97 ответов в этой теме

[RUMALI]

Лучше стало жить и Сталин подох.

Никогда не понимал, почему на ЗУ такое дурное отношение к человеку сумевшему впервые со времен Киевской Руси собрать все земли Украины в одно государство, вплоть до Ужгорода с 11 века бывшем под Венгрией.

[Брут]

Точно так бы за несколько десятков лет 20 века, века информации и практически всеобщего образования волыняне стали бы полякоязычными.

Не стали бы. Польша начала борьбу против украинских школ и вообще всего украинского еще в начале 20-ых, и за 20 лет украинцы не только не полонизировались, но значительно консолидировались, начали в противовес открывать свои школы, товарищества, тайные университеты, различные молодежные организации и тд. Аналогично не русифицировались западные украинцы при СССР, тогда как их восточные собратья русифицировались за несколько десятилетий.

Сообщение изменено: Брут, 16 Июнь 2012 - 17:31.

[Брут]

Никогда не понимал, почему на ЗУ такое дурное отношение к человеку сумевшему

Поверьте, не только на ЗУ.

впервые со времен Киевской Руси

Далеко не впервые: http://ru.wikipedia....ения_УНР_и_ЗУНР

собрать все земли Украины в одно государство, вплоть до Ужгорода с 11 века бывшем под Венгрией.

Далеко не все земли. Благодаря Сталину, закрепившему нынешнюю террторию Украины, часть этнических земель украинцы потеряли.

[Лысый]

Не стали бы. Польша начала борьбу против украинских школ и вообще всего украинского еще в начале 20-ых, и за 20 лет украинцы не только не полонизировались, но значительно консолидировались, начали в противовес открывать свои школы, товарищества, тайные университеты, различные молодежные организации и тд. Аналогично не русифицировались западные украинцы при СССР, тогда как их восточные собратья русифицировались за несколько десятилетий.

предлагаю на этой весёлой ноте взять и прекратить офтоп.

[RUMALI]

Далеко не впервые: http://ru.wikipedia....ения_УНР_и_ЗУНР

1.Ни одно из этих "новообразований" не было признано мировым сообществом, не имело фактической власти на всей заявляемой территории юрисдикции - с таким же успехом можно было принимать акт о присоединении Атлантиды к Украине.
2.И года не продержалось этА "Объединенная Украина". Сталин и фактически и практически совершил это объединение и заставил всех соседей и мировое сообщество признать новые границы.

[Лысый]

1.Ни одно из этих "новообразований" не было признано мировым сообществом, не имело фактической власти на всей заявляемой территории юрисдикции - с таким же успехом можно было принимать акт о присоединении Атлантиды к Украине.

дадада, это общая проблема большей части рассказов по украинской истории - выдавать желаемое за действительное.
А зря. И без того есть что хвалить.

2.И года не продержалось этА "Объединенная Украина". Сталин и фактически и практически совершил это объединение и заставил всех соседей и мировое сообщество признать новые границы.

"вера в доброго царя" во всей красе. Правильно будет "патрия при управлении сталина, опираясь на силы и возможности ссср"

Сообщение изменено: Лысый, 16 Июнь 2012 - 21:21.

[RUMALI]

"вера в доброго царя" во всей красе. Правильно будет "патрия при управлении сталина, опираясь на силы и возможности ссср"

При чем здесь "вера в доброго царя" ? И вспомните кто создал эти "силы и возможности ссср"/

[Лысый]

При чем здесь "вера в доброго царя" ? И вспомните кто создал эти "силы и возможности ссср"

ага, так или иначе получается, что правитель задаёт основное направление, подбирает исполнителей основных направлений, они в свою очередь подбирают исполнителей среднего звена, а те в свою очередь управляют широкими народными массами. Обычная вертикаль власти в действии.
Книги по менеджменту в помощь

Единственное что, так это полное использование всех доступных и части недоступных ресурсов (путём повальных кидков всех левых) - единственное нововведение власти под управлением сталина. Не, вот разве ещё яркую мотивацию "чуть что - на колыму" стоит упомянуть.

И вот: таки прекращаем оффтоп. И трусим дальше только о Национальнаой борьбе в Западной Украине с 1917 года.

Сообщение изменено: Лысый, 17 Июнь 2012 - 10:14.

[Маджус]

Не стали бы. Польша начала борьбу против украинских школ и вообще всего украинского еще в начале 20-ых, и за 20 лет украинцы не только не полонизировались, но значительно консолидировались, начали в противовес открывать свои школы, товарищества, тайные университеты, различные молодежные организации и тд. Аналогично не русифицировались западные украинцы при СССР, тогда как их восточные собратья русифицировались за несколько десятилетий.

Меня всегда поражало отсутствие какой-либо логики в аргументации оппонентов.
Говоришь - при поляках отсутствовала возможность в принципе получить образование на украинском языке, а следовательно в дальнейшем хоть сколь-либо приличную работу. ?0 лет века двадцатого, это не точно такой же отрезок века шестнадцатого - все совершенно по-другому. При поляках были реальные репрессии против украинского языка и православия.
С другой стороны. Я учился в русскоязычном регионе, ходил в русскую школу, но даже в ней украинский язык преподавался со второго класса. В других регионах украинских школ было конечно же на порядок больше.
Все это выслушивается, а потом делается вывод, что лучше был польский запрет на украинство....
Где логика?

[Брут]

Все это выслушивается, а потом делается вывод, что лучше был польский запрет на украинство....
Где логика?

Где я говорил, что польский запрет на украинство был лучше? Как раз наоборот. Я акцентировал внимание на то, что при преимущественном количестве польских школ, университетов и тд. в том регионе ни до 20 века, ни до ЗУНР, ни до 1939 тамошние украинцы не только не стали поляками, но в значительной мере консолидировались как в культурном, так и в экономическом планах - и это как раз не оффтоп, а прямо относится к данной теме, так как показывает действия западных украинцев в направлении борьбы за свои права во всех смыслах и всем путями, как полностью либеральными, так и радикальными.

[Лысый]

начали в противовес открывать свои школы, товарищества, тайные университеты, различные молодежные организации и тд.

тайные университеты

начали в противовес открывать свои школы
И много школ открыли? И какие перспективы были у выпускников этих школ? Мало того, какой толк был от языка, который по определению не предполагалось использовать?

[Брут]

И много школ открыли? И какие перспективы были у выпускников этих школ?

Не было бы определенной школы - ребенок скорее всего остался бы неграмотным, не получил общее и специальное образование, не смог бы работать на соответствующей специальности.

Мало того, какой толк был от языка, который по определению не предполагалось использовать?

Многие украинцы и не только украинцы в США учат украинский язык и культуру, хотя по определению этот язык не государственный. Это в первую очередь помогает сохранить национальную идентичность.

Сообщение изменено: Брут, 17 Июнь 2012 - 17:17.

[Лысый]

ещё раз: много школ открыли?

Не было бы определенной школы - ребенок скорее всего остался бы неграмотным, не получил общее и специальное образование, не смог бы работать на соответствующей специальности.

И какие перспективы были у выпускников этих школ? при условии, что государственным языком был польский. И при условии что при поляках были реальные репрессии против украинского языка и православия.

Многие украинцы и не только украинцы в США учат украинский язык и культуру, хотя по определению этот язык не государственный. Это в первую очередь помогает сохранить национальную идентичность.

очередной оффтоп. а для чего неукраинцам (лицам неукраинского происхождения) это нужно?

[Брут]

ещё раз: много школ открыли?

Я не считал.

И какие перспективы были у выпускников этих школ?

В зависимости от конкретной школы и конкретного человека. К примеру, Львовский Тайный университет:

На філософському та юридичному факультетах навчання тривало 4 роки, на медичному та в політехніці — 2 роки. Після двох років навчання у Львові студенти медицини та політехніки мали змогу продовжувати навчання у вищих навчальних закладах Праги, Відня, Гданська.

, ну и тд.

И при условии что при поляках были реальные репрессии против украинского языка и православия.

Следуя Вашей логике, в 16-17 веках украинцам не следовало открывать братства - но они рискнули, и сумели сохранить православие и свою культуру.

очередной оффтоп. а для чего неукраинцам (лицам неукраинского происхождения) это нужно?

Видимо тащатся от этого. Вообще о том, что у него есть неукринские студенты говорил этот профессор: http://www.mesoeuras...g/archives/9732 , вот у него и спрашивайте подробности.

[Axeront]

Многие украинцы и не только украинцы в США учат украинский язык и культуру, хотя по определению этот язык не государственный. Это в первую очередь помогает сохранить национальную идентичность.

Быть украинцем в США и учить там язык, чтобы сохранить свою идентичность при этом зная, что в большинстве случаев никогда не вернешься на родину это одно, а вот быть украинцем у себя на родной земле и не иметь возможности его использовать или мыкаться по подпольям это совсем другое. Так что этот аргумент не весомый.

[Брут]

или мыкаться по подпольям это совсем другое.

То-есть, по-вашему, следовало прекратить всякую борьбу и добровольно ополячиваться?

[Лысый]

ещё раз: много школ открыли?


Я не считал.

это лучший ответ года.

В зависимости от конкретной школы и конкретного человека. К примеру, Львовский Тайный университет:

Ага:

Льво́вский та́йный украи́нский университе́т — самоназвание образовательных курсов по ряду гуманитарных дисциплин, проводимое на украинском языке преподавателями во Львове был создан в июле 1921, формально прекратили свое существование в 1925, хотя уже в 1924 он был фактически недееспособен.

Після двох років навчання у Львові студенти медицини та політехніки мали змогу продовжувати навчання у вищих навчальних закладах Праги, Відня, Гданська.

извечная мечта зу: удачно сдрыснуть
Вот что пишут:

При первой возможности студенты покидали «тайный университет» и выезжали для обучения в учебные заведения ближайших Чехословакии (преимущественно Пражский университет) и Австрии (прежде всего университет в Граце), в ряде которых, по заверениям бывших студентов, им признавали семестры обучения в «тайном университете» — благо обучались они по учебникам на немецком языке (в частности, медики)

[Брут]

извечная мечта зу: удачно сдрыснуть
Вот что пишут:

То-есть если люди после развала СССР массово хлынули на Запад - то зря они учились?

[Ravnur]

Документ обнаружен в деле с донесениями органов госбезопасности на имя Хрущева в период 1945-46 годов. Написан на основании спецсообщения УНКГБ по Ровенской области 16/52 от 17.01.1946 г.
Документ, направленный наркомом госбезопасности УССР Савченко Хрущеву называется:

 «Спецсообщение о бесчинствах, учиненных бойцами 10 мото-механизированной дивизии генерал-майора Павлова над жителями села Б.Житень, Александрийского района, Ровенской области.»
 
Речь в документе идёт о 10-й гвардейской Оренбургско-Ровенской мехдивизии под командованием генерал-майора Павлова Дмитрия Николаевича.

«...В ночь на 10 января 1946 года 10 мото-механизированная дивизия генерал-майора Павлова, проезжая через село Большой Житень, Александрийского района, Ровенской области, была обстреляна неизвестными бандитами, в ответ на это бойцы части учинили над жителями села  Б.Житень дикую расправу.
В эту ночь были полностью сожжены 23 крестьянских хозяйства вместе с имуществом. В огне сгорело несколько местных жителей, большое количество хлеба и скота.
Кроме того бойцы этой части во время пожара грабили имущество населения, насиловали женщин, избивали и убивали граждан села.
Проведенным на месте происшествия предварительным расследованием установлено, что в результате этой зверской расправы над мирными жителями села Большой Житень пострадало много семей инвалидов Отечественной войны и лиц находящихся в Красной Армии.
Так, сожжен в своем доме инвалид Отечественной войны Карпюк, кроме того сожжены принадлежащие ему сарай, клуни с необмолоченным хлебом, скот и все имущество. Остались без крова и средств к существованию жена, двое малолетних детей, старик и старуха.
Убит местный житель Працюк Степан Дмитриевич - инвалид Отечественной войны, его хозяйство, весь хлеб и имущество, сожжено.
Также совершенно сожжено хозяйство жительницы села Процюк Анны, ее одного сына инвалида Отечественной войны избили, а второго демобилизованного из Красной Армии увели с собой и судьба его неизвестна.
Избили и увели с собой инвалида Отечественной войны - Антонюка Данила Андреевича.
Переселенка из Польши Цвиркалюк Надежда и ее трехмесячный ребенок убиты из огнестрельного оружия. Её хозяйство разграблено и полностью сожжено.
У жены убитого фронтовика Торчинюк Христины сожжена хата и всё имущество.
Трое военнослужащих изнасиловали жену красноармейца - Николайчук Марию Афанасьевну, мать троих малолетних детей, забрали у неё все носильные вещи, а затем сожгли сарай и клуню. В огне погибли - корова, свинья и теленок.
У жены красноармейца Мельничук Варвары Даниловны сожжено все хозяйство. Остались без крова и средств к существованию Мельничук и пять малолетних детей...»
ОГА СБУ, ф.16, оп.1, д.562

 

 

 

[AndrejGS]

Оказывается Леонид Кравчук родом оттуда.
 
https://diak-kuraev....om/3184172.html

[Kurš]

Документ обнаружен в деле с донесениями органов госбезопасности на имя Хрущева в период 1945-46 годов. Написан на основании спецсообщения УНКГБ по Ровенской области 16/52 от 17.01.1946 г.
Документ, направленный наркомом госбезопасности УССР Савченко Хрущеву называется:

 «Спецсообщение о бесчинствах, учиненных бойцами 10 мото-механизированной дивизии генерал-майора Павлова над жителями села Б.Житень, Александрийского района, Ровенской области.»
 
Речь в документе идёт о 10-й гвардейской Оренбургско-Ровенской мехдивизии под командованием генерал-майора Павлова Дмитрия Николаевича.

«...В ночь на 10 января 1946 года 10 мото-механизированная дивизия генерал-майора Павлова, проезжая через село Большой Житень, Александрийского района, Ровенской области, была обстреляна неизвестными бандитами, в ответ на это бойцы части учинили над жителями села  Б.Житень дикую расправу.
В эту ночь были полностью сожжены 23 крестьянских хозяйства вместе с имуществом. В огне сгорело несколько местных жителей, большое количество хлеба и скота.
Кроме того бойцы этой части во время пожара грабили имущество населения, насиловали женщин, избивали и убивали граждан села.
Проведенным на месте происшествия предварительным расследованием установлено, что в результате этой зверской расправы над мирными жителями села Большой Житень пострадало много семей инвалидов Отечественной войны и лиц находящихся в Красной Армии.
Так, сожжен в своем доме инвалид Отечественной войны Карпюк, кроме того сожжены принадлежащие ему сарай, клуни с необмолоченным хлебом, скот и все имущество. Остались без крова и средств к существованию жена, двое малолетних детей, старик и старуха.
Убит местный житель Працюк Степан Дмитриевич - инвалид Отечественной войны, его хозяйство, весь хлеб и имущество, сожжено.
Также совершенно сожжено хозяйство жительницы села Процюк Анны, ее одного сына инвалида Отечественной войны избили, а второго демобилизованного из Красной Армии увели с собой и судьба его неизвестна.
Избили и увели с собой инвалида Отечественной войны - Антонюка Данила Андреевича.
Переселенка из Польши Цвиркалюк Надежда и ее трехмесячный ребенок убиты из огнестрельного оружия. Её хозяйство разграблено и полностью сожжено.
У жены убитого фронтовика Торчинюк Христины сожжена хата и всё имущество.
Трое военнослужащих изнасиловали жену красноармейца - Николайчук Марию Афанасьевну, мать троих малолетних детей, забрали у неё все носильные вещи, а затем сожгли сарай и клуню. В огне погибли - корова, свинья и теленок.
У жены красноармейца Мельничук Варвары Даниловны сожжено все хозяйство. Остались без крова и средств к существованию Мельничук и пять малолетних детей...»
ОГА СБУ, ф.16, оп.1, д.562

 

В Википедии , в истории этого села нет вообще об этом информации . Про Кравчука есть. 

[Ravnur]

В Википедии , в истории этого села нет вообще об этом информации . Про Кравчука есть. 

 

Это только пару дней назад попало в сеть.

[Skalagrim]

Это только пару дней назад попало в сеть.

всё советское время такие факты не только скрывались, но подправлялись, подтирались и уничтожались. Да и в сегодняшней России эта практика продолжается и будет продолжаться. Вот и сейчас в России опять (как и в СССР) считают что такой Катыни не было (они все ушли в Китай (С)), а если и была, то это всё немцы сделали

[Брут]

У нас до сих пор не рассекретили все архивы.

[Cicero]

У нас до сих пор не рассекретили все архивы.

Хммм,я думал в Украине все открыто.

[Skalagrim]

У нас до сих пор не рассекретили все архивы.

В Украине? Как я понимаю , то на Западе (США, Британии) , то что касается 2ой Мировой , почти всё рассекречено, а в РФ - нет.  Но я точно не знаю, как обстоят дела. 

[Брут]

Если в Украине кум Путина чекист Медведчук один из самых влиятельных людей, контролирует 3 телевизионных канала - какое может быть рассекречивание? Историк Вятрович начал было рассекречивать и пытался реабилитировать в том числе националистов - так на него набросились все от ваты до венгров, поляков и хабада.

[Ravnur]

Стоит, ради справедлиовсти, отметить, что фонд/документ, судя по фото, был рассекречен ещё в 2013, аж при Януковиче, а на глаза вчитавшемуся в него исследователю попал только сейчас. А значит даже в фондах, что уже рассекречены, ждут своего исследователя ещё много неизвестных и невведённых в научный оборот источников и фактов.

[Bacon]

Если в Украине кум Путина чекист Медведчук один из самых влиятельных людей, контролирует 3 телевизионных канала - какое может быть рассекречивание? Историк Вятрович начал было рассекречивать и пытался реабилитировать в том числе националистов - так на него набросились все от ваты до венгров, поляков и хабада.

а в Германии некоторые хлопцы Гитлера реабилитируют. Ах да, я не понимаю, это другое. В Украине реабилитировать националистов - это как в США реабилитировать республиканцев или демократов.)

[Ravnur]

а в Германии некоторые хлопцы Гитлера реабилитируют. Ах да, я не понимаю, это другое. В Украине реабилитировать националистов - это как в США реабилитировать республиканцев или демократов.)

Вы опять чтоль путаете/равняете националистов с нацистами?