119 ответов в этой теме

[Yurate]

ИМХО вот это кельты

А на юго-восточном побережье Чёрного моря и в Галатии какая R1b концентрируется (на этих картинках она не показана)?

Сообщение изменено: Yurate, 05 Ноябрь 2013 - 13:37.

[Анмамалия]

у меня тоже вопрос ,даже не один- к какой компании палеоязыков можно присоединить тавров ? и у мариупольских греков и у крымских татар есть R1bа-Р297 и в отчете Балановских о татарах сказано об их близости с малозийскими поэтому присоединяюсь к предидущему оратору - юго-восток Черного иоря - там что?
http://www-genetics....skie_tatary.pdf

[Ruotsi]

у меня тоже вопрос ,даже не один- к какой компании палеоязыков можно присоединить тавров ?

Нет данных вроде таких. Попытки отнести к индоиранским или к абхазо-адыгским не знаю на чём основаны. Есть вообще данные таврского языка?

[Анмамалия]

Кроме предполагаемых топонимов- тех, которые ни к одному крымскому языку отнести не получается - ничего, топонимы в районе могильников - таврских ящиков - ну Уппа, Авунда, Салгир, Мачу

[Dodge Charger]

Гордон Чайлд рассматривая разные точки зрения на природу народов моря, в частности, написал:

Оттуда же:

Окончательно эта проблема будет решена только тогда, когда будет точно определена датировка бронзовых статуэток с Сардинии. В настоящее время можно сказать только то, что эти статуэтки относятся к заключительной стадии местного бронзового века. Но истоки этой цивилизации уходят в конец 3 го тысячелетия до н.э., время, когда минойское влияние, несомненно, распространялось и на Сардинию. Мы можем добавить, что мечи шарданов, известные нам по изображениям на египетских памятниках, по бронзовой статуэтке с Сардинии и случайным находкам в Палестине (рис. 11), не предназначались для нанесения рубящих ударов, подобно оружию, получившему распространение в Греции в XIII столетии до н.э., а еще раньше и в континентальной Европе.
Этот тип меча мог появиться в результате эволюции кинжалов, получивших распространение в Западной Европе (рис. 12, 3). Известны они были в эпоху медного века и на Сардинии, куда они могли попасть в XVI столетии под минойским влиянием.
Если согласиться с гипотезой о западном происхождении шарданов и их союзников, то массовый исход племен из Италии и смежных с ней островов мог быть вызван давлением италийских племен, двигавшихся в южном направлении; мы уже говорили о том, что последние завладели всем полуостровом в XIV столетии. В таком случае можно согласиться с отождествлением уашаша с осками. Мы уже отмечали, что предки осков достигли Таранто около 1400 года до н.э., и некоторые находки на их поселениях могут свидетельствовать о наличии связей с Восточным Средиземноморьем.
Нельзя с уверенностью утверждать то, что любой из этих народов (кроме, возможно, ахейцев) принадлежал к числу индоевропейских. Действительно, вожди коалиции, противостоявшей Мернептаху, носили бесспорно ливийские имена и могли быть предками современных берберов. В то же самое время западные противники фараонов изображались на египетских памятниках как блондины. Конечно, нельзя исключать возможность того, что беспокойные индоевропейцы смешались с североафриканскими племенами. То же самое можно сказать и о филистимлянах. Хотя предположение об их критском происхождении получило всеобщее признание, и их лица являются типично минойскими, самые древние образцы их пернатого головного убора (не считая тех, которые представлены на диске из Феста неизвестного происхождения) происходят из Микен. Профессор Риджвей давно указал, что история о «гиганте» Голиафе могла появиться вследствие того впечатления, которое произвели на евреев высокие индоевропейцы. Если мы правильно определили дату ахейского вторжения, то связь между появлением керамики с росписью в виде метоп на территории Палестины с наличием среди этих захватчиков эллинского элемента не кажется столь уж маловероятной. И если гивиты на самом деле были ахейцами, то присутствие некоторого числа индоевропейцев среди филистимлян можно было бы считать установленным.

К этому можно добавить, что египтяне во времена Рамзеса II считали например что шарданы пришли откуда-то из центра моря. Думается, что с географией Малой Азии, вследствие плотных контактов с теми же хеттами, египтяне были знакомы неплохо и вряд ли бы назвали Малую Азию серединой моря

ИМХО вот это кельты

Ого , а откуда так много их потомков на германских землях?

Только в этом случае вектор был восток-запад, а не наоборот. .

Скорее уж север-юг. А вообще какой источник ни возьми, везде экспансия будет направлена только на восток и юг.

Кроме того ни одна из этих клад на кельтов не очень похожа, там другие

Почему не похожа? как раз всё сходится с историческими данными, чем восточнее, тем реже встречается. Но больше похоже на то, что исторические кельты 7-6-го веков до н.э. изначально не были однородными. Разные субклады R1b как минимум, включая те, что Вы привели на картах.

[Yurate]

Я прочитал всю работу Чайлда. И я не настаиваю на кельтском присутствии на Сицилии, а только подтверждаю с его помощью, что вопрос не закрыт.

P.S.

В связи с этими фактами нельзя пройти мимо созвучий этнонима киммерийцы = 'Гамир' в клинописных источниках VIII в. до н.э. и гидронима 'Гимера' (река в Сицилии - [61, VI, 11:1]).

И касательно захоронений таки есть, но немного:

Механизм движения древнейших киммерийцев по данным археологии представляется следующим образом. Племена культуры многоваликовой керамики (КМК) достигли Венгрии, Румынии, Болгарии, оставив там подкурганные «погребения с охрой» и костяными бляшками [3, 114]. Другим свидетельством самым ранних контактов киммерийцев с населением Карпатского бассейна стал Бородинский клад [12], который содержал в своем составе булавку с ромбической головкой, украшенную волютным орнаментом в стиле декора дунайских культур инкрустированной керамики, исчезнувших к первой половине XIII в. до н. э. Бородинский клад является рубежом между культурой многоваликовой керамики и сабатиновской культурой. В результате этих взаимодействий киммерийцы создали плацдарм в Нижнем Подунавье в виде культуры Козлоджени ранней Сабатиновки, с которого совершали набег на Пелопоннес.

Сообщение изменено: Yurate, 07 Ноябрь 2013 - 09:02.

[Dodge Charger]

Страбон

Книга VI

3.Выше Фурий расположена так называемая область Тавриана. Левканцы по происхождению самниты; одолев посидонийцев и их союзников, они завладели их городом. Все остальное время у них был принят демократический образ правления, но во время войны они избирали царя из числа лиц, занимавших высшие государственные должности. Но теперь они — римляне.


4. Побережье, следующее после Левкании, занимают бреттии (Βρέττιοι) вплоть до Сицилийского пролива на протяжении 1350 стадий. По сообщению Антиоха в его сочинении «Об Италии», эта область называлась когда-то Италией (и о ней он и пишет), хотя в прежние времена ее название было Энотрия. Границу ее на Тирренском море он указывает ту же самую, которую я принял для области бреттиев, именно реку Лаос, а на Сицилийском море — Метапонтий. Что касается Тарантской области, которая примыкает к Метапонтию, то он считает ее вне Италии и называет тарантинцев иапигами. Еще раньше, говорит он, энотрами и италийцами назывались только те племена, которые жили по эту сторону перешейка, в области, обращенной к Сицилийскому проливу. Сам перешеек (160 стадий шириной) находится между двумя заливами — Гиппониатским (который Антиох назвал Напетинским) и Скиллетским. Морской путь вокруг области, между перешейком и проливом, составляет 2000 стадий. После этого, по словам Антиоха, название «Италия» и имя энотров распространились еще дальше до области Метапонтия и Сириса. Ведь в этих местностях, говорит он, поселились хоны — хорошо организованное племя энотров, они назвали страну Хоной. Таким образом, этот писатель выразился слишком неточно и по-старинке, вовсе не делая разницы между левканцами и бреттиями. Между тем Левкания расположена между тирренским и сицилийским побережьями; первое простирается от реки Силариды до Лаоса, а последнее — от Метапонтия до Фурий. На материке же Левкания тянется от Самнитской области вплоть до перешейка между Фуриями и Кериллами (недалеко от Лаоса). Ширина перешейка 300 стадий. Выше левканцев лежит область бреттиев, которые живут на полуострове. В этом полуострове заключен другой полуостров с перешейком между Скиллецием и Гиппониатским заливом. Название этому племени дали левканцы, так как бреттиями они называют всех мятежников. Прежде бреттии были простыми пастухами у левканцев, а затем благодаря слабости [своих господ] начали вести себя как свободные люди. Как говорят, они восстали в то время, когда Дион пошел походом против Дионисия, подняв всех против всех. Таково в общих чертах мое описание левканцев и бреттиев.

5. Первый город Бреттия после Лаоса — Темеса (Τεμέση) (наши современники называют его Темпсой (Τέμψαν) ). Ее основали авсоны, но впоследствии заселили этолийцы под предводительством Фоанта. Этолийцев вытеснили бреттии, а бреттиев сокрушили Ганнибал и римляне. Недалеко от Темесы находится густо обсаженное дикими маслинами святилище одного из спутников Одиссея, героя Полита. Варвары вероломно убили его, и за это герой так сильно разгневался, что по повелению оракула окрестные жители собирали ему дань. Отсюда пошла поговорка по отношению к безжалостным людям, что «темесский герой наседает на них». Но когда эпизефирские локры взяли этот город, как говорит миф, Евфим, кулачный боец, выступив против Полита, одолел его в поединке и вынудил освободить местных жителей от дани. Говорят, Гомер упоминает именно эту Темесу, а не Тамасс на Кипре (ведь это имя произносится двояким образом):

За медью в Темесу [отправлюсь];
(Од. I, 184)

действительно, поблизости показывают медные рудники, которые, правда, теперь заброшены. Недалеко от Темесы находится Терина, которую разрушил Ганнибал, так как не мог ее защищать, в то время когда он нашел убежище в Бреттии. Затем следует Косентия — главный город бреттиев. Немного выше ее расположена сильная крепость Пандосия, у которой погиб Александр Молосскиq. Его также обманул Додонский оракул, повелев остерегаться Ахеронта и Пандосии. Ведь царю указывали одноименные этим местности в Феспротии, а он окончил свою жизнь здесь, в Бреттии

После Косентии идет Гиппоний, основанный локрами. Впоследствии городом владели бреттии, но римляне отняли его у бреттиев и переименовали в Вибо Валенция.

6.Вот почему правителей Регия вплоть до Анаксилая всегда избирали из рода мессенцев. По словам Антиоха, в древнее время всю эту область населяли сикелы и моргеты, и только впоследствии под давлением энотров они переправились в Сицилию. Некоторые утверждают, что Моргантий также получил свое имя от этих моргетов. Город регийцев достиг большого могущества и подчинил своей

II

4.Жители Сиракуз оказались способными стоять во главе острова, и вышло так, что они, находясь под властью тиранов, господствовали над остальными и, освободившись сами, освобождали угнетенных варварами. Что касается варваров, то некоторые из них были местными жителями, другие же прибыли с лежащего против материка. Греки не позволяли никому из них захватить побережье, но не с. 249 были в состоянии совершенно изгнать их из внутренней области. Действительно, до настоящего времени сикелы, сиканы, моргеты и некоторые другие продолжают жить на острове; среди них были также иберы, которые, по словам Эфора, считались первыми варварскими поселенцами в Сицилии. Вероятно предположение, что Моргантий основали моргеты. [Прежде] это был город, а теперь его не существует.
------------------------------------------------


Бреттии, Темеса, Моргантий? И что это за "посейдонии" такие?
Ладно, наверное просто случайные совпадения

Я прочитал всю работу Чайлда. И я не настаиваю на кельтском присутствии на Сицилии, а только подтверждаю с его помощью, что вопрос не закрыт.

Да дело даже не в наличие "кельтов" на Сицилии, а в том, что народы моря изначально двигались в восточное Средиземноморье именно из этих областей, а не из Малой Азии. Особенно учитывая их архаичное оружие (если верить Чайлду), тогда как население Эгеиды пользовалось уже другим типом мечей.

[Yurate]

Да дело даже не в наличие "кельтов" на Сицилии, а в том, что народы моря изначально двигались в восточное Средиземноморье именно из этих областей, а не из Малой Азии. Особенно учитывая их архаичное оружие (если верить Чайлду), тогда как население Эгеиды пользовалось уже другим типом мечей.

Мой-то вопрос был именно о запрете на присутствие кельтов на Сицилии. Похоже, что вопрос остаётся открытым.

Касательно народов моря - это больше похоже на бегство с насиженных мест, нежели на военную акцию, IMHO. Возьмите тех же этрусков - генетически - из Малой Азии, мирно осели на северо-западе Апеннин. Или легендарных энетов, мигрировавших оттуда же и туда же. Почему шардана и шакалаша не могут быть оттуда же, мечущиеся по морям в поисках новой территории обитания в связи с вытеснением фригийцами, фракийцами и эллинами?

Поэтому вооружение у каких-то из народов моря может оказаться более архаичным, нежели у боевых дружин эллинов и фракийцев.

[Ruotsi]

Возьмите тех же этрусков - генетически - из Малой Азии, мирно осели на северо-западе Апеннин. Или легендарных энетов, мигрировавших оттуда же и туда же.

Какие доказательства таких миграций есть?

[Dodge Charger]

Касательно народов моря - это больше похоже на бегство с насиженных мест, нежели на военную акцию, IMHO.

Ну не знаю. Они организовывали коалиции не только с другими "народами моря", но и даже с ливийцами. Как раз таки больше похоже на тщательно спланированные вторжения.

Возьмите тех же этрусков - генетически - из Малой Азии, мирно осели на северо-западе Апеннин. Или легендарных энетов, мигрировавших оттуда же и туда же. Почему шардана и шакалаша не могут быть оттуда же, мечущиеся по морям в поисках новой территории обитания в связи с вытеснением фригийцами, фракийцами и эллинами?

Поэтому вооружение у каких-то из народов моря может оказаться более архаичным, нежели у боевых дружин эллинов и фракийцев.

Но ведь италийские венеты (если Вы их имели в виду) были индо-европейцами. Страбон вообще считал, что они кельты.

Какие доказательства таких миграций есть?

Например Дионисий Галикарнасский весьма критично относился к этой теории, считая этрусков автохтонами. И даже делает предположение о изменении скорее в культурном отношении, нежели в этническом, что кстати подтверждается археологией

XXIX. Однако мне кажется, что все, убежденные в тождестве тирренского и пеласгического народов, ошибаются. Ведь нет ничего удивительного в том, что они получили наименование друг от друга, поелику и у некоторых иных народов (как эллинских, так и варварских) происходило то же самое. Так, например, троянцев и фригийцев, живших по-соседству друг с другом, многие считали принадлежащими к одному и тому же корню, различными лишь по названиям, а не по природной сущности, и не менее часто, чем у народов, которых смешивали по названиям в различных местах, то же имело местно и в Италии. 2. В самом деле, было время, когда латинов и омбриков, авзонов и многих других эллины называли тирренами, потому что расселение народов на большом пространстве делало неясным и неточным их наименование для людей, живущих вдалеке от них. И многие писатели предполагали, что и сам Рим - тирренский город. Так вот, я убежден, что у народов изменялось название с изменением образа жизни, но не уверен, что они имели общий корень, по той причине (среди прочих), что их языки различны и не сохранили ничего общего.

Геродот (в чьих словах находят подтверждение о происхождении этрусков от троянцев), тоже считал, что переселение тирренов в Италию никак не связано с троянской войной, а имело место ближе к персидской эпохе, чем ко временам Одиссея. И это также находит подтверждение у археологов. Греческое влияние начинает ощущаться на западном побережье Италии только с века VIII-го, не ранее.

[Yurate]

Какие доказательства таких миграций есть?

Я читал о сравнении генов тосканцев и тосканского скота с генами жителей и скота запада Малой Азии. Думаю, что на эту тему детальнее мог бы высказаться Маджус - это не моя территория.

[Skalagrim]

Я читал о сравнении генов тосканцев и тосканского скота с генами жителей и скота запада Малой Азии. Думаю, что на эту тему детальнее мог бы высказаться Маджус - это не моя территория.

ну скот не обязательно должен с населением кочевать. Предпологаю что анализ генов современных спортивных лошадей укажет арабское направление. Например, можно связать прирост в современном населении Франции арабского населения с преобладанием арабских линий верховых лошадей в коневодстве Франции

[Dodge Charger]

Вот ещё косвенное свидетельство о наличии так сказать третьей морской силы в Средиземноморье, не связанных с "греками" или "троянцами"

XXII. Сикелы же, вовлеченные в противоборство пеласгами и аборигинами и не будучи в состоянии им сопротивляться, забрали с собой детей и жен, а также все имущество из золота или серебра. Повернув на юг через хребет и проидя всю нижнюю Италию, где их отовсюду изгоняли, сикелы со временем, снарядив в гавани плоты и установив стражу в южных водах, переправились из Италии на ближайший остров. 2. Островом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее, беглецы из Лигурии, которые назвали остров, прежде именовавшийся из-за его треугольной формы Тринакрией, по своему племени Сиканией. Однако на большей его части поселенцев было мало, и значительные просторы страны были еще безлюдны. Поэтому сикелы, переместившись на остров, прежде всего заселили западные его области, а затем и прочие местности, и именно по ним остров этот стал называться Сикелией. 3. Итак, сикелийское племя таким вот способом покинуло Италию, как передает Гелланик Лесбосский, тремя поколениями ранее Троянской войны и на двадцать шестой год жречества в Аргосе Алкионы.

[Yurate]

ну скот не обязательно должен с населением кочевать. Предпологаю что анализ генов современных спортивных лошадей укажет арабское направление. Например, можно связать прирост в современном населении Франции арабского населения с преобладанием арабских линий верховых лошадей в коневодстве Франции

Конечно, нет ничего обязательного. Однако "необязательно" не значит "невозможно". Из того, что прирост арабского населения Франции не связан с арабскими линиями французских верховых лошадей, никак не следует, что этруски мигрировали без скота.

Сообщение изменено: Yurate, 07 Ноябрь 2013 - 20:06.

[Ruotsi]

А как в миграцию этрусков укладываются их родственники (?) реты?

[Рекуай]

Нет данных вроде таких. Попытки отнести к индоиранским или к абхазо-адыгским не знаю на чём основаны. Есть вообще данные таврского языка?

Если изначально они и были выходцами с Кавказа, родственными адыго-абхазам, то в дальнейшем смешались с доскифскими индоиранцами и к приходу греков и скифов скорее всего перешли на их язык.

[Dodge Charger]

А как в миграцию этрусков укладываются их родственники (?) реты?

Результат более поздней (VII-VI веков до н.э.) колонизации этрусками долины реки По и далее к северу. То есть некое туземное население с сильным этрусским влиянием, возможно усвоившее их язык.


Ю.Б. Циркин.

История Древней Испании.2011

Во II тыс. до.н.э. ведущей культурой испанского бронзового века была Эль-Аргарская, ареал которой занимает юго-восточную часть Пиренейскую полуострова. Аргарские поселения занимали высоты, господствующие над окружающей плодородной территорией и позволяющие контролировать пути доступа к самим поселениям. Хорошо обработанные керамические сосуды и металлические изделия аргарских ремесленников распространялись далеко за пределами их собственной территории.
Торговые связи этой культуры не ограничивались Пиренейским полуостровом. Из Британии и Арморики в Испанию приходили олово и янтарь. Аргарцы распространяли эти товары и собственные металлы в Средиземноморье. Находки, в частности, египетских фаянсовых бус на Крите, Мальте. в Южной Галлии, Юго-Восточной Испании, Арморике и Британии показывают путь, которым олово и янтарь шли с европейского севера на Крит и в Египет. Одновременность появления этих бус в Британии и янтаря в Египте подтверждают то, что бусы действительно имели отношение к пути олова и янтаря. Центром связи испанцев с Восточным Средиземноморьем была, вероятно, Сардиния. На самом Пиренейском по-ве или вблизи него имеются только случайные восточносредиземноморские находки, в то время как Сардиния показывает в относительном изобилии следы связей и с Эгеидой, и с Испанией. Интересны находки в сардинском некрополе Ангелу Рую, где имеются и идолы кикладского типа, и керамика иберийского типа.
Около 1400 г. до н.э. начинается упадок Эль-Аргарской культуры, который, в частности, проявляются в том, что многие поселения покидаются, а оставшиеся беднеют. Видимо, к этому времени истощаются рудные богатства юго-востока, ибо при технике того времени увеличить добычу было уже невозможно. К этому надо добавить и внешние причины. В Восточном Средиземноморье господство переходит от минойских критян к к микенским грекам. Последние были меньше заинтересованы в связях с крайним западом Средиземноморья, ибо, видимо, установили контакты с месторождениями северного олова и янтаря сухопутным и речным путём через Европейский континент. В целом Эль-Аргарская культура не исчезла, но её значение резко упало.И на первый план выходит так называемая юго-западная культура.
Её ареал охватывает южную часть современной Португалии и запад нынешней Андалусии, долгое время находилась как бы в тени Эль-Аргарской. Влияние аргарцев на носителей юго-западной культуры было довольно велико, оно, например, проявилось в подражании аргарской керамике. Но видны и ясные различия. Так, на юго-западе никогда не хоронили покойников внутри поселения, а тем более под полом домов, не использовали там и погребения в керамических сосудах, как это делалось на востоке. Некрополи этой культуры состоят из цистовых могил, покрытых плитами.

Полибий,перечисляя народы Испании, подчинённые Ганнибалу, называет терситов, т.е. тартессиев, мастиенов, оретанов и др. Ясно, что терситы (тартессии)-будущие турдетаны и турдулы, а мастиены-баститаны и бастулы. Тартессиев и мастиенов (каждых как одну этническую группу) упоминает Авиен (254-255, 422-423), а также Геродот и Гекатей работавший в конце VI в. до н.э. Если о сведениях последнего можно спорить, так как от них сохранились только не связанные друг с другом фрагменты , то тексты Полибия, Авиена и Геродота-связные и не допускают внедрения в их ткань других данных. Поэтому из трех вариантов объяснения пар названий мы склоняемся к первому: два названия одного народа, одно из которых было, по-видимому, собственным или близким к нему, а другое дано соседями.
---------------------------------------

А.Л. Монгайт.

Археология Западной Европы.

Высоким развитием культура Уэссекса обязана богатству Корнуолла оловом и выгодному положению на пересечении путей, ведущих из Ирландии с её медью и золотом и из богатых янтарем северных стран в Бретань и Средиземноморье. Из восточносредиземноморских вещей в курганах Уэссекса встречаются фаянсовые бусы, кинжалы и золотые кубки микенского типа. Известно большое кол-во янтарных изделий, сходных с найденными в Греции, на Кипре и Крите. Золото носители культуры Уэссекса получали из Ирландии в виде сырья, из которых местные мастера изготовляли ювелирные изделия.
-----------------------------------------

Сейчас культура Уэссекса и её континентальный аналог- Армориканская курганная культура датируются 2000-1300 г. до н.э. И одним из их основных типов оружия были те самые так называемые рапиры, или мечи не предназначенные для рубящих ударов, распространённые вдоль всего атлантического побережья.

Также ,очевидно мог быть и другой путь народов моря в Восточное Cредиземноморье, не связанный напрямую с континентальной Италией. Из Иберии- через острова, Сардинию и Сицилию.
Экуэш м.б. Equaesi- народ железного века с тер. Португалии.
Туршу м.б. терситами из Андалусии, предками турдетанов.
Уэшеш м.б. связаны с островом Уксисама, возм. современный Уэссан у побережья Франции.
Беженцы из Италии сикулы, присоединились к ним и шарданам в их походах в Восточное Средиземноморье, причиной начала которых мог стать крах Минойской державы и кризис торговли с ней.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 08 Ноябрь 2013 - 09:06.

[Рекуай]

Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс, англ. Bronze Age collapse — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку в регионе Ближнего Востока и Восточного Средиземноморья. В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века).

В период 1206—1150 гг. до н. э. крушение микенских царств, Хеттского царства в Анатолии и Сирии[1] и конец доминирования Египетской империи в Сирии и Ханаане[2] привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности (в связи с чем исчезли микенская линейная и лувийская письменности). На первом этапе данного периода почти каждый город между Троей и Газой был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены Хаттуса, Микены, Угарит.

Кризис завершился постепенным окончанием тёмных веков, а также возвышением Израильско-Иудейского царства, сиро-хеттских арамейских царств середины X в. до н. э. и Новоассирийской империи.

Итого пришло в движение население Центральной Европы, Балкан, Северной Африки и Аравии.
К этому времени, 1200 год до нашей эры., палеоевропейское население существовало от Британских островов. через территорию Франции, Испанию, Италию, Грецию и Малую Азию. Первая, кентумная, индоевропейская волна периода с 1700 года до нашей эры с Балкан проникла в Грецию, микенская Греция, в Малую Азию, хетты, в плоть до Египта, гисковы. Однако процессы ассимиляции доиндоевропейского населения были не очень, чтобы очень. Вторая волна Периода с 1200 года до нашей эры происходила из двух "европейских минус индо" эпицентров, кентумноязычной культуры полей погребальных урн и сатемоязычных фрако-фригийцев. Население Европейско-Ближневосточного региона претерпело значительные потрясения. Зарождался железный век.

[Брут]

Итого пришло в движение население Центральной Европы, Балкан, Северной Африки и Аравии.
К этому времени, 1200 год до нашей эры., палеоевропейское население существовало от Британских островов. через территорию Франции, Испанию, Италию, Грецию и Малую Азию. Первая, кентумная, индоевропейская волна периода с 1700 года до нашей эры с Балкан проникла в Грецию, микенская Греция, в Малую Азию, хетты, в плоть до Египта, гисковы. Однако процессы ассимиляции доиндоевропейского населения были не очень, чтобы очень. Вторая волна Периода с 1200 года до нашей эры происходила из двух "европейских минус индо" эпицентров, кентумноязычной культуры полей погребальных урн и сатемоязычных фрако-фригийцев. Население Европейско-Ближневосточного региона претерпело значительные потрясения. Зарождался железный век.

А разве греки кентумная ветвь? А фракийцы разые сатемная?

[Yurate]

А разве греки кентумная ветвь? А фракийцы разые сатемная?

Если судить по словам со значениями "сердце", "сто" - вполне кентумная.
А фракийцы подозреваются в языковом союзе с балтами, которые вполне сатемные.

[Рекуай]

Если судить по словам со значениями "сердце", "сто" - вполне кентумная.
А фракийцы подозреваются в языковом союзе с балтами, которые вполне сатемные.

Если учесть, что сатемные армяне потомки мушков, ветви фригийцев и предположить, что сатемные албанцы потомки фракийцев, то подозрения эти обретают более весомые формы.

Сообщение изменено: Рекуай, 09 Ноябрь 2013 - 17:52.

[Ruotsi]

Если учесть, что сатемные армяне потомки мушков, ветви фригийцев и предположить, что сатемные албанцы потомки фракийцев, то подозрения эти обретают более весомые формы.

Насколько помню фригийский кентумен. Предком армянского не может быть. С каким палеобалканским связан албанский - не знаю. Разные версии есть.
Вообще искать предков албанского и армянского среди античных зафиксированных палеобалканских может быть бесперспективно - подумайте об этом.
Как и связи этих палеобалканских между собой - насколько они близки или далеки были между собой? Точно можно и не узнать.

Сообщение изменено: Ruotsi, 09 Ноябрь 2013 - 18:25.

[Брут]

А фракийцы подозреваются в языковом союзе с балтами, которые вполне сатемные.

С балтами? Первый раз такое слышу. Насколько я знаю, наиболее распространенная классификация - иллиро-фракийцы, наиболее близки итало-кельтам. Да и археологпически это подтверждается - это все Гальштат, только фракийский вариант.

[Yurate]

С балтами? Первый раз такое слышу. Насколько я знаю, наиболее распространенная классификация - иллиро-фракийцы, наиболее близки итало-кельтам. Да и археологпически это подтверждается - это все Гальштат, только фракийский вариант.

Здесь опубликована статья, привожу цитату:

Особенно впечатляющими представляются протоалбанские и протобалтийские связи, привлекшие к себе в последнее время особое внимание. Не говоря о важнейших фонетических изоглоссах, многие лексические соответствия выделяются своей характерностью. Например: алб. ligё -a f. «болезнь» «праалб. *liga), i ligё «больной; плохой» (< праалб. *ligas), i lightё «бессильный, слабый» (< праалб. *ligustas), ср. литов. lig'a, лтш. liga «болезнь», литов. ligustas «больной»; алб. mal, -i m «гора» «праалб. *malas), ср. лтш. mala «берег»; алб. mot, -i m «год; погода» (< праалб. *metas), ср. литов. *metas «время», мн. ч.: metai «год»; алб. i thjermё «серый, пепельно-серый» «праалб. *sirmas), ср. литов. sirmas, sirvas «серый».

А. В. Десницкая, "О проихождении албанского языка (Сравнительно-исторический и социально-исторический аспекты)". Выделил сатемное слово.

Поищите также работу О.Н. Трубачёва с упоминанием о балто-фракийском союзе (на ходу не вспомню, где она здесь вывешена). Не мои выдумки, поверьте.

Сообщение изменено: Yurate, 09 Ноябрь 2013 - 19:17.

[Skalagrim]

Здесь опубликована статья, привожу цитату:

А. В. Десницкая, "О проихождении албанского языка (Сравнительно-исторический и социально-исторический аспекты)". Выделил сатемное слово.

Поищите также работу О.Н. Трубачёва с упоминанием о балто-фракийском союзе (на ходу не вспомню, где она здесь вывешена). Не мои выдумки, поверьте.

На форуме есть книга Дини "Балтские языки" там тоже можно почитать. На форуме есть тема про фракийский язык, там сами форумчане обсуждают эти связи

[lana]

Для албанского, вроде бы, характерно сочетание кентумных и сатемных элементов

[Рекуай]

Для албанского, вроде бы, характерно сочетание кентумных и сатемных элементов

Возможно сильное влияние греков и римлян во времена Империи. Сам албанский язык претерпел значительные деформации. Видимо отсиживаться в горах в смутные времена было не очень просто.

[Karl-Franz]

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.
http://dmitri-lytov....com/109122.html

Е. А. Хелимский как-то писал: "Было бы рискованным предполагать наличие параллелей между языком протосаамов и баскским языком только на том основании, что последний также являет собой реликт доиндоевропейской Европы; но поиск в этом направлении имеет, думается, лучшие шансы на успех, чем дальнейшие попытки связать протосаамов с уралоязычными или сибирскими группами".
К сожалению, никаких конкретных исследований на эту тему найти не удалось. Лишь в статье Iurii Mosenkis "Altaic substrate and ‘hamitic’ cultural words in germanic" наткнулся на следующее замечание: However, Sami tšatts ‘water’ of unknown origin: Basque itsaso ‘sea,’ cf. the genetic relationship between the Sami and the Basque.

[Рекуай]

 

"Было бы рискованным предполагать наличие параллелей между языком протосаамов и баскским языком только на том основании, что последний также являет собой реликт доиндоевропейской Европы.

Баски R1b, так называемые эрбины, являются потомками древних земледельцев. Мутация L51 произошла и получила широкое распространение в Европе, однако Z2103, родственная им, распространена от Балкан и далее на Восток. Это ямники и их потомки севернее Чёрного моря, которые скорее всего входили в круг народов эрбин. Это Малоазийские ветви Z2103. Ещё одной уцелевшей ветвью эрбин возможно являются картвельские языки.

 

Саамы это местное население Северной Скандинавии, перешедшее на финский относительно недавно. Однако длительное проживание в экологической нише, то немного расширяющейся с похолоданиями, то сужающейся с периодами потепления, препятствовало перемещениям населения.

 

С древних времён Скандинавия делилась на две (не считая севера) зоны.

Южная Норвегия + Средняя Швеция
 

 цитата: Культуры Фосна и Хенсбака (около 8300 — 7300 гг. до н. э.) — две очень похожих археологических культуры эпохи эпипалеолита в Скандинавии; чаще всего рассматриваются под общим названием Фосна-Хенсбака. Культура Фосна была распространена вдоль южного побережья Норвегии, тогда как культура Хенсбака — восточнее, вдоль западного побережья Швеции, в основном в центральной части провинции Бохуслен (Bohuslän) к северу от Гётеборга.

 цитата: Культуры Нёствет, норв. Nøstvet (около 6200 — 3200 гг. до н. э.) и Лихульт, норв. Lihult culture — две очень сходных археологических культуры эпохи мезолита, существовавшие на территории Скандинавии. Происходят от культуры Фосна-Хенсбака.
Культура Нёствет обнаружена близ Ослофьорда и вдоль норвежского побережья вплоть до Трёнделага, а культура Лихульт — в Швеции.

 цитата: Культура ямочной керамики, Pitted Ware culture (около 3200 — 2300 гг. до н. э.) — культура охотников и собирателей эпохи неолита. Существовала на юге Скандинавии, в основном вдоль побережья Свеаланда, Гёталанда, Аландских островов, на северо-востоке Дании и на юге Норвегии.

Дания + Южная Швеция.

 цитата: Ма́глемо́зе (дат. Maglemosekultur) — мезолитическая культура VII—V тыс. до н. э., остатки которой первоначально были обнаружены на территории Дании. Артефакты данной культуры находили на широких просторах Северной Европы от восточной Англии до Литвы и от южной Норвегии до Пикардии, включая в себя территории северо-восточной Франции, Голландии, Великобритании, Ирландии, южной Швеции, северной Германии, Польши, Эстонии, Финляндии

 цитата: Культура Конгемозе (около 6000 — 5200 до н. э.) — мезолитическая археологическая культура охотников и собирателей на юге Скандинавии, предшественник культуры Эртебёлле и преемник культуры Маглемозе. На севере граничила со скандинавскими культурами Нёствет и Лихульт. Хозяйство было основано на охоте на марала, косулю и дикого кабана, а также рыболовстве в прибрежных регионах.
Представители данной культуры являлись носителями гаплогруппы I1

Культура Эртебёлле

 цитата: Культура Эртебёлле (дат. Ertebølle) или EBK — североевропейская субнеолитическая культура (VI—IV тыс. до н. э.) с центром в южной Скандинавии. Генетически родственна культурам северной Германии и Нидерландов. Родственная свифтербантская культура, существовавшая одновременно с EBK (в 5300—3400 гг. до н. э.) была исследована в Нидерландах.
Различают две фазы EBK, раннюю (5300—4500 гг. до н. э.) и позднюю (4500—3950 гг. до н. э.).

Культура воронковидных кубков

 цитата: Культура воронковидных кубков, КВК (англ. Funnel Beaker culture, нем. Trichterbecherkultur, TRB) — мегалитическая культура (4000 — 2700 гг. до н. э.) эпохи позднего неолита. В центре этого региона предшественницей КВК была субнеолитическая культура Эртебёлле, которую она полностью заместила.


   

[Ruotsi]

Эрбины - клёсовский термин. Незачем его распространять. А то автор сам путался в показаниях кто такие эти эрбины - то ли сино-кавказцы, то ли прототюрки, то ли какие-то неиндоевропейские кельты.