247 ответов в этой теме

[Eydis]

Втомидело.

И? Не было и России - ни в современном названии, ни каких-то ее границ определенных. 

[Нарт]

Это не соответствует действительности. Фамилии до революции воспринимались на слух в первую очередь и в разных документах могли по разному записываться на одного и того же человека. 

Что из себя представлял Украина в 19 веке? Чтобы увязывать фамилии именно по этническому признаку к украинцам?

А представляла она из себя небольшую область возле Киева. На Галичине в ходу и были и есть на -ов и -ив.

 

Переехал человек ис юга с фамилией на -ко в Москву и мог запросто стать с окончанием на -ов. Или наоборот - поменяют на -ко. Сам видел такие случаи в архивных документах.

Фамилии в целом вообще не устойчивый признак. Но если оперировать чисто статистическими данными - то конечно создается обманчивая картина, что если например на -ко большинство украинцев, то и фамилия украинская. Но это неправильный подход.

То есть  были случаи в Российской империи,что русский Петров  переехал на Украину и его фамилию поменяли на Петренко?

[Eugene_rus]

В 19 веке фамилии уже указывались всегда. Разница могла быть в использовании официальной фамилии или т.н. уличной только.

Как-раз принцип словообразования, особенно имен личных - и является одним из маркеров определения этничности. 

У многих фамилии появились только в 30-х годах 20 века

В 19 веке более менее всеобщими они только стали становиться в последней четверти века.

[Eydis]

У многих фамилии появились только в 30-х годах 20 века

В 19 веке более менее всеобщими они только стали становиться в последней четверти века.

Это документы и паспорта у многих появились в то время.
А фамилии в метрических церковных книгах есть на протяжении всего 19 века. Другое дело, что большинству они особо были не нужны в быту. 

[Eugene_rus]

Это документы и паспорта у многих появились в то время.
А фамилии в метрических церковных книгах есть на протяжении всего 19 века. Другое дело, что большинству они особо были не нужны в быту. 

Нет,именно фамилии. Поверьте у многих в начале 20 века еще не было фамилий. Сам таких бесфамильных видел многие тысячи.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 01 Апрель 2018 - 18:55.

[Eydis]

Нет,именно фамилии. Поверьте у многих в начале 20 века еще не было фамилий. Сам таких бесфамильных видел многие тысячи.

Где видели то? 

Сообщение изменено: Eydis, 01 Апрель 2018 - 18:56.

[latgalec]

Итоговые стат данные - это вообще результат манипуляций. Пока Вы папку с переписными листами лично не просмотрите по одному уезду, ничего не докажите. У нас в сибири также перепись 1926г проводили, оказалась большинство русские, только до сих пор никто не знает где переписные листы по ним лежат-их никто не видел. А говорящие на суржике в Воронежской губернии , к какому языку приписывались?

 

Я лично проверил население одного района Новосибирской области по опросам, оказалось что русских там не было в начале 20в, а записанные в статистике русские- это украинцы, мордва, кержаки и прочие. Также и с языком в РИ было.

Сообщение изменено: latgalec, 01 Апрель 2018 - 19:02.

[Eydis]

Суржик развивался только в приграничных территориях или смешанных.
Лично я встречала суржик только среди украинцев, среди русских - нет. А вы? 

[lana]

Нет,именно фамилии. Поверьте у многих в начале 20 века еще не было фамилий. Сам таких бесфамильных видел многие тысячи.

Почитайте темы Мич Глича. На Украине фамилии появились раньше. Правда, они могли  меняться, но то такэ.

[latgalec]

Я встречал суржик в Воробьевском и Бутурлиновском районе Воронежской области. Там почти все на нем говорят. Почти все имеют фамилии с украинскими окончаниями. Половина считают себя русскими, половина хохлами(это так на языке оригинала, не считайте разжиганием).

 

А какая разница в данном вопросе, у какой национальности суржик- в переписи 1897г. указано выше только язык... Мне кажется у всех кто в данной местности живет суржик.(хотя с приезжими они разговаривают на русском с хгэканьем)

[Краки Нифлунг]

Воронежская область - один из регионов сильнейшей украинской колонизации. Можно поговорив с человеком понять, что он откуда-нибудь с Богучара по характерной интонации и гэканью. Помню даже в местных новостях был сильно гэкающий диктор. Еще "вэ" очень специфическое.  Например фразу "стадо в сорок голов" произнесут с фрикативным гэ и сказав "голоу", а не голов.  При этом это не усредненная речь по области, а именно региональная специфика по районам.  Я в свое время поездил по области и видел, что есть села, где русские и украинцы живут чересполосно (это можно по особенностям жилья увидеть с улицы).

Со своей колокольни могу сказать, что лично мне встречавшиеся люди с фамилией на -ко,  у которых я интересовался происхождением, как правило либо имели украинских родственников, либо происходили из регионов украинской колонизации. Так, что я склонен согласиться с теми, кто высказался о том, что фамилии на -ко у русских скорее исключение.

[Краки Нифлунг]

Забавный случай - в семье никто не гэкает, но когда меня отправили в детстве в лагерь, соседями были девчонки с Богучара. Мне нравилось передразнивать их гэканье и за короткое время я сам привык периодически гэкать. Потом уже взрослым пришлось себя отучать от фрикативного г. 

[J_123]

Почитайте темы Мич Глича. На Украине фамилии появились раньше. Правда, они могли  меняться, но то такэ.

У Ю.Редько: "Отже, тільки наприкінці XVIII — на початку XIX ст. в умовах Російської та Австро-Угорської імперій за українськими селянами закріпились постійні родові прізвища."

[Eugene_rus]

Где видели то? 

В метрических записях различных церковных приходов.

[Eugene_rus]

Почитайте темы Мич Глича. На Украине фамилии появились раньше. Правда, они могли  меняться, но то такэ.

 

По в общем случае может и раньше давали фамилии, но в том и дело что менялись они каждый век. Это как бы и не фамилии получается.

[Eugene_rus]

Со своей колокольни могу сказать, что лично мне встречавшиеся люди с фамилией на -ко,  у которых я интересовался происхождением, как правило либо имели украинских родственников, либо происходили из регионов украинской колонизации. Так, что я склонен согласиться с теми, кто высказался о том, что фамилии на -ко у русских скорее исключение.

 

Но а сколько было седи них генеалогов, способных не ориентируясь на окончание фамилии определять свою идентичность или собственное происхождение?

Это ведь такой круг получается, что люди думают раз окончание такое то и происхождение - и наоборот.

[Краки Нифлунг]

Но а сколько было седи них генеалогов, способных не ориентируясь на окончание фамилии определять свою идентичность или собственное происхождение?

Это ведь такой круг получается, что люди думают раз окончание такое то и происхождение - и наоборот.

Ведь я же сказал, что они либо  имели украинских родственников, либо помнили, что их предки считали себя украинцами, использовали суржик, либо происходили из районов украинской колонизации, где наличие украинских предков у большей части населения - факт. Чтобы это знать не нужно делать глубокие генеалогические изыскания. Все предельно просто.

[latgalec]

Я такое видел: пишет человек на форуме: " пой предок поляк приехал из Курляндской губернии, подскажите , где эта губерния находилась в Польше" следует ответ:"Курляндская губерния находилась на территории современной Латвии"

 

Человек не хотел разрушать свои предрассудки, поэтому даже википедию не посмотрел...И таких много, хотят быть поляками а не латышами, увидят польское окончание и радуются... Стронники украинского -ко аналогично.

[Eugene_rus]

Я такое видел: пишет человек на форуме: " пой предок поляк приехал из Курляндской губернии, подскажите , где эта губерния находилась в Польше" следует ответ:"Курляндская губерния находилась на территории современной Латвии"

 

Человек не хотел разрушать свои предрассудки, поэтому даже википедию не посмотрел...И таких много, хотят быть поляками а не латышами, увидят польское окончание и радуются... Стронники украинского -ко аналогично.

Именно так. Например фамилии на -ский/-цкий многие и даже скорее большинство по умолчанию считают польскими. Но это неверно совершенно.

[Краки Нифлунг]

Может вам из Латвии и Петербурга виднее, что в Воронежской области происходи и откуда наши - ко

[latgalec]

Я в новосибирской области живу. Часть корней из Воронежской.

[Eugene_rus]

Может вам из Латвии и Петербурга виднее, что в Воронежской области происходи и откуда наши - ко

То что вы из Воронежа - совершенно не аргумент.Нуиречьобостальных-котоже.НеВоронежомединым.

[J_123]

Б.Унбегаун. Русские фамилии. Фамилии на -енко рассматриваются в главе "Фамилии украинского происхождения". "Наиболее типичен в украинской модели суффикс -енко, образующий большинство фамилий, производных от крестильных имен, как от полных, так и от уменьшительных форм."

Ю.Редько. Сучасні українські прізвища. "-енк-о. Суфикс цей один iз найпродуктивнiших і найбільш характеристичний як формант українських прізвищ."

[Краки Нифлунг]

То что вы из Воронежа - совершенно не аргумент.Нуиречьобостальных-котоже.НеВоронежомединым.

Я говорю только о своей местности, основываясь на своем опыте, о чем выше и сказал. Как там на Кубани какой-нибудь - не знаю, хотя и там зона украинской колонизации. 
Проще говоря, ваши теоретические рассуждения расходятся с моей практикой. 

[latgalec]

Краки Нифлунг но ведь Вы не сталкивались с украинскими фамилиями в Прибалтике? Мы об этом тоже говорим.

 

Украинцы в Воронеже колонисты, а коренные кто?

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунг но ведь Вы не сталкивались с украинскими фамилиями в Прибалтике? Мы об этом тоже говорим.

 

Украинцы в Воронеже колонисты, а коренные кто?

Не сталкивался, я не был в Прибалтике. И обратите внимание, что говорю я именно за свою местность.

Русские в Воронежской области такие же колонисты. Дикое Поле, знаете ли

[latgalec]

В таких замечательных местах до Украинцев никто жить не хотел?

[Краки Нифлунг]

В таких замечательных местах до Украинцев никто жить не хотел?

Глупые вопросы какие-то, серьезно. Даже отвечать на них не хочется

[Eugene_rus]

Проще говоря, ваши теоретические рассуждения расходятся с моей практикой. 

 

У меня не теоритические рассуждения, а практика. И она основана на генеалогическом опыте - т.е. это не просто люди, кто предполагает свое происхождение, а те кто имеет на столетия документальные сведения.

Украинскость до революции сама по себе под вопросом ... чтобы еще и придавать окрашенную этничнсть фамилиям на -ко.

Вот например на памятнике 1918 года, же после революции! видно что украинская идентичность еще подразумевалась как бы составной частью русской. 

 

По сути современная украинская идентичность создана задним числом по географическому признаку - и всем что можно использовать статистически в её пользу - теже фамилии -ко.

И я это безо всякой политики пишу...

[Краки Нифлунг]

Кем создана то? Австрийским штабом? 

Я говорю - даже по архитектуре домов можно проследить где на улице русские живут, а где украинцы. Даже не заходя внутрь и не наблюдая всего фольклорно-лингвистического колорита вкупе с идентичностью.  Черкасы, малоросы, украинцы - как хотите их называйте, значительнейший элемент на Среднем Дону. Это исторический факт и от этого никуда не деться. Вас уже много раз ловили на пространных рассуждениях о тех регионах, о которых Вы имеете весьма слабое понятие.