93 ответов в этой теме

[Yurate]

О, какая полемика разгорелась.
Но на свой вопрос ответ я понял: ругии сместились к верховьям Днестра (не увидел названия реки вначале) в хоте готской миграции на юг, а "грабители"-ободриты много позже вместе с другим потоком переселились частично во встречном направлении, на север.

[Yurate]

Вот что пишется в ПВЛ о миграции лехитских племён и чем она вызвана. Из текста следует вывод, что это было до готской миграции.
https://www.balto-sl...p...st&p=188743

Ваш ответ я тоже понял. Где можно почитать о том, что именно кампания Траяна вынудила ободритов и прочих упоминаемых в летописи славян уйти с Дуная на Вислу?

[Yurate]

Вот что пишется в ПВЛ о миграции лехитских племён и чем она вызвана. Из текста следует вывод, что это было до готской миграции.
https://www.balto-sl...p...st&p=188743

Вот иная точка зрения:

Фрагмент латинских анналов повествует о походе Карла Великого в славянские земли к востоку от Эльбы: «В 789 году был король Карл в Склавании, и пришли к нему короли славян Драгит и сын его, и другие короли [...] с остальными королями винидов; и он пошел до реки Пене и подчинил эти племена свой власти, и возвратился во Франкию» [Свод, т. 2, 447].
Мы видим, что составитель франкских анналов использует традиционные обозначения славян — греческое склаваны, восходящее к самоназванию словене, и латинское виниды — венеды. И хотя Карлу оказались подчинены не все славянские племена, а лишь западная их часть, примыкавшая к границам Франкского королевства, этот период действительно оказался существенной вехой в истории славян. Существенность «франкского влияния» на развитие славянских земель все в большей мере подтверждается данными археологии: распространением франкских погребений с мечами и шпорами, характерных для франкских дружинников не только каролингского, но и меровингского времени. Нашествие «волохов» на славян можно относить, таким образом, к VIII в.

[Маджус]

Вот что пишется в ПВЛ о миграции лехитских племён и чем она вызвана. Из текста следует вывод, что это было до готской миграции.

Да ничего из этого не следует. Непонятно на самом деле что имел ввиду летописец.
До готов на Висле была латенизированная пшеворская культура с ощутимым ясторфским(германским) влияние.

[Yurate]

Да ничего из этого не следует. Непонятно на самом деле что имел ввиду летописец.
До готов на Висле была латенизированная пшеворская культура с ощутимым ясторфским(германским) влияние.

Про летописца согласен.
А германское влияние на севере началось со смены ритуала захоронения в 1 в до н.э., как я понимаю. Ясторфцы - прибрежные жители, как минимум, несколько веков знакомые с морем, а у германцев серьёзных плавсредств даже во времена Тацита не было, чем и воспользовался Германик (см. "Анналы").

[Yurate]

Согласен 600 лет разница большая.

И эта реконструкция ближе по смыслу к представленной Вами карте.

[Маджус]

Ну куда уж там славянским летописцам - никакого авторитета и говорят на непонятном языке, а вот у вас источник так источник.
А как же тогда Птолемей?

Когда жил Птолемей? Когда была написана ПВЛ? 12 век. То есть более 1000 лет до того времени, о котором вы говорите. Сколько прошло времени от создания ПВЛ до наших дней? Менее 1000 лет.
Так можно ли сказать что современные историки знают все нюансы возникновения Русского государства, то есть времени, от которого нас отделяет вся та же тысяча лет? Если кто-то попытается убедить меня, что тогда было больше источников и они лучше сохранялись, я буду долго смеяться.

[Маджус]

А германское влияние на севере началось со смены ритуала захоронения в 1 в до н.э., как я понимаю. Ясторфцы - прибрежные жители, как минимум, несколько веков знакомые с морем, а у германцев серьёзных плавсредств даже во времена Тацита не было, чем и воспользовался Германик (см. "Анналы").

На каком севере? Почему вы пытаетесь из ясторфцев сделать что-то вроде викингов? В 5 веке до н.э. они уже продвинулись до Силезии.

[Yurate]

На каком севере? Почему вы пытаетесь из ясторфцев сделать что-то вроде викингов? В 5 веке до н.э. они уже продвинулись до Силезии.

Откуда продвинулись?

И я ничего из ясторфцев не пытаюсь сделать, я просто не принимаю некритически принятую установку на существование северных германцев до 1 века до н.э.

Из того, что есть археологическая преемственность между Ясторфской и рядом других культур, не следует, что это именно германские культуры. И хронологическое совпадение первых письменных свидетельств о германцах в Европе с появлением на севере Европы германских парадных копий с сарматскими родовыми знаками и со сменой ритуала захоронения игнорировать, по-моему, не стоит.

Так что считать вопрос об этнической атрибуции Ясторфской и Пшеворской культур решённым - явная поспешность.

[Yurate]

..."Нашествие «волохов» на славян можно относить, таким образом, к VIII в."

Вы это серьёзно? И это они окрепли после гуннов и аваров. На тот момент они представляли из себя кучку обиженных и забытых Римом пахарей , а не легионеров.

Это не я, это автор статьи, из которой я притащил цитату.

[Yurate]

И эта реконструкция ближе по смыслу к представленной Вами карте.

Каким боком?

А таким, что именно между франками Карла Великого и ободритами было некоторое противостояние, из-за которого ободриты могли перемещаться вдоль границ империи франков и лангобардов. Из-за саксов у Карла не хватало сил подчинить ободритов, но какое-то давление со стороны франков, думаю, было.

[Yurate]

И именно поэтому, они раньше 6-го века, не могли туда прийти?

А я и не сказал, что не могли. Более того, они могли там быть изначально.
Но на данном этапе я не вижу указаний, что ободритов на север отогнал именно Траян, а иное мнение нашёл.

[Yurate]

Надо быть разборчивей.

Разборчивость появляется, когда появляются основания для убеждённости. Без таких оснований "разборчивость" - это субъективное пристрастие. Ваше слово против слова автора статьи - мне пока одинаково милы ))

[Yurate]

Славянские летописцы придают этому событию особое значение, потому что оно всколыхнуло их мир и привело к миграции славянских племён, а те в свою очередь потеснили готов… Так и началось Великое переселение народов.
Свои размышления надо подкреплять документально. Так что потрудитесь.

Я первый попросил Вас привести документы об изгнании Траяном славян с Дуная. Подайте пример.

Сообщение изменено: Yurate, 06 Июль 2012 - 08:50.

[Маджус]

Вы ещё забыли сказать, что ПВЛ подделка, потому что русские только начали учить кириллицу…
Вы черпаете информацию из единственно «правильных» источников - аки адепт. И со временем информация становится только лучше и крепче, как вино…
Это смахивает на демагогию и на этом пожалуй закончим… Или же предъявите опровержение в виде «своих» источников.

То есть вы не согласны что ПВЛ написана в 12 веке? Оригинально... Такого мнения я еще не встречал.
Или не согласны с тем, что 12 век от времен "до готов", как вы выразились, отделяет более 1000 лет, а нас от 12 века менее 1000 лет? Давайте вместе посчитаем:
21 век - 12 век = 9 веков, то есть 900 лет
12 век - 1 век = 11 веков, то есть 1100 лет.
Если же брать времена, когда кельты продвинулись в Южную Польшу, то это 3 век до нашей эры, то есть еще 200 лет прибавить нужно.
Вы с чем несогласны?
Или настаиваете, что в период "темных веков" были идеальные условия для хранения рукописей и писали их несравненно больше, чем в период Киевской и Московской Руси? Причем именно славяне?

[Yurate]

В Тверской летописи отмечалось: - «А Лутичи и Тиверичи приседааху кь Дунаеви, и бе множество их, седяаху по Днестру…до моря»

Вот два фрагмента одной карты, где фигурируют ободриты в двух регионах, это говорит о том, что часть племён мигрировала на Балтику.

Эти фрагменты говорят о противоположном направлении миграции ободритов. Этимология этнонима "ободриты" - "живущие у Одры", ср. "Обонежскаго края" - "края у Онеги". То есть ободриты никак не могли возникнуть у Карпат, они туда были вытеснены с севера.

[lana]

То есть ободриты никак не могли возникнуть у Карпат, они туда были вытеснены с севера.

Откуда именно? Север большой.