106 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

IHMO Норд-иранид, измененный сильным влиянием локального альпино-морфа.

[Ostwald]

IHMO Норд-иранид, измененный сильным влиянием локального альпино-морфа.

Так всё-таки Норд-иранид, без влияния западного балтида?

[Ostwald]

Из типируемого получается странный протобалт, где квадратное лицо?
Наблюдаемая морфология- разрыв типологических шаблонов))))

Что вы имели ввиду - разрыв шаблонов?
Слишком уж композиционный тип получается?

[Алексей555]

Что вы имели ввиду - разрыв шаблонов?
Слишком уж композиционный тип получается?

Если вы откроете наш антропологический атлас https://www.balto-sl...hp?showforum=67
и попробуете расписать себя по всем пунктам - сразу заметите, что не укладываетесь ни в один из предложенных мофротипов. Получатся признаки от разных морфотипов, а дальше самое интересное, для миксов нет формулы из которой можно вывести морфотип с учетом веса отдельных признаков, ну например что важнее форма челюстей или пигментация?

На мой вкус вариант Индианы самый оптимальный.
Разрыв шаблона в том, что при любом варианте какие то признаки противоречат четким типологическим версиям. Поэтому размытое определение альпиноморф в сочетании с понтидом позволяет накрыть вуалью неопределенности эти противоречия.

Сообщение изменено: Алексей555, 12 Август 2012 - 07:49.

[Ostwald]

Если вы откроете наш антропологический атлас https://www.balto-sl...hp?showforum=67
и попробуете расписать себя по всем пунктам - сразу заметите, что не укладываетесь ни в один из предложенных мофротипов. Получатся признаки от разных морфотипов, а дальше самое интересное, для миксов нет формулы из которой можно вывести морфотип с учетом веса отдельных признаков, ну например что важнее форма челюстей или пигментация?

На мой вкус вариант Индианы самый оптимальный.
Разрыв шаблона в том, что при любом варианте какие то признаки противоречат четким типологическим версиям. Поэтому размытое определение альпиноморф в сочетании с понтидом позволяет накрыть вуалью неопределенности эти противоречия.

А что можно под альпино-морфом понимать?

[Алексей555]

А что можно под альпино-морфом понимать?

Альпинидов и горидов с разными примесями, в вашем случае не укладывающимися в понтида.
Что конкретно Индиана подразумевает под "локальным" я смутно представляю.

Сообщение изменено: Алексей555, 12 Август 2012 - 08:09.

[RUMALI]

На мой вкус вариант Индианы самый оптимальный.
Разрыв шаблона в том, что при любом варианте какие то признаки противоречат четким типологическим версиям. Поэтому размытое определение альпиноморф в сочетании с понтидом позволяет накрыть вуалью неопределенности эти противоречия.

Альпиноморф не катит сразу. Иначе бы на выходе имели бы смуглявого и чернобривого широколицего брахицефала со сглаженными челюстными углами . Альпиноморф в сочетании с понтидом - ЭТО ПРУТСКИЙ ТИП украинцев. Практически ничего общего с типируемым у них нет.

[Алексей555]

Альпиноморф не катит сразу. Иначе бы на выходе имели бы смуглявого и чернобривого широколицего брахицефала со сглаженными челюстными углами . Альпиноморф в сочетании с понтидом - ЭТО ПРУТСКИЙ ТИП украинцев. Практически ничего общего с типируемым у них нет.

Светлоглазые гориды тоже альпиноморфы. Зря вы в кучу сводите популяционные и типологические сущности.

[RUMALI]

Светлоглазые гориды тоже альпиноморфы. Зря вы в кучу сводите популяционные и типологические сущности.

Гориды вовсе не светлоглазы в целом, отдельные индивиды - это нормальная популяционная изменчивость. Главное же то, что и понтиды и гориды - это прогрессивные типы европеоидов. Типируемый же - вполне себе несколько грациализированный палеоевропеоид. Тем более, что по фоткам родителей видно, что никакой альпинидо-горидности у них нет.

[Алексей555]

Гориды вовсе не светлоглазы в целом, отдельные индивиды - это нормальная популяционная изменчивость. Главное же то, что и понтиды и гориды - это прогрессивные типы европеоидов. Типируемый же - вполне себе несколько грациализированный палеоевропеоид. Тем более, что по фоткам родителей видно, что никакой альпинидо-горидности у них нет.

В нашем форумном варианте морфотипов у горидов:
17. Цвет глаз по шкале Бунака : кроме черных.

Понятие альпиноморф шире альпинидов и горидов. Хотя насколько я помня гориды это альпиниды подвергшиеся влиянию палеоевропеоидов.
Морфологические признаки не передаются комплексом, поэтому части мозаики могли прийти от более ранних предков и сложиться в уникальную комбинацию у типируемого.

[RUMALI]

В нашем форумном варианте морфотипов у горидов:
17. Цвет глаз по шкале Бунака : кроме черных.

Понятие альпиноморф шире альпинидов и горидов. Хотя насколько я помня гориды это альпиниды подвергшиеся влиянию палеоевропеоидов.
Морфологические признаки не передаются комплексом, поэтому части мозаики могли прийти от более ранних предков и сложиться в уникальную комбинацию у типируемого.

Черный цвет глаз - это только у самых южных европеоидов.
Альпиноморф - это фенотип на основе альпинида. Горид - это по Лундману, восточная ветвь альпийской расы. В числе отличий он частности упоминает - более высокие глазницы и резкие черты лица. Это можно трактовать скорее как, менее далеко зашедший процесс альпинизации, чем палеоевропеоидное влияние.
Альпинидное влияние не проявляется в повышении высоты лица, длины головы и резких чертах лица.

[Алексей555]

Черный цвет глаз - это только у самых южных европеоидов.
Альпиноморф - это фенотип на основе альпинида. Горид - это по Лундману, восточная ветвь альпийской расы. В числе отличий он частности упоминает - более высокие глазницы и резкие черты лица. Это можно трактовать скорее как, менее далеко зашедший процесс альпинизации, чем палеоевропеоидное влияние.
Альпинидное влияние не проявляется в повышении высоты лица, длины головы и резких чертах лица.

Спорить можно бесконечно долго. Вопрос в другом какой типологический ярлык для типируемого будет вызывать наименьшее отторжение? Гармонии в этом типировании точно не будет.

[RUMALI]

Спорить можно бесконечно долго. Вопрос в другом какой типологический ярлык для типируемого будет вызывать наименьшее отторжение? Гармонии в этом типировании точно не будет.

Главное другое: популяционная концепция - вообще отказывается работать с числом типируемых менее 100. И категорически отказывается давать ответ на вопрос: "Кто я ?". Это разумеется полная глупость так как типологическая концепция не лишена смысла... Я много раз поражался как например аварцы, чуваши, евреи или татары сразу же узнают своих соплеменников в совершенно на них непохожих и не типичных для данного этноса типажах...

[Алексей555]

Главное другое: популяционная концепция - вообще отказывается работать с числом типируемых менее 100. И категорически отказывается давать ответ на вопрос: "Кто я ?". Это разумеется полная глупость так как типологическая концепция не лишена смысла... Я много раз поражался как например аварцы, чуваши, евреи или татары сразу же узнают своих соплеменников в совершенно на них непохожих и не типичных для данного этноса типажах...

Наоборот, популяционная концепция подтверждает старые истины Я - частичка рода, в расширенном варианте - своего народа. Типологический подход - торжество индивидуализма отрекающегося от родового прошлого, которое может сидеть в том числе и в рецесиве.
Малые народы хорошо знают морфологию своих популяций, поэтому и замечают своих. Хотя тут возможно узнавание несколько шире морфологии.

[RUMALI]

Наоборот, популяционная концепция подтверждает старые истины Я - частичка рода, в расширенном варианте - своего народа. Типологический подход - торжество индивидуализма отрекающегося от родового прошлого, которое может сидеть в том числе и в рецесиве.
Малые народы хорошо знают морфологию своих популяций, поэтому и замечают своих. Хотя тут возможно узнавание несколько шире морфологии.

Наоборот как раз популяционная концепция - это всего-навсего холодно-статистическая констатация текущего состава крупной популяции и не более, абсолютно неспособная выявить ее исходные составляющие.
Типологическая концепция дает как раз "характерные точки изменчивости" и позволяет выявить наиболее характерные встречающиеся в составе данной популяции сочетания черт - фенотип.

[Алексей555]

Наоборот как раз популяционная концепция - это всего-навсего холодно-статистическая констатация текущего состава крупной популяции и не более, абсолютно неспособная выявить ее исходные составляющие.
Типологическая концепция дает как раз "характерные точки изменчивости" и позволяет выявить наиболее характерные встречающиеся в составе данной популяции сочетания черт - фенотип.

Чем набор замеров морфологических признаков одного человека теплее статистически обработанных тех же замеров группы людей (популяции)?
Типологические типы ставят себя выше популяции, так как могут встречаться в совершенно разных популяциях. Все эти нордиды- понтиды не дают информации для понимания к какому народу принадлежит конкретный чел., знание морфологии популяции дает такое понимание, по крайней мере приближает понимание к корректному результату.

Сообщение изменено: Алексей555, 12 Август 2012 - 10:46.

[Ostwald]

За собой я заметил южноевропеоидный компонент и палеоевропеоидный. Поэтому я как-то больше склонялся к норд-ираниду+ЗБ всё это время, ибо хотя бы в эти рамки, но я вписываюсь. Если брать в расчёт, что я русский, то всё подходит как надо.
Мне, конечно, не принципиально, но просто интересно - кем же считаться можно? Каков может быть хотя бы самый негладкий, но более-менее точный вердикт?

Сообщение изменено: Ostwald, 12 Август 2012 - 15:19.

[Vladimir_]

Культурная, национальная принадлежность слабо коррелирует с морфотипом. Если я - северо-кавказский понтид, а вы - нор-иранид, теперича мне всё ещё не запрещено быть русским. Для сброса всех внутренних противоречий о понтидах можно посетить кубанскую станицу, например.

Мне, конечно, не принципиально, но просто интересно - кем же считаться можно?

Caucasoid, sad be true :trollface: .

Если брать в расчёт, что я русский, то всё подходит как надо.

Пасьянс сошёлся.

[Korsar]

За собой я заметил южноевропеоидный компонент и палеоевропеоидный. Поэтому я как-то больше склонялся к норд-ираниду+ЗБ всё это время, ибо хотя бы в эти рамки, но я вписываюсь. Если брать в расчёт, что я русский, то всё подходит как надо.
Мне, конечно, не принципиально, но просто интересно - кем же считаться можно? Каков может быть хотя бы самый негладкий, но более-менее точный вердикт?

ну это наука не точная, поэтому и мнений столько

[RUMALI]

Чем набор замеров морфологических признаков одного человека теплее статистически обработанных тех же замеров группы людей (популяции)?

Тем, что популяционная концепция рассматривает лишь среднеарифметические величины и абсолютно лажается в ответе на такой простейший вопрос например: Как соотносится например человек из аланского кургана века 3-4-го века и современные русские степного типа ? Потому-что строго говоря, чтобы популяционная метода корректно и без подгонов сработала необходима выборка в нестолько тысяч человек каждого поколения разделяющих сарматскогоо вождя и русского например из Тулы с фенотипом норд-иранид.

Типологические типы ставят себя выше популяции, так как могут встречаться в совершенно разных популяциях. Все эти нордиды- понтиды не дают информации для понимания к какому народу принадлежит конкретный чел., знание морфологии популяции дает такое понимание, по крайней мере приближает понимание к корректному результату.

Фенотипы никак абсолютно не соотносятся с конкретным народом или народностью и не должны, а лишь связывают единой нитью принадлежности конкретных людей к фенотипу общих предков. Изредка фенотип нордид проявляется например у испанцев или итальянцев - напоминая о германских нашествиях времен падения Империи и Темных веках. А что значат эти скажем 5-6 нордичных испанцев на несколько тысяч средиземноморцев - всего-то популяция среднеарифметически станет на 0.001 мм выше и 0.001 бала светлопигментированее и Всё. Набор фенотипов каждого народа - это лишь напоминание о количестве предковых популяциях его составивших.

[Ostwald]

Тем, что популяционная концепция рассматривает лишь среднеарифметические величины и абсолютно лажается в ответе на такой простейший вопрос например: Как соотносится например человек из аланского кургана века 3-4-го века и современные русские степного типа ? Потому-что строго говоря, чтобы популяционная метода корректно и без подгонов сработала необходима выборка в нестолько тысяч человек каждого поколения разделяющих сарматскогоо вождя и русского например из Тулы с фенотипом норд-иранид.


Фенотипы никак абсолютно не соотносятся с конкретным народом или народностью и не должны, а лишь связывают единой нитью принадлежности конкретных людей к фенотипу общих предков. Изредка фенотип нордид проявляется например у испанцев или итальянцев - напоминая о германских нашествиях времен падения Империи и Темных веках. А что значат эти скажем 5-6 нордичных испанцев на несколько тысяч средиземноморцев - всего-то популяция среднеарифметически станет на 0.001 мм выше и 0.001 бала светлопигментированее и Всё. Набор фенотипов каждого народа - это лишь напоминание о количестве предковых популяциях его составивших.

Так всё таки, какое же заключение можно сделать?

[Алексей555]

Тем, что популяционная концепция рассматривает лишь среднеарифметические величины и абсолютно лажается в ответе на такой простейший вопрос например: Как соотносится например человек из аланского кургана века 3-4-го века и современные русские степного типа ? Потому-что строго говоря, чтобы популяционная метода корректно и без подгонов сработала необходима выборка в нестолько тысяч человек каждого поколения разделяющих сарматскогоо вождя и русского например из Тулы с фенотипом норд-иранид.

Что значит соотностися? Поясните.
Что мешает снять замеры с черепа найденного в аланском кургане и соотнести их с параметрами присущими современным популяциям? Хотя конечно это будет совершенно не корректное сравнение, необходима большая выборка аланских черепов для каких то вменяемых выводов. С другой стороны, какую информацию вам даст нахождение современника с точно такой же морфологией, как у средневекового алана? Дельфины похожи на ихтиозавров, делает ли это их родственниками?
Если же вас интересует прямое родство - существует генетика с гаплогруппами в которой осмысленная аналитика тоже возможна только на популяционном уровне. Гаплогруппы могут дать понимание того, как соотностся с современниками покойник из кургана, но морфология у его прямых потомков может быть уже совершенно другой.

Фенотипы никак абсолютно не соотносятся с конкретным народом или народностью и не должны, а лишь связывают единой нитью принадлежности конкретных людей к фенотипу общих предков. Изредка фенотип нордид проявляется например у испанцев или итальянцев - напоминая о германских нашествиях времен падения Империи и Темных веках. А что значат эти скажем 5-6 нордичных испанцев на несколько тысяч средиземноморцев - всего-то популяция среднеарифметически станет на 0.001 мм выше и 0.001 бала светлопигментированее и Всё. Набор фенотипов каждого народа - это лишь напоминание о количестве предковых популяциях его составивших.

Эту часть вашего поста вообще не понял. По морфотипу вы можете сделать умозаключение кто на кого внешне похож в настоящем, кто в прошлом имел сходный морфотип, но строить причинно следственные связи следует крайне осторожно. Генетика в этом смысле гораздо продуктивнее и перспективнее.

[RUMALI]

Что значит соотностися? Поясните.
Что мешает снять замеры с черепа найденного в аланском кургане и соотнести их с параметрами присущими современным популяциям? Хотя конечно это будет совершенно не корректное сравнение, необходима большая выборка аланских черепов для каких то вменяемых выводов. С другой стороны, какую информацию вам даст нахождение современника с точно такой же морфологией, как у средневекового алана? Дельфины похожи на ихтиозавров, делает ли это их родственниками?

Не выйдет корректно сравнить. Так как будут сравниваться популяции в которых будет множество фенотипов не соотносящихся между собой + эпохальные изменения+ для статистических методов сравнения требуются очень большие выборки, которые палеоантропологи и археологи просто не имеют в наличии.

Если же вас интересует прямое родство - существует генетика с гаплогруппами в которой осмысленная аналитика тоже возможна только на популяционном уровне. Гаплогруппы могут дать понимание того, как соотностся с современниками покойник из кургана, но морфология у его прямых потомков может быть уже совершенно другой.

Гаплогруппы не кодируют антропологические признаки.

Эту часть вашего поста вообще не понял. По морфотипу вы можете сделать умозаключение кто на кого внешне похож в настоящем, кто в прошлом имел сходный морфотип, но строить причинно следственные связи следует крайне осторожно. Генетика в этом смысле гораздо продуктивнее и перспективнее.

Генетика пока только в самом начале пути. Не выйдет пользоваться только ее данными.

[RUMALI]

Так всё таки, какое же заключение можно сделать?

Свое мнение о вашем фенотипе я написал и особых оснований его менять не вижу.

[Ostwald]

Свое мнение о вашем фенотипе я написал и особых оснований его менять не вижу.

Так вы написали вначале, что я кавкасион.

[RUMALI]

Так вы написали вначале, что я кавкасион.

Я же написал, что это на первый взгляд. Сейчас впринципе видно, что вы далеко не кавкасион.

[Ostwald]

Я же написал, что это на первый взгляд. Сейчас впринципе видно, что вы далеко не кавкасион.

Извините, просто я не могу ваше другое мнение найти Не напомните, что вы сказали?

[Алексей555]

Не выйдет корректно сравнить. Так как будут сравниваться популяции в которых будет множество фенотипов не соотносящихся между собой + эпохальные изменения+ для статистических методов сравнения требуются очень большие выборки, которые палеоантропологи и археологи просто не имеют в наличии.

Археологи по черепам прежде всего сравнивают древние культуры между собой. Я не понимаю, за что именно вы критикуете популяционный подход в его археологическом разрезе.

Гаплогруппы не кодируют антропологические признаки.

Привильно, они показывают родство по прямой линии, разве вы не это пытаетесь найти в прошлом?

[eugene-march]

Археологи по черепам прежде всего сравнивают древние культуры между собой.

Археологи не занимаются краниологией. Это- компетенция антропологов.

Здесь оффтоп заканчиваем. Если есть желание обсудить популяционную концепцию в исторической ретроспективе, то для этого есть соответствующая тема. Очевидно, историческая концепция ни в чем не противоречит популяционной. По-видимому, именно совмещение исторического и популяционного подходов к расе наиболее отвечает действительности, т.к. подавляющее большинство признаков изменяется и наследуется независимо друг от друга и формирует их территориально приуроченные антропологические (расовые) комплексы в результате взаимодействия адаптивных и стохастических (случайных) процессов. Поэтому расовый тип популяции представлен в виде сложной мозаики признаков, свойственной данной популяции в целом, а не отдельным индивидуумам, принадлежащим к этой популяции.

[RUMALI]

Извините, просто я не могу ваше другое мнение найти Не напомните, что вы сказали?

Сообщение №8 данной темы.