Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Ранние славяне и демография


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
69 ответов в этой теме

#61
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата
Из того что есть: Мезамир,Келагаст,Хильбундий,Ардагаст,Боз - это антские вожди, с которыми греки активно контактировали, хотя были ли анты славянами или же это все же преимущесвтенно иранский народ с небольшой долей славянского населения. Из представленных имен только Мезамир может быть славянским, происхождение же -гастов и Боза явно иранское.

Мы же уже обсуждали это. Анты- однозначно славяне, если придерживаться письменных источников. Да, все современные специалисты так считают. Все без исключения авторы пишут, что анты и склавины одно и то же, тот же язык, образ жизни и общее происхождение (последнее подчеркивают Прокопий и Иордан). И никаких намеков на хоть малейшее присутствие неславянского элемента.
Другое дело, что склавины, то есть собственно славяне, и анты себя четко различали. Примерно как мингрелы и грузины.

Конница есть и у славян, более того склавины и анты служат в тех же полках византийской армии. Термин ант может быть не только иранский, но и алтайский ("союзник", вспомните гуннов), и мы не знаем, это самоназвание или имя данное другими народами (австрийцы по чешски - "ракушки", поди догадайся). Височные кольца становятся распространенными у славян не ранее 8-9 вв.

Топонимы и гидронимы естественно иранские, это скифские земли, куда славяне пришли поздно. Имена инородного происхождения, как указывал Иордан, варвары любили перенимать друг у друга. Разумеется, Прокопий и Иордан не были этнографами, да и этнография была другая, по Прокопию славяне и анты, скорее гунны. А примеси всякие конечно были. Одна могила в Мохная чего стоит - костюм "антский", могила аланская.

Цитата
Спасибо, жаль что не вся книга, там много интересных статей.

Какие еще статьи интересуют?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#62
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
Не случайно вся с/х терминология у славян - византийская


Уважаемый eugene-march, где можно ознакомиться с византийской лексикой у славян?

#63
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Это у лингвистов надо бы спросить... По с/х терминологии встречал в какой-то из работ, вроде у М.М. Казанского, попробую уточнить позже. Плуг, по-моему готское слово, хлеб тоже, но не силен, точно не скажу.
Посмотрите вот тут:
http://ru.wikipedia....ихаил_Борисович
Он хоть и не лингвист, но любит приводить термины.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#64
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Отто Дикс @ 1.10.2012, 15:23) (смотреть оригинал)
Из того что есть: Мезамир,Келагаст,Хильбундий,Ардагаст,Боз - это антские вожди, с которыми греки активно контактировали, хотя были ли анты славянами или же это все же преимущесвтенно иранский народ с небольшой долей славянского населения. Из представленных имен только Мезамир может быть славянским, происхождение же -гастов и Боза явно иранское.

Нет никаких оснований сомневатся в славянстве антов, их единство со словенами по языку, внешности и обычаям специально подчеркивалось Кассиодором/Иорданом. Памятники пеньковской культуры также не дают оснований для слишком резкого противопоставления её пражско-корчакской. Заимствование имен-дело вполне обычное, так имена вождей гуннов-преимущественно германские.
Цитата(Отто Дикс @ 1.10.2012, 15:23) (смотреть оригинал)
Касамо управления многотысчными армиями,никак не могу поверить,что такая армада могла обходится без системы снабжения продовольствием. Либо такая армия на второй день разбредется по окрестностям в поиска еды и обратно может уже не собраться.
Поэтому я склоняюсь к мысли,что славянские армии были значительно меньше,чем пишут, до 30-50 000 человек, крупные же соединения если и достигали Византии то немалая часть расходилась по окрестностям,оставлась там,что и вызвало такую "спорадическую" иммиграцию в империю со стороны славня.

Собственно из тех сведений, которые дошли до нас славянские вторжения предстают как движения координирующих свои действия дружин князей-союзников, которые по большей части грабят местность (одновременно решая проблему со снабжением) и сходятся вместе лишь для боев. В целом сильными местами славян, согласно Прокопию и Маврикию, были засады, бои в горной местности или возведение полевых укреплений. Так, благодаря хитрости они емнип в 535г. уничтожили армию Хильбуда (погиб в бою), а в 551 г. разгромили отряд тяжеловооруженнной византийской кавалерии (сам его начальник был взят в плен, после чего из него нарезали ремней). Походы Маврикия и Павла за Дунай в 596-601 гг. были довольно удачны именно благодаря заимствованию многих элементов варварской тактики-внезапные удары, засады итд. Впрочем, восточноримская армия по своему составу была малопригодна для такого образа действий, итогом чего стало успешное восстание Фоки 602г.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#65
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Приднестровец @ 2.10.2012, 12:28) (смотреть оригинал)
Заимствование имен-дело вполне обычное, так имена вождей гуннов-преимущественно германские.

Большую часть гуннских армий собственно и составляли германцы (остготы, гепиды, герулы, тайфалы, ругии, скиры). Главный советник Аттилы был Ардарих - король гепидов. Собственно от гуннов они освободились только после битвы при Недао, причем остготы там даже воевали на стороне гуннов против собратьев-германцев.

Цитата(Приднестровец @ 2.10.2012, 12:28) (смотреть оригинал)
Собственно из тех сведений, которые дошли до нас славянские вторжения предстают как движения координирующих свои действия дружин князей-союзников, которые по большей части грабят местность (одновременно решая проблему со снабжением) и сходятся вместе лишь для боев.

Так действовали практически все европейцы в эпоху средневековья. А также арабы и тюрки. Феодализм никогда и не предполагал полную централизацию снабжения и управления армией и даже государством.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#66
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Уверения о славянстве антов имеют,однако, критическую оценку:
Эпизод о карательном походе авар на антов,после чего они исчезают, имеет отражение,не в славянском фольклоре,а в адыгском:
Собиратель кабардинских преданий Ш. Б. Ногмов повествует об этом так: «В начале VI века адыхейцы жили несколько времени спокойно и сохраняли первобытную независимость и грубость нравов, несмотря на влияние Греческой империи и христианской веры, как вдруг прошел в их земле слух, что аварский хан Байкан (то есть каган Баян. – С. Ц.) с многочисленным войском опустошил многие владения Греческой империи, а в том числе и самый Аллиг, т. е. Грецию. Очередь доходила и до нашего народа. Хан Байкан потребовал от него через своих послов подданства. Но князь Лавристан и другие вожди адыхейские не хотели исполнить желание хана и отвечали его послам гордыми и неприятными речами. Послы хана стали поддерживать достоинство своего повелителя; от переговоров возгорелась между ними и князьями ссора, и послы заплатили жизнью за свою дерзость. Хан не мог простить жестокого оскорбления, нанесенного ему в лице его послов. Он собрал огромное войско, вступил от берега Черного моря в землю адыхов и завладел ею до реки Баксана. Преимущественно месть его устремлялась на князя Лавристана и других вождей. Не отыскав его, он опустошил его отечество, ограбил селения, сжег поля и истребил много жителей. Бедный народ, облитый кровью, без крова и без пропитания, искал спасения в горах, пещерах и дремучих лесах. Предание упоминает, что страх, наведенный жестокостью аваров, был столь велик, что адыхейцы, скрываясь от врагов, не смели проводить двух ночей сряду в одном месте. Народонаселение уменьшилось, селения и пашни запустели, и с этого времени начался упадок адыхского... народа, дотоле жившего в независимости» (Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Глава 4; 4.1/ http://nogmov.kbsu.ru/).

Любопытно, что византийские авторы тоже знают имя Боянова противника Лавристана (в форме Лавритас), однако называют его вождем антов. Карамзин, с опорой на греческих историков, пишет: «Смирив антов, хан требовал от славян подданства, но Лавритас и другие вожди их отвечали: «Кто может лишить нас вольности? Мы привыкли отнимать земли, а не свои уступать врагам: так будет и впредь, доколе есть война и мечи в свете». Посол ханский раздражил их своими надменными речами и заплатил за то жизнью. Баян помнил сие жестокое оскорбление и надеялся собрать великое богатство в земле славян, которые, более пятидесяти лет громив империю, не были еще никем тревожимы в стране своей. Он вступил в нее с 60 тысячами отборных конных латников, начал грабить селения, жечь поля, убивать жителей, которые только в бегстве и густоте лесов искали спасения. С того времени ослабело могущество славян, и хотя Константинополь еще долго ужасался их набегов, но скоро хан аварский совершенно овладел Дакией (Гебгарди хотел под этими славянами, — говорит Карамзин в примечании 56,— разуметь антов; но если бы Лавритас был князем антским, то он не мог бы отвечать аварам, что никто еще не отнимал вольности у славян; ибо анты за несколько лет пред тем были уже порабощены ханом, и византийские летописцы не могли бы сказать, что до сего времени никто еще не тревожил славян в собственной земле их. С 602 г. летописи уже не говорят об антах). Обязанные давать ему войско, они лили кровь свою и чужую для пользы их тирана, долженствовали первые гибнуть в битвах» http://www.classiclibr.ru/lib/al/book/18

В первом же упоминании у Прокопия склавины и анты объединены с гуннами, причем составляют с ними конное войско: само по себе это сообщение продолжает тему «этносоциального симбиоза» славян и кочевых народов — в данном случае под «гуннами» подразумеваются, видимо, протоболгары. В целом в этнографической характеристике склавинов и антов присутствуют известные стереотипы описаний варваров, но многие черты их быта соответствуют реалиям, известным по археологическим данным. Так, отмеченная Прокопием смена мест поселений характерна для подсечно-огневого способа земледелия. Утверждение Прокопия о едином и «совершенно варварском» языке склавинов и антов представляется существенным, так как сам этникон «анты» неславянский.
Анты упоминаются также в титулатуре византийских императоров (533-612 гг. ) наряду с прочими «подвластными» Византии народами. Они называются между германцами и аланами, но не восточноевропейскими, а африканскими (Свод. 1991. Т. I. С, 260-264). В «Хронографии» Иоанна Малалы (ок. 491—578 гг. ), напротив, упомянуты одни «склавы», которые опять-таки совместно с «гуннами» (здесь — кутигурами) нападали на Фракию в 559 г. (Свод. 1991. Т. I. С. 265-275). Об опустошительном походе славян на Фракию в царствование Тиверия свидетельствует сирийский автор VI в., бывший антиохийский патриарх, нашедший затем прием у Юстиниана в Константинополе, Иоанн Эфесский (Свод. 1991. Т. I. С. 276-292). Следующий поход, согласно сирийскому источнику, они совершают, будучи под властью аваров; греки подкупают антов, и те нападают на землю славян. О столкновениях антов и славян сообщал еще Прокопий (Prосор. VII. 14. 7; П. Р. 354. 22-24 и др. ), но более существенным представляется в этой связи их раздельное упоминание в более поздних источниках. В дальнейшем у византийского историка Агафия Миринейского (ок. 530 — ок. 582 гг. ), жизнь которого была в основном связана со столицей, а также с другими центрами образованности византийского мира — Александрией и Смирной, — также вне всякой связи друг с другом будут фигурировать ант Дабрагез и славянин Сваруна (Свод. 1991. Т. I. С. 292-310).

Ряд современных исследователей считают, что нет никаких оснований связывать черняховскую культуру с антами. Дело в том, что «славяне»-анты появились на исторической сцене тогда, когда черняховская культура уже исчезла. Таким образом, здесь мы видим серьезные противоречия внутри самой традиционной версии истории.
Из историков, сторонников аланского происхождения антов, следует назвать Ольрика, Шмидта, Вернадского. Ольрик считал, что анты Божа были не славяне, а кавказские аланы (предки современных осетин), которые сами называли себя антами и имеют в своей осетинской традиции воспоминания о борьбе с племенем Gut. Г. В. Вернадский называл их асо-славянами и считал, что их правящий род был аланского происхождения. Он также объединял сообщения Аммиана Марцеллина о войне остготов с аланами с данными Иордана о войне остготов с антами.

Археологи, опираясь на исторические догматы, хотя и признают антов славянами, но с целым рядом оговорок. По их мнению, в формировании антов помимо славян принимал участие значительный ираноязычный компонент местных племен. При этом характерным примером являются результаты раскопок Пастырского городища Поднепровья, относимого к пеньковской культуре. По данным археологов, это поселение составляли отнюдь не славяне, а потомки кочевых сармато-аланских племен. Согласно антропологическим исследованиям население всего этого региона характеризовалось мезокранией при явной узколицести. Последнее подтверждает иранские корни антов.

Этноним «анты» по мнению лингвистов, имеет иранское происхождение. Ими приводятся близкородственные слова: antas и anteas — древнеиндийские «конец, край» и «находящийся на краю», att'iua — осетинское «задний, позади». Иранскими являются и названия племен хорватов и сербов. Считается, что эти племена пришли на Балканы из районов Северного Причерноморья. Правда, их считают за славян ввиду того, что анты — славяне. Но если анты — ираноязычные скифо-сарматы, то вполне естественно предположить, что и древние сербы с хорватами могут быть ирано-язычными племенами.
http://albertmaximov.ru/vtoraya13.htm


Добавим к этому необычный для славян полукочевой образ жизни, степную манеру ведения боя, некоторое преждевременное появление на исторической арене, первыми, да еще и с отрывом, из всех известных "достоверных" славян.... и в пользу славянскости антов остаются только сведения Иордана и Прокопия.

#67
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
1. 90% Кавказских исследователей - это фолькисторики. Ногмов из их же числа. Тем более его изыскания - это 19 век и опираются практически только на изустные адыгские сказания с привлечением некоторого числа письменных источников. Без данных антропологии и археологии. В описанный период времени протоадыги были аланскими рабами и данниками.
2. Значительный североиранский субстрат в антах никогда и никем не отрицался.

Сообщение изменено: RUMALI, 02 Октябрь 2012 - 15:15.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#68
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(RUMALI @ 2.10.2012, 18:15) (смотреть оригинал)
1. 90% Кавказских исследователей - это фолькисторики. Ногмов из их же числа. Тем более его изыскания - это 19 век и опираются практически только на изустные адыгские сказания с привлечением некоторого числа письменных источников. Без данных антропологии и археологии. В описанный период времени протоадыги были аланскими рабами и данниками.
2. Значительный североиранский субстрат в антах никогда и никем не отрицался.


Я не против современных данных и опровержений. Тем ни менее Ногмов же адыгейскую мифологию не выдумал..
А касаемо иранского субстрата,в том и вопрос, кто был субстратом и в какой доле. Наличие славянских элементов в антах я также не оспариваю...

#69
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Отто Дикс @ 2.10.2012, 21:41) (смотреть оригинал)
Я не против современных данных и опровержений. Тем ни менее Ногмов же адыгейскую мифологию не выдумал..
А касаемо иранского субстрата,в том и вопрос, кто был субстратом и в какой доле. Наличие славянских элементов в антах я также не оспариваю...

Иранский субстрат стал общим для адыгов и восточных славян, в чем проблема?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#70
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Приднестровец @ 3.10.2012, 14:31) (смотреть оригинал)
Иранский субстрат стал общим для адыгов и восточных славян, в чем проблема?

Если уж на то пошло для адыгов - это был суперстрат.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей