1325 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Вопросы по кривичам можно обсудить в теме по кривичам.

P.S. doors, вы латышским владеете на каком уровне? Кроме технического латышского мвам семантика языка доступна? Язык дайн и фолклёра вам понятен?

[альбинос в черном]

Кибинь А.С. От Ятвязи до Литвы: Русское пограничье с ятвягами и литвой в X-XIII веках

В историографии существует необозримая дискуссия по поводу того, что такое «литва» ХІ-ХІТ вв. Многие авторы были убеждены в существовании в это время «Литовской земли», политической единицы, происходящей из «племенной организации», обладающей культурной однородностью. Так, по мнению Э. Гудавичюса, уже при Нетимере «цикл источников о Миссии св. Бруно в Литву в 1008-1009 гг. обнаруживает сильную власть литовских племенных вождей и политическую организацию, уже изрядно продвинувшуюся по направлению к “племенным княжествам”». Упадок этой политии ученый связывал с негативными последствиями русских походов 40-х гг. XI в., но после 1131 г. она добилась независимости и стала ядром, вокруг которого в конце XII в. сформировалась конфедерация литовских земель. В вопросе о расположении «Литвы в узком смысле» Э. Гудавичюс принял сторону X. Ловмяньского, который считал, что это территория позднейшего Трокскош княжества, то есть юго-западная часть современной Литовской Республики в междуречье Немана, Мереча и нижнего Няриса. Один из аргументов в пользу такой локализации, по мнению исследователя, состоит в созвучии некоторых топонимов на этой территории именам литовских князей первой половины XIII в.

Однако любая гипотеза о границах Литвы наталкивается, во-первых, на проблему отсутствия данных о территориальном делении и идентичности местного населения в Х-ХН вв. Существование в бассейне Вилии на протяжении этого времени значительной по размерам политии, внутри элиты которой могла происходить политизация этничности, на сегодняшний день недоказуемо. Во-вторых, в литовской историографии было высказано мнение о возможном изначально социальном, а не территориальном значении балтского соответствия термина литва. С. Каралюнас, подвергнув критике версию возникновения названия от мелкой речки Lietauka (Lietava) в 30 км от Кярнаве, в болотистом течении которой почти нет археологических памятников, посчитал, что название восходит к слову, имевшему значение «дружина, вооруженное сопровождение, воинский отряд». Данная гипотеза не была принята другими лингвистами, поскольку единственным основанием для нее послужил восходящий к общеиндоевропейскому корню немецкий глагол leiten (предводительствовать, руководить), которого нет в балтских языках. Но несколько больший вес предположению о социальном значении названия придал А. Дубонис, также считающий, что корни Литвы нужно искать «не в воде, а в людях». Он исследовал лейтей (Іеідіаі) — одну из групп служилого населения в Великом княжестве Литовском XVI в., отдельные поселения которых и целые войтовства (войтовство Легпувское/Левтевское в Аникшчяйской волости) были разбросаны по территории, ограниченной реками Швянтойей, Вилией, Неманом, Ошмянским, Марковским и Браславским поветами, а также некоторыми местами Жемайтии и Неманско-Припятского водораздела.

Поскольку поселения лейтей в значительной степени повторяют контуры территории, подконтрольной литовскому князю в XIII в., А. Дубонис не исключил того, что они могут быть остатками военизированной социальной группы, занимавшейся войной, земледелием, охраной границ и другой деятельностью на службе верховному литовскому князю. Согласно гипотезе литовского исследователя, именно к этому социальному термину восходит и термин Lietuva.

Таким образом, вопрос о начальном этапе литовского этногенеза не поддается окончательному решению. Какую из версий мы бы ни приняли, остается очевидным, что литовская идентичность до XIII в. не была свойственна для всего населения современной Литвы, и попытки обосновать существование большого литовского этноса, включающего «жемайтов» и «аукштайтов» уже в I тысячелетии н. э., являются историографическим анахронизмом. Разумеется, термин возник в балтской среде еще до 1009 г., и если существовала территориальная, социальная или этнополитическая группа, которая использовала это название в качестве самоидентификации, то она могла размещаться в южной части ареала восточнолитовских курганов, иначе трудно объяснить, почему именно этот термин был заимствован в древнерусский язык. С этой первоначальной Литвой Русь начала контактировать не позже начала XI в. Сложно полагать, что в ситуации международных контактов с начала «века викингов» социальная структура балтских обществ оставались статичной. По археологическим данным, в разных местах бассейна Вилии, Швянтойи и в нижнем течении Немана имелись группы военизированного населения. Но письменные источники вплоть до 80-х гг. XII в. не дают возможности найти у литовцев признаки существования политического лидерства надлокального уровня или организации, способной на независимые согласованные акции в отношении русских земель.

К тому времени, как экспансия киевских и полоцких князей привела к возникновению периферийных княжеств Понеманья и Поднепровья, названия Ятвезь и Литва закрепились за относительно определенными территориями, и уже тогда в русской летописной традиции термин Литва стал использоваться как собирательное название различных групп, обитавших к западу и северо-западу от владений князей полоцкой династии. Признаки широкого применения термина, как указывал Э. Гудавичюс, наблюдаются в раннем летописании начала XII в.: Литва упомянута в каталоге обитателей Восточной Европы среди народов, «сидящих» в Афетовой части, а также в списке данников Руси. Если учесть, что Ятвязь и Жемоить ни в первом, ни во втором случае не упоминаются, то можно допустить, что название в данном случае покрывало обширное пространство балтского этнолингвистического массива. Но «Литва» здесь — не современный монолитный «этнос», а всего лишь элемент субъективной картины пространства, в которой христианская Русь противопоставлена окружающим язычникам («вси пазыци» или «инии іазыцй»), наделенным признаками «варварства». В эпоху литовских набегов в Новгороде применение термина становится нарицательным — по-видимому, даже обитатели современной Эстонии, вторгавшиеся в 1210-х гг. в псковские и новгородские владения, иногда могли быть названы летописцем «безбожной Литвой».

Процесс «этногенеза», как отмечают исследователи, сочетает изменения самоидентификации с формированием представлений об этнической группе извне. Литовская элита, в начале XIII в. покрывшая единой коммуникативной сетью значительное пространство бассейна Вилии и Немана, стала, как отметил Р. Петраускас, тем «ядром традиции», которое было основой распространения литовской идентичности. Но учитывая предшествовавшие этому длительные контакты литовцев с Русью, представляется логичным считать, что существование особой этнографической категории, «поганьска языка», сопровождало процессы политических и социальных изменений на балто-славянском пограничье и оказывало влияние на распространение литовской идентичности.

[doors]

Вопросы по кривичам можно обсудить в теме по кривичам.

P.S. doors, вы латышским владеете на каком уровне? Кроме технического латышского мвам семантика языка доступна? Язык дайн и фолклёра вам понятен?

В достаточной степени. Дайны понимаю.

[doors]

[Виктор]

Doors,на каком сайте нашли?Может там больше имеется?

[doors]

Doors,на каком сайте нашли?Может там больше имеется?

у себя в фотоапарате нашел. Документ заснят полностью. В Усадьбе Кастюшко, возле Косово.

Сообщение изменено: doors, 26 Октябрь 2014 - 17:23.

[Виктор]

Интересно,где этот Универсал написан?Часть имён с аукштайтскими окончаниями,часть с жемайтскими.Или часть подписантов из Жемойти?

[doors]

Интересно,где этот Универсал написан?Часть имён с аукштайтскими окончаниями,часть с жемайтскими.Или часть подписантов из Жемойти?

не знаю, это какое то военное удостоверение, выданное Костюшко. Вот в нормальном расширении: http://rusfolder.com/42096655

[doors]

Интересно,где этот Универсал написан?

Dotas Wilnioy unt Suferinkima Rodos dieno 15, Menefio Moja, Metu 1674

Насколько я понимаю - в Вильне. Хотя, это и вам наверное, нелегко понять ))

Часть имён с аукштайтскими окончаниями,часть с жемайтскими.Или часть подписантов из Жемойти?

это уж вас надо спросить, как вы отличаете жемайтов от аукшайтов.

Что я заметил, что фамилиям с "вич", окончание - "ус-ас", не добавлено.

Сообщение изменено: doors, 05 Январь 2015 - 18:10.

[Виктор]

Dotas Wilnioy unt Suferinkima Rodos dieno 15, Menefio Moja, Metu 1974

1.Насколько я понимаю - в Вильне. Хотя, это и вам наверное, нелегко понять ))


2.это уж вас надо спросить, как вы отличаете жемайтов от аукшайтов.

Что я заметил, что фамилиям с "вич", окончание - "ус-ас", не добавлено.

1.Спасибо,что указали.Форма Wilnioy представляет интерес,более привычна Wilniuy;eсли память не изменяет,то видел даже Wilniuw.Ничего не понятного, Wilnioy- это локатив от именительного Wilnia,secundum non datur.Очко в копилку сторонников теории об изначальной форме названия столицы ВИЛЬНЯ,лишь позже превратившуюся в ВИЛЬНЮС,да и то у одних только литовцев.Но это может быть и поздним влиянием длительной славянизации.
2.Фамилии разнятся окончаниями.Жемайты их укорачивают как латыши,нпр. аукштайтский ВИЛКАС у жемайтов и латышей ВИЛКС.В тексте есть фамилии с окончаниями и на -АС,и на -С.Фамилия Нарбута имеет окончание -с,в другом месте -ас.Поэтому я и удивился,текст выложен похоже аукштайтским диалектом,а часть фамилий жемайтским.
До кучи,заметил ошибку(ИМХО) в заглавии:TADEUSZAS KOSCIUSZKAS(родит.пад.),а должен быть,насколько я помню из детства звучание аукштайтского наречия, TADEUSZA KOSCIUSZKAS (по грамматике современного языка TADEUŠO KOSCIUŠKOS). ТADEUSZAS,это если в форме именительного падежа.
Конкретно в подписях куча фамилий и имён с "усами".
Фамилии и имена с "усами" в подписях:D.Narbutts,Juzapas Kazlawskis,Juzapas Narbuttas и пр.Даже явно нелитовские.

Сообщение изменено: Виктор, 28 Октябрь 2014 - 17:12.

[doors]

отрывок из дневника сподвижника Петра I князя Бориса Ивановича Куракина (16 июля 1705 года):

"Обѣдали въ деревнѣ Ранацишкѣ, отъ Вильно миля, и отъобѣдавъ до полдня за часъ пошли и мѣшкали за двѣ версты отъ Вильно, ажъ пока маеста пришелъ, и самъ и всѣ шли строемъ и пришли чрезъ Вильно до своей квартиры и тутъ языкъ литовской, особой, какъ явимъ малыми рѣчми:

По русски: | По литовски:

Якъ ся маешь | Капту рейсень
хлѣбъ | дона
соль | друска
вода | ундо
иди сюда | ексинай паню
куда дорога | курке алесъ
Мезтанъ | Вильно"

что за Мезтан?

[Виктор]

отрывок из дневника сподвижника Петра I князя Бориса Ивановича Куракина (16 июля 1705 года):

Мезтанъ | Вильно"

что за Мезтан?

ИМХО это от неправильно услышанного слова МЕСТАС в форме МЕСТАН(переводится как В ГОРОД).Наверное расспрашиваемый не понял вопроса и назвал Вильню городом.Не поняли друг друга.
Но вот касаемо РЕЙСЕНЬ полная непонятка,ноль соображений.

Сообщение изменено: Виктор, 04 Январь 2015 - 22:21.

[doors]

Но вот касаемо РЕЙСЕНЬ полная непонятка,ноль соображений.

тут сразу 2... непонятки. Во-первых, по славянской части выражения. Которая практически дублирует польскую форму. "Якъ ся маешь" , "ся" - раздельно и перед глаголом. Неужели и по-русски так говорили????

| Капту рейсень... с "как дела?", вообще не имеет ничего общего?

[doors]

Кстати, идет ремонт Косовского палаца. Скоро будет чего посмотреть вместе с имением Костюшко.



г. Косово. Ивацевичский р-н.

[Виктор]

тут сразу 2... непонятки. Во-первых, по славянской части выражения. Которая практически дублирует польскую форму. "Якъ ся маешь" , "ся" - раздельно и перед глаголом. Неужели и по-русски так говорили????

| Капту рейсень... с "как дела?", вообще не имеет ничего общего?

Якъ ся маешь-точно переводится как "как дела"?А не может,"как себя чувствуешь"?Я уверен,что КАПТУ,это вместе написаные два разных слова:КАП ТУ....?По- литовски это означает вопрос КАК ТЫ....?Это южное наречие литовского,но и в других местах словечко КАП вместо литературного КАЙП популярно по сей день. Как ты себя чувствуешь по-литовски(в наречии) kap tu jauties?;kap tu laikais?В последнем случае можно понимать и как дела?
А КАК ДЕЛА-будет kap reikalai?Без tu.
Остаётся выяснить РЕЙСЕНЬ,но тут нужен литуанист.

[Ravnur]

В белорусском приветствие "як маесься?" это абстрактное "как дела". Аналог английского how are you, how are you doing.

[doors]

Остаётся выяснить РЕЙСЕНЬ,но тут нужен литуанист.

kap reikalai?

ну это уже близко. Разницу можно списать на архаичность.

Я уверен,что КАПТУ,это вместе написаные два разных слова:КАП ТУ....?По- литовски это означает вопрос КАК ТЫ....?Это южное наречие литовского,но и в других местах словечко КАП вместо литературного КАЙП популярно по сей день. Как ты себя чувствуешь по-литовски(в наречии) kap tu jauties?;kap tu laikais?В последнем случае можно понимать и как дела?

да это, в общем, было сразу понятно. Единственное не знал, что "кап" тоже есть.

Якъ ся маешь-точно переводится как "как дела"?

это - калька с польского - jak śie masz. Только я впервые вижу, такую форум именно в русском. Мож тоже - архаика? Белорусы говорят: "як ты маесься (маесса - полеск.)". Перевод, действительно - "how are you", в более дословном виде, нежели "как дела". Но смысл один и тот же. А - "Как себя чувствуешь" - больше к здоровью относится. Используется - реже.

Сообщение изменено: doors, 05 Январь 2015 - 22:39.

[Corwin]

тут сразу 2... непонятки. Во-первых, по славянской части выражения. Которая практически дублирует польскую форму. "Якъ ся маешь" , "ся" - раздельно и перед глаголом. Неужели и по-русски так говорили????

| Капту рейсень... с "как дела?", вообще не имеет ничего общего?

В древнерусском языке "ся" было энклитикой. Все энклитики в древнерусском (так же, как в санкрите, древнегреческом - закон Ваккернагеля) стояли на "втором месте" в "предложении". На "втором месте" - упрощённо - после первого ударного слова. А "предложение" тут - простое предложение или часть сложного (составного).

Примеры из древнерусского:
ты родился = ты ся еси родил
я тебе кланяюсь = аз ти ся кланяю

В этих примерах "ся", "если" и "ти" - энклитики. "ся" - означало "себя".
В древнерусском языке было много энклитик. Постепенно почти все они исчезли.

Пример из соверменного болгарского:
можешь купаться = можеш да се къпеш
я зовусь Николай = аз се казвам Николай

Я читал, что очень хорошо энклитики в сербском сохранились. Может, кто-нибудь может привести примеры из сербского языка?

[Виктор]

Очевидно,что князь записывал устные высказывания и поэтому допустил массу неточностей.
Нпр., "иди сюда | ексинай паню"- это явно от eik čionai pone( иди сюда господин);это современный литературный,не знаю как в наречии.
Или "куда дорога | курке алесъ"-явно от kur kelias.Kurkė в южных наречиях ИНДЮК,точнее индюшка.Мужик точно не мог в вопросе о дороге пользоваться названием птицы.
Жаль что Б.И. не воспользовался услугами грамотного человека,литуанисты имели бы интересный объект для исследований.А теперь лишь ясно,что расспрашивался представитель Южной Литвы.Если КАП можно встретить и севернее,то цеканье,это только на бывших ятвяжских территориях,оно живо и по сей день.

Не в тему,подумалось,как много в истории значат случайности.Ведь проезжая по теперешней территории Восточной Беларуси,Борис Иванович написал,что литовский и русский языки схожи.Прервись тут его путь,и в историю вошло бы свидетельство о принадлежности литовского к славянским языкам,данное культурным,образованным человеком, при том непосредственным свидетелем.И крыть было бы нечем.

Сообщение изменено: Виктор, 07 Январь 2015 - 07:20.

[doors]

Я читал, что очень хорошо энклитики в сербском сохранились. Может, кто-нибудь может привести примеры из сербского языка?

мелко по-оффтопим. ))

Замечал похожее в хорватском. Там, как и в чешском, вместо "ся" - se. Пишется раздельно.

Еще заметил форму "smo" ( "есть" - т.е в латышском, кстати похожее: esmu). Используются в фразах: "я есть ... мы есть..." , то что в русском давно не говорят.

Это тоже энклитика?

[Corwin]

мелко по-оффтопим. ))

Замечал похожее в хорватском. Там, как и в чешском, вместо "ся" - se. Пишется раздельно.

Еще заметил форму "smo" ( "есть" - т.е в латышском, кстати похожее: esmu). Используются в фразах: "я есть ... мы есть..." , то что в русском давно не говорят.

Это тоже энклитика?

Хорватский, вроде, очень сильно похож на сербский?

Да, "есмь", "еси" и т.д. - это тоже энклитики. Они так же использовались для образования прошедшего времени. То есть, говорили не "ты обещал", а "ты еси обещал".
Причём, местоимение можно было опустить: "еси обещал". Так как понятно, что "еси обещал" = ты, "есме обещали" = мы, "стар есмь и болен" = я...



p.s. В современном болгарском тоже часто опускаются местоимения, играющие роль подлежащего в предложении.

[Skalagrim]

В древнерусском языке "ся" было энклитикой. Все энклитики в древнерусском (так же, как в санкрите, древнегреческом - закон Ваккернагеля) стояли на "втором месте" в "предложении". На "втором месте" - упрощённо - после первого ударного слова. А "предложение" тут - простое предложение или часть сложного (составного).

Примеры из древнерусского:
ты родился = ты ся еси родил
я тебе кланяюсь = аз ти ся кланяю

В этих примерах "ся", "если" и "ти" - энклитики. "ся" - означало "себя".
В древнерусском языке было много энклитик. Постепенно почти все они исчезли.

Пример из соверменного болгарского:
можешь купаться = можеш да се къпеш
я зовусь Николай = аз се казвам Николай

Я читал, что очень хорошо энклитики в сербском сохранились. Может, кто-нибудь может привести примеры из сербского языка?

например в латышском мыть - mazgāt, умыват-ьcя - mazgāt-ies. Т.е. грамматически словообразование похоже на русский. А в норвежском мыть - vaske, умываться vaske seg - . т.е. буквально мыть себя. И таким образом образуется всё что в русском образуется с помощью -ся, а в латышском с - -ties

[Eugene_rus]

А в норвежском мыть - vaske, умываться vaske seg - . т.е. буквально мыть себя. И таким образом образуется всё что в русском образуется с помощью -ся, а в латышском с - -ties

Так "себя" это возвратное местоимение.
Потому "мыть-ся" это по форма агглютинации во флективном языке.

[Skalagrim]

Так "себя" это возвратное местоимение.
Потому "мыть-ся" это по форма агглютинации во флективном языке.

Изв. , не силён в терминологии грамматических конструкций. Написал как оно есть , а как оно называется, того не ведаю.

[Eugene_rus]

Изв. , не силён в терминологии грамматических конструкций. Написал как оно есть ,
а как оно называется, того не ведаю.

Да я и сам не лингвист.
Тоже как есть так и написал - видно что окончание -ся является устоявшимся сокращением.

[doors]

Причём, местоимение можно было опустить: "еси обещал". Так как понятно, что "еси обещал" = ты, "есме обещали" = мы, "стар есмь и

в латышском так же: "esi ...."; "esam ..."

[Weissthorr]

Но вот касаемо РЕЙСЕНЬ полная непонятка,ноль соображений.

М.б. так написано Kaip tau einas?

[Виктор]

М.б. так написано Kaip tau einas?

Мало вероятно.Все остальные слова очень созвучны с декларируемыми значениями.Кроме пары Вильно-Мезтан,но и тут Вильно-(в)город-(местан) выглядит вполне логично.
А райзень и einas очень уж не созвучны.Одно ясно,что райзень,это глагол.И его окончание -нь мне шепчет,что может быть переделанным на русский слух литовским окончанием -ni. Нпр. kap tu gyveni?Вот только этот корень райз-,ничего созвучного не могу подобрать,не приходит на ум.
Подумалось kap tu randiesi(randies)?Но опять как то не по душе.

Сообщение изменено: Виктор, 12 Январь 2015 - 19:46.

[doors]

Лютичи , это те кто собирал лютики

Скепсис - скепсисом, а вопросы остаются - вопросами.

Фамилии князей, тех самых времен Миндауга - Белевичи и Рушкевичи, с которыми он воевал, встречаются и в Померании. Имена, тоже - похожие на тамошние. И вообще, много неясных артефактов. Сама локализация древней Литвы. По Ермаловичу, ее территория граничила с Пинским княжеством. Ермаловича - критикуют за переборы... перечитать бы не мешало. Много интересных данных он - приводит.

А происхождение литвы, интересовало умы еще во времена ВКЛ, при чем самих членов самых известных литовских родов. На этот счет были выдуманы разные легенды. Что указывает на то, что о точном происхождении, на то время - уже не помнили.

[Виктор]

Фамилии князей, тех самых времен Миндауга - Белевичи и Рушкевичи, с которыми он воевал, встречаются и в Померании. Имена, тоже - похожие на тамошние. И вообще, много неясных артефактов. Сама локализация древней Литвы. По Ермаловичу, ее территория граничила с Пинским княжеством. Ермаловича - критикуют за переборы... перечитать бы не мешало. Много интересных данных он - приводит.

Булевичи с Рушкевичами -лютичи?Какими судьбами лютичи в северной Литве объявились?Об этногенезе литовцев руские и прочие хронисты пробуют гадать,но у них нет ничего ни о присутствии конкретно лютичей,ни о участии славян вообще в происхождении литовцев.
След славянских выходцев из Полабья,это продукт новейших времён.
А иногда встречающуюся близость имён(крайне редкую) вполне можно списать на языковую близость.Именно по этой причине немало топонимов так и остались безхозными-учёные не решаются отнести их ни к балтам,ни к славянам,именно из-за этой близости.Так и с именами вполне может быть.