1121 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Сто двадцать пять лет в нашей беседе, наверное, не имеют особого значения, в сравнении с 5000 годами. Про дошнуровое население поищу данные, но об отсутствии преемственности от шнурового времени к шведам я ссылку уже привёл.

нет, имеют. Потому что если Вы имеете ввиду ссылку с текстом на который я ответил(сообщение 836) , то речь не о шнуровиках, а скорее как раз о дошнуровом населении. Исследования дДНК шнуровиков Скандинавии нет.

[альбинос в черном]

Пронзительно трезвый взгляд Томсинского:

С. В. Томсинский
Ленинградский неонорманизм: истоки и итоги

«Не определимых» погребений не только в Гнездове, но и во многих синхронных могильниках большинство. И в этих курганах погребены люди, этническую принадлежность которых археологи определить не могут, ибо не могут подвергнуть погребенных допросу — а иных достоверных данных у археологов нет. Тем не менее, они, археологи, убеждая самих себя и тех, кто захочет убедиться, игнорируют этих самых «неопределимых» погребенных либо изо всех сил пытаются уличить их в том, в чем очень хочется уличить, — в славянстве, скандинавстве или финно-угорстве... Позволим себе пространную цитату из статьи Н. А. Макарова, обратившего внимание аудитории на то, что следовало бы признать если не тридцать, то уж определенно двадцать лет назад: «Не следует в то же время переоценивать демографический потенциал Севера в IX — пер-вой половине Х в. Показательны, прежде все-го, скромные размеры торгово-ремесленных поселений и административных центров. Попав на общие карты средневековой Европы и Средиземноморья, они постепенно стали восприниматься как соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городиша оценивается Е. Н. Носовым как 6—7 га, площадь Ладоги на раннем этапе ее существования не превышала 8 га, площадь Сарского городища вместе с посадами составляла 3 га. Городища в Приильменье и Поволховье имеют минимальные размеры — 0,2—0,5 га. При всей значимости этих поселений, кажется очевидным, что их собственные людские ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтийского моря до границ степи». Авторитетное заключение одного из крупнейших на сегодняшний день специалистов в области археологии Древней Руси заключает в себе ясный намек на то, что ученое сообщество больше не намерено всерьез обсуждать построения о «первых столицах Древней Руси» в Поволховье, тем более что и относительно «Сказания о призвании варягов» Н. А. Макаров высказался как об источнике сомнительной достоверности. Перемасштабирование памятников VIII—X вв. на северо-западе Восточной Европы завершено — вне всякой связи со вновь вспыхнувшей полемикой относительно скандинавского или западнославянского происхождения Рюрика со товарищи, существование которого так и не могут и НЕ СМОГУТ удостоверить ни историки, ни археологи. И это означает, что дальнейшие — и, несомненно, плодотворные — исследования тех памятников, которые стали «базовыми» для ленинградского неонорманизма, могут продолжаться сугубо в региональных контекстах, а не в масштабах «Северного» или «Скандинавского Средиземноморья» или «Балтийского сообщества».

Русы, это прежде всего люди служащие интересам своего князя, который пытался закрепиться в восточнославянских землях. Единственным шансом это сделать, у русских князей скандинавского происхождения, было начать ассоциировать себя и свой род с местными народами и следовать местным традициям, быть теми кем их видели славяне.

Это из области гаданий.

[Yurate]

нет, имеют. Потому что если Вы имеете ввиду ссылку с текстом на который я ответил(сообщение 836) , то речь не о шнуровиках, а скорее как раз о дошнуровом населении. Исследования дДНК шнуровиков Скандинавии нет.

То есть шнуровики из предков шведов пока не исключаются?

[Eugene_rus]

При всей значимости этих поселений, кажется очевидным, что их собственные людские
ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от
Балтийского моря до границ степи».

Авторитетное заключение одного из крупнейших на сегодняшний день специалистов в области
археологии Древней Руси заключает в себе ясный намек на то, что ученое сообщество больше не намерено всерьез обсуждать
построения о «первых столицах Древней Руси» в Поволховье, тем более что и относительно «Сказания о призвании варягов» Н. А.
Макаров высказался как об источнике сомнительной достоверности.

А о каком контроле идет речь?
Никто вроде и не писал, что людских ресурсов достаточно - потому в процесс можно вовлечь местное население...

По-поводу авторитетного заключения - то ничего кроме "не верю" - оно и не выражает.

[альбинос в черном]

Никто вроде и не писал, что людских ресурсов достаточно - потому в процесс можно вовлечь местное население...

В цитате говорится о том, что ресурсов изученных поселений было недостаточно. Хоть с местным населением, хоть без оного. Смысл таков.

По-поводу авторитетного заключения - то ничего кроме "не верю" - оно и не выражает.

Откуда Вы это взяли?

[Eugene_rus]

В цитате говорится о том, что ресурсов изученных поселений было недостаточно. Хоть с местным населением, хоть без оного. Смысл таков.

Я именно так и понял.

Что это меняет?
Мобильная группа с меньшей численностью вполне могла быть доминирующей, особенно если вооружена значительно лучше.
Таких примеров в истории много. Причем тут вообще размер?

П.С. Давайте просо взглянем на процесс с другой стороны, обратившись ко времени новому: образование, рост и исчезновении политической партии "большевиков" (или любых других). Сначала они маленькие, потом вырастают, потом растут в геометрической прогрессии, а потом просто исчезают.
И что? Из-за того что сначала в партии всего несколько человек, она имеет незначительные людские ресурсы и потом не может расти?

[Краки Нифлунг]

То есть шнуровики из предков шведов пока не исключаются?

Да и не должны исключаться и уж точно не будут исключены Другое дело в том, каков вклад шнуровиков в этногенез скандинавов. Антропологически, судя по всему, он уступает КВК, я имею ввиду шведов. А генетически- кто знает?

[korvin]

В цитате говорится о том, что ресурсов изученных поселений было недостаточно. Хоть с местным населением, хоть без оного. Смысл таков.

Я бы акцентировал внимание на другом: ресурсов изученных поселений было недостаточно.

[альбинос в черном]

Я именно так и понял.

Что это меняет?

В статье обсуждается ленинградская школа норманизма, усилиями представителей которой была создана концепция "Русского каганата" с центром в Ладоге. Однако археологический материал показывает, что такого единого центра не было, не было вообще, ни в Ладоге, ни где бы то ни было ещё, что ставит под сомнение сам факт существования пресловутого "Русского каганата".

Я бы акцентировал внимание на другом: ресурсов изученных поселений было недостаточно.

Поиски чёрной кошки в тёмной комнате наверняка будут продолжены.

[Eugene_rus]

В статье обсуждается ленинградская школа норманизма, усилиями представителей которой была создана
концепция "Русского каганата" с центром в Ладоге. Однако археологический материал показывает, что
такого единого центра не было, не было вообще, ни в Ладоге, ни где бы то ни было ещё, что ставит под
сомнение сам факт существования пресловутого "Русского каганата".

А как на основе археологии можно сделать вывод что его не было?
Такие выводы возможны только при наличии письменных источников.

И у нас нет оснований не доверять тем немногочисленным письменным источникам. - Так наверное будет сказать точнее.

Еще вопрос что подразумевать под единым? Например раздробленные феодальные княжества в западной, восточной и центральной Европе Средневековья можно увязать с единым центром для каждой из них?- вряд ли. Тем не менее центры фактически выводятся если не по формальным, то по финансово- экономически- или стратегическим центрам.

[альбинос в черном]

А как на основе археологии можно сделать вывод что его не было?

Об этом в цитате.

Такие выводы возможны только при наличии письменных источников

Я могу сейчас заявить, что я русский каган. Это будет в письменном источнике.

И у нас нет оснований не доверять тем немногочисленным письменным источникам

Я уже много раз объяснял, почему так рассуждать нельзя. "Доверие" и "письменный источник" - это понятия из разных, непересекающихся сфер. Нельзя прилагать одно к другому.

Еще вопрос что подразумевать под единым?

В цитате об этом говорится. Если у Вас другие критерии единства, Вы можете об этом рассказать.

[Eugene_rus]

Я могу сейчас заявить, что я русский каган. Это будет в письменном источнике.

Заявить можете, но эта информация будет идти резко в разрез с большинством других источников.

[альбинос в черном]

Заявить можете, но эта информация будет идти резко в разрез с большинством других источников.

Человек сам выбирает, какое имя будет носить, это его личная прерогатива. Если Вы заявляете, что Вас зовут "Евгений", то никакое количество "источников" опровергнуть это не может.

[14abrek88]

Человек сам выбирает, какое имя будет носить, это его личная прерогатива. Если Вы заявляете, что Вас зовут "Евгений", то никакое количество "источников" опровергнуть это не может.

В психушках очень много наполеонов и гитлеров...

[альбинос в черном]

В психушках очень много наполеонов и гитлеров...

Всё же вероятно меньше чем тех, от кого я слышал "аргумент Наполеона"

[Eugene_rus]

Человек сам выбирает, какое имя будет носить, это его личная прерогатива. Если Вы заявляете, что Вас зовут "Евгений", то никакое количество "источников" опровергнуть это не может.

Да дело не в имени.
Человек может и скрывать свое имя. Или менять раз в год.
Вы почему-то хотите показать абсолютную никчемность исторических сведений (пускай скудных), но при этом свою версию не забываете выдвигать в безапеляционной форме (пускай и закрывая сравнениями).

[альбинос в черном]

Человек может и скрывать свое имя.

А какое имя является СВОИМ? Есть здесь какие-то общие критерии? Нет таких критериев. Имена могут объявляться "своими", "настоящими", "подлинными" по самым разным основаниям.

Вы почему-то хотите показать абсолютную никчемность исторических сведений (пускай скудных)

Это неправда. Сведения о людях, которым САМИ называли себя русами (а вовсе не славянами, и не скандинавами) - это очень важная информация.

свою версию не забываете выдвигать в безапеляционной форме

А я что, должен забыть её выдвинуть? Или выдвинуть неуверенно, боязливо, в сомнительной, невзрачной форме? Вы те мысли, которые считаете верными, обычно в какой форме подаёте, в форме сомнений, в форме, призванной породить недоверие к сказанному? Перечитайте свои сообщения на форумах. У Вас самого категорических суждений по самым разным вопросам - хоть волком вой.

[Yurate]

Это неправда. Сведения о людях, которым САМИ называли себя русами (а вовсе не славянами, и не скандинавами) - это очень важная информация.

Да, это куда более серьёзно, нежели перечисления этнонимов у латинских или греческих авторов, где чаще всего остаётся неясным, кто этими словами кого называл.

[Eugene_rus]

Это неправда. Сведения о людях, которым САМИ называли себя русами (а вовсе не славянами, и не
скандинавами) - это очень важная информация.

Это просто очевидно что русы - это русы.
Вопрос в том, в какой таксон более общего уровня они входили...или хотя бы сами относили себя. Узнать это можно только из относительных сравнений русов. Т.е. в каком тематическом ряду они упоминаются.

[альбинос в черном]

Вопрос в том, в какой таксон более общего уровня они входили...

Из чего следует, что "русы" - это "вложенная" или дополнительная идентичность? Из чего следует, что идентичности обязательно образуют иерархию?

[Eugene_rus]

Из чего следует, что "русы" - это "вложенная" или дополнительная идентичность? Из чего следует, что идентичности обязательно образуют иерархию?

Скажем так - дело уже не в идентичности, а в токсономическом делении.
Ну интересно просто на каком языке говорили и с кем себя олицетворяли культурно в родстве (если могли конечно ввиду взаимопонимания языка и конечно хотели). Т.е. в некотором плане у нас вопрос шире идентичности, нас в каком то плане интересует даже больше, чем самих русов о себе ...

[альбинос в черном]

Скажем так - дело уже не в идентичности, а в токсономическом делении.
Ну интересно просто на каком языке говорили и с кем себя олицетворяли культурно в родстве (если могли конечно ввиду взаимопонимания языка и конечно хотели). Т.е. в некотором плане у нас вопрос шире идентичности, нас в каком то плане интересует даже больше, чем самих русов о себе ...

Нет, Вы говорите именно об идентичности - с кем себя олицетворяли. Хотя ни из чего не следует, что должны были олицетворять. Вы исходите из неявного постулата о том, что идентичности похожи на языки, что они образуют древовидную иерархию. Но это сплошь и рядом не так. Точно также ни из чего не следует, что русы должны были говорить на каком-то одном языке. В традиционных обществах нормой является билингвизм.

[Skalagrim]

В традиционных обществах нормой является билингвизм.

Это интересный момент. Можно примеры? И что понимается под традиционным обществом (какие географические и хронологические диапазоны или требования к таким обществам. Почему билингвизм, а не трилингвизм, например? Билингвизм "общества" это означает что некоторые вожди или знахари (мудрейшие/старейшие) и т.п. знают кроме родного (языка матери) ещё одним какой-то (какой?) или это означает что все члены общины билингвальны?

[альбинос в черном]

Это интересный момент. Можно примеры?

Скучные примеры здесь и здесь

[Yurate]

Это интересный момент. Можно примеры? И что понимается под традиционным обществом (какие географические и хронологические диапазоны или требования к таким обществам. Почему билингвизм, а не трилингвизм, например? Билингвизм "общества" это означает что некоторые вожди или знахари (мудрейшие/старейшие) и т.п. знают кроме родного (языка матери) ещё одним какой-то (какой?) или это означает что все члены общины билингвальны?

Главное Вами уже сказано:

знают кроме родного (языка матери) ещё

А вот частное мнение, но вполне понятное, относительно путаницы между этносом и нацией:

Поэтому стоит определиться, что такое нация и откуда она взялась. Многим кажется, что нация это такое постоянное явление, что она была всегда. Но нет. Понятие нации, в ее современном значении, появилось только к концу 18-го века, а уже к средине 19-го утвердилось в политическом и социальном лексиконе. Если же вы думаете, что, вот же, были там всякие русичи, или саксы, или майа, и это были все те же нации, что и сегодня, то вы ошибаетесь. Но не волнуйтесь, эта довольно распространенная ошибка, когда нацию путают с этносом или религией.

Так что ребёнок, от матери получивший навык речи на древнерусском, и в детстве освоивший древнескандинавский, вовсе не является каким-то этнически перекованным элитой человеком.

[Eugene_rus]

Так что ребёнок, от матери получивший навык речи на древнерусском, и в детстве освоивший древнескандинавский, вовсе не является каким-то этнически перекованным элитой человеком.

Что Вы всех наровите в этнос "заточить"
Ну ушли например в лес группа людей (сегодня) и стали жить натуральным хозяйством.
Телефонами не пользуются, связи ни с кем не поддерживают, знать никого кроме своей общины не хотят.
Вы их на основании языка включите в соотвествующую этническую группу?
А если их образ жизни совершенно не сопоставим с современной этнической группой?
Т.е. если они говорят на русском, то получается либо современные большинство не русские, либо они не русские.

Так вот таких общин не связанных в условиях отсутствия коммуникации подразумевается много.

[Yurate]

Что Вы всех наровите в этнос "заточить"
Ну ушли например в лес группа людей (сегодня) и стали жить натуральным хозяйством.
Телефонами не пользуются, связи ни с кем не поддерживают, знать никого кроме своей общины не хотят.
Вы их на основании языка включите в соотвествующую этническую группу?
А если их образ жизни совершенно не сопоставим с современной этнической группой?
Т.е. если они говорят на русском, то получается либо современные большинство не русские, либо они не русские.

Так вот таких общин не связанных в условиях отсутствия коммуникации подразумевается много.

Какие телефоны у народа в эпоху ОБРАЗОВАНИЯ этносов?
И опять, я Вам про самосознание и язык матери в эпоху ОБРАЗОВАНИЯ этносов, а Вы мне про какую-то группу, ушедшую в лес сегодня.

[Eugene_rus]

Какие телефоны у народа в эпоху ОБРАЗОВАНИЯ этносов?
И опять, я Вам про самосознание и язык матери в эпоху ОБРАЗОВАНИЯ этносов, а Вы мне про какую-то группу, ушедшую в лес сегодня.

Так в том и дело, что телефонов нет. Даже при желании они не поддерживают связи с "абстрактным этносом"
Какое самосознание у деревенского жителя, не знающего что происходит за рекой? Явно в основе общинное.

[Краки Нифлунг]

Ну ушли например в лес группа людей (сегодня) и стали жить натуральным хозяйством.
Телефонами не пользуются, связи ни с кем не поддерживают, знать никого кроме своей общины не хотят.
Вы их на основании языка включите в соотвествующую этническую группу?
А если их образ жизни совершенно не сопоставим с современной этнической группой?
Т.е. если они говорят на русском, то получается либо современные большинство не русские, либо они не русские.

Ну вот Лыковы под ваш пример подходят абсолютно. Они по-вашему не русские?

[Eugene_rus]

Ну вот Лыковы под ваш пример подходят абсолютно. Они по-вашему не русские?

Я не знаю. Это могут только они решить ...
Образ жизни они ведут в корне отличный от большинства, позиционирующего себя как "русские".
Потому у них полное право считать себя по-своему усмотрению. По усмотрению их старшин.