have extracted and studied aDNA from teeth of 18 individuals bracketing the changes in the material culture in the end of the Bronze and early Iron Age. We find N3 in Iron Age but not in Bronze Age. Due to the small sample size we cannot refute the existence of hg N in the latter. In genome wide analyses the Bronze Age and especially Iron Age samples appear very similar to modern Estonians implying population continuity. Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population. To investigate this we extracted DNA from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. We compared the low coverage genomes with each other and with relevant modern and ancient Estonian and other European populations. We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. We do find three individuals of mixed genetic ancestry. But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Ну и плюс есть результаты моего деда, который наполовину балтийский немец, у него получилось 51% Western&Central Europe.

[Skalagrim]

Demographic processes in Estonia from Bronze Age through Iron Age to Medieval times

Metspalu et al.

N3 and R1a are the two most common Y chromosome haplogroups among modern Estonians. R1a appears with Corded Ware culture but the arrival of hg N has not been determined. To this end we have extracted and studied aDNA from teeth of 18 individuals bracketing the changes in the material culture in the end of the Bronze and early Iron Age. We find N3 in Iron Age but not in Bronze Age. Due to the small sample size we cannot refute the existence of hg N in the latter. In genome wide analyses the Bronze Age and especially Iron Age samples appear very similar to modern Estonians implying population continuity. Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population. To investigate this we extracted DNA from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. We compared the low coverage genomes with each other and with relevant modern and ancient Estonian and other European populations. We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. We do find three individuals of mixed genetic ancestry. But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Ну и плюс есть результаты моего деда, который наполовину балтийский немец, у него получилось 51% Western&Central Europe.

Ясно что был приход нового населения и так называемые балтийские немцы отличаются какот эстонцев, так и отлатышей, но я предпологаю что они отличаются от немцев. Немцы сами по себе тоже неоднородны, но исходя из сказанного мною в предыдущем сообщении балтийские немцы вообще должны представлять уникальную генетику. Вряд ли найдётся синхронная популяция даже на территории только северной Германии похожая на балтийскую. Кстати, латыши вцелом имеют повышеные значения R1b по сравнению с эстонцами и литовцами , но не факт что это влияние немцев. А эстонцы в свою очередь имеют больше I1 и это скорее не только из-за влияния из Скандинавии, но и остаточные субстратные гены (коренные). Кстати, эстляндские немцы вцелом должны малость отличатся от Ливонских и Курляндских, так как в состав Эстляндских элит в большем кол-ве влились датчане и шведы. 

[Ravnur]

А эстонцы в свою очередь имеют больше I1 и это скорее не только из-за влияния из Скандинавии, но и остаточные субстратные гены (коренные).

 

А про какие конкретные субклады речь?

[Skalagrim]

А про какие конкретные субклады речь?

По субкладом не знаю, но удельный вес  I1a у эстонцев выше чем у латышей или литовцев. У эстонцев около 11-12%, в то время, как у литовцев или латышей не достигает 5%. 

[Ravnur]

Ну тогда у нас нет данных, чтобы разделить скандинавское влияние времён Средневековья и некие реликтовые ветви, если такие есть.

То, что у эстонцев больше I1, может быть как следствием случайности в небольшой выборке, так и процессов, скажем, последних 300 лет.

[Skalagrim]

Ну тогда у нас нет данных, чтобы разделить скандинавское влияние времён Средневековья и некие реликтовые ветви, если такие есть.

То что у эстонцев больше I1, может быть как следствием случайности в небольшой выборке, так и процессов, скажем, последних 300 лет.

Я высказал свои мысли исходя из данных истории. Неизвестны столь значимые миграции скандинавов в историческое время

 

 и это скорее не только из-за влияния из Скандинавии

 

я был достаточно осторожен и не категоричен в своих выводах