96 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Ну а влияние прямой "мужской" гаплогруппы на психические свойства индивида, или на его фенотип следует доказать

доказательств и не будет.

[Axeront]

Допустим, это более менее реальная гипотеза. М.б. сравнения "чистых" представителей некоторых изолированных популяций из всех концов света нам и дадут какие то результаты, или же сравнения чистых представителей больших рас. Но в данном случае мы говорим о конкретных нациях, которые являются коктейлем гаплогрупп, фенотипов, а также разных регионально-культурных особенностей. Мы ведь тут согласны, что фенотип челвека является определенной мозаикой из черт предков, и что смесь понтид плюс балтид может нам дать эталонного нордида. Ну а влияние прямой "мужской" гаплогруппы на психические свойства индивида, или на его фенотип следует доказать. Я не говорю, что в будущем это не будет доказано, но пока таких доказательств нет. Общая гаплогруппа доказывает только наличие одного предка где-то в глубине веков, но сколько от этого предка осталось через многие поколения? И я аппелировал на то, что нету среди современных ВЕ наций ни "индоевропейцев", ни "уральцев", ни "южноевропейцев", если мы относим человека к этим семьям только к одному генетическому параметру. Это больше романтический взгляд. Кстати, несколько не лепо на мой взгляд выглядит с том же списке определение "индоевропеец" и "скандинав". Сплошная смесь региональных понятий с лингвистическими и подтягивание их к генетическим или антропологическим. Ну, как то так.

Судить по гаплогруппе о генетической структуре индивидуума слишком упрощенный взгляд. Я думаю генетика человека и животных гораздо сложнее, чем это представляется в научно-популярных изданиях и на форуме. Поэтому я на этот счет даже не спорю. Но вот то, что генетика в самом глубинном и широком смысле определяет поведение живых существ, по-моему очевидный факт. Другой вопрос, что установить причинно-следственные связи походя невозможно. Для этого нужно досконально заниматься вопросом, но даже тех небольших данных, которые, когда-то я приводил насчет млекопитающих животных красноречиво говорят о том, что эта гипотиза имеет право на жизнь. Во всяком случае, если бы этот принцип не действовал в форме закона невозможно было бы заниматься селекцией растений и животных, потому что результат был бы непредстказуем.

[Skalagrim]

Раз тут говорят о неких исходных протоэтносах (так сказать "чистых"), то пожалуйста разъясните мне ситуацию. Назовите , опишите и локализируйте конкретную археологическую культуру для славян, германцев, балтов и финно-угров. Я вот всё думаю от куда пришли балты , а оказывается многим это уже известно.

[eugene-march]

По поводу селекции "человеков". Запросто. Почему бы и нет? Только времени много потратить придётся- поколение-то длинное. Собственно, всю эволюцию человека можно представить как селекцию человеком человека. Самоотбор. Плохих и злых - на кол или за околицу подальше, хорошим - почёт и уважение, много детей и долгих лет. И при условии выбраковки прим. 90 процентов генетического материала.

Но IMHO: тотальная перестройка существующего миропорядка произоидет значительно раньше, чем мы предполагаем, и не эволюционным путем.

[lana]

Военным?

[eugene-march]

Военным?

Война, дефолт, Великая Депрессия (всемирная), стихийное бедствие, "чума" и т.п...

[hirundo]

Война, дефолт, Великая Депрессия (всемирная), стихийное бедствие, "чума" и т.п...

И что это даст "заказчикам" тотальной перестройки существующего миропорядка?

Сообщение изменено: hirundo, 12 Декабрь 2012 - 20:55.

[Korsar]

Плохих и злых - на кол или за околицу подальше, хорошим - почёт и уважение, много детей и долгих лет.

Влад Дракула, Иван Грозный, Сталин и Гитлер были скромными селекционерами хороших



это скорее селекция сильные забирают ресурсы у слабых, слабые вымирают без своих ресурсов

[Korsar]

Я уже не раз выкладывал материал на эту тему, но поскольку исследовать людей прямым образом в этой сфере запрещено, то вполне достаточно, пользуясь умозрительной аналогией, сделать соответствующие выводы на основе практических и научных работ по зверям и в отношении человека. Законы природы для всех одинаковы.

я не думаю что они запрещены, просто у людей в отличии от животных согласие надо спрашивать и время между поколениями большое

[Axeront]

Собственно, всю эволюцию человека можно представить как селекцию человеком человека. Самоотбор.

Очень хорошо сказано. Я собственно искусственную селекцию привел только в качестве примера (для лучшего понимания) естественных эволюционных процессов, т.к. на примере искуственной селекции животных в сжатый промежуток времени мы можем наблюдать то, на что в естесвенных условиях уходят тысячи лет.

[Vetus]

Нашел на другом форуме интересный и ценный документ 19 века на данную тему

Интересное замечание Даля - "Что Погодинъ ни говори, а гораздо более половины земляковъ нашихъ - обрусевшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусели въ глазахъ нашихъ, и нынешнее поколеніе не знаетъ более своего языка. Тоже виделъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть решитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколенія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на юге сидели славяне, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ поколеній."

Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848 http://smalt.karelia...llet/letmax.htm

В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе. Это привлекло его внимание и заставило провести ряд дополнительных исследований по данному вопросу, в частности, глубокое исследование топонимики края, комплекса обычаев жителей. Результаты своих исследований он опубликовал в книге "Вятичи Орловской губернии", вышедшей в 1907 году.

П.И.Якобий выявил среди однородного на первый взгляд великорусского населения Орловской губернии три группы населения, имеющие расовые различия. Если по двум не было столь яркой картины финскости, то средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику и характерный комплекс признаков финской расы. Доктор Якобий отнес данную группу к остаткам недорастворившихся вятичей.
Эта группа располагалась в виде клина, рассекающего Орловскую губернию с севера на юг. Согласно сегодняшней карте это Карачевский район Брянской области и западные районы Орловской области, в первую очередь Дмитровский и Болховский, в меньшей степени Мценский, Орловский, Кромский. На юге этот клин уходит в Курскую область, в ее Дмитриевский и Железногорский районы и, видимо, простирается далее в Белгородскую область. На север он расширяется в Калужскую и Тульскую области.
Те же результаты дала экспедиция Н.М. Могелянского, предпринятая в рамках программы Этнографического отдела Русского музея Александра III по сбору этнографического материала. В 1902 году им был проведен сбор предметов одежды населения Тульской и Орловской губерний.
Н.М.Могелянский писал: «Добытый мною материал показывает массу сходства, если не полного тождества... с теми образцами, которые собраны были еще раньше финским собирателем A. Heikel'ем гораздо восточнее, у чисто мордовского населения... Собранные мною коллекции внимательно осматривал покойный В.В. Стасов, причем постоянно повторял одну и ту же фразу: "все это финское”»

Сообщение изменено: Vetus, 25 Декабрь 2012 - 09:03.

[ВИТ]

Цитаты:

На север он расширяется в Калужскую и Тульскую области. ..
...у чисто мордовского населения..
"все это финское”

-----------------------------------

В калужской области не финны жили до прихода славян а балты-голинды. Данные архелогии подтверждают продвижение части балтов вниз по течению Оки до земель сегодняшней эрзи. Поэтому "финнское" на поверку может оказаться балтским-голиндским.
Полное игнорирование существование голяди в Окском бассейне может привести к путанице.

[Приднестровец]

Нашел на другом форуме интересный и ценный документ 19 века на данную тему

Ученые 19 века при низком уровне разработанности проблемы любили игратся в самые странные на нынешний взгляд гипотезы. Данные генетики (причем не только по однородительским маркерам, но и по аутосомам) вполне очевидно показывают, что воронежские, орловские и курские великоросы генетически крайне близки белорусам, полякам и украинцам, причем даже сильнее, нежели действительно имеющим финнский компонент северным великороссам например. Можно сказать, что это "славянский" полюс русского генофонда, в противоположность финнскому-в лице поморов, вятчан итд.

[Folkvald]

Ученые 19 века при низком уровне разработанности проблемы любили игратся в самые странные на нынешний взгляд гипотезы. Данные генетики (причем не только по однородительским маркерам, но и по аутосомам) вполне очевидно показывают, что воронежские, орловские и курские великоросы генетически крайне близки белорусам, полякам и украинцам, причем даже сильнее, нежели действительно имеющим финнский компонент северным великороссам например. Можно сказать, что это "славянский" полюс русского генофонда, в противоположность финнскому-в лице поморов, вятчан итд.

Да по сути это касается всех русских в историческом ареале, исключая северных русских (вологодских, архангельских) и с оговорками население Костромской, Псковской и Новгородской областей.

[Axeront]

По поводу собственно психологических особенностей разных народов. Точку зрения, что психические качества народов есть естественный результат эволюции подтверждает вот эта наука
Т.е. не остается никаких сомнений, что можно говорить о психических характеристиках народов, т.к. любой народ есть ничто иное, как биологический вид к которому применимы общие принципы и законы природы.

Эволюционная психология — это изучение адаптивного значения поведения и попыток объяснить то, как развивались во времени определенные модели поведения, обеспечивая выживание и повышение вероятности выживания потомства. Слова Дарвина, написанные им более ста лет назад, подчеркивают, что каждый уровень когнитивной и поведенческой сложности достигается медленно, постепенно, поколение за поколением, в течение громадных промежутков времени. Уильям Джемс, автор первого учебника по психологии, основал свой подраздел функционализма на базовом утверждении Дарвина, согласно которому поведение, подобно морфологии, формируется селективными (избирательными) факторами, а такие черты, как сознание и способность планировать и решать проблемы, являлись высоко адаптивными чертами, которые проявлялись в человеческом роде в результате естественного отбора. Эволюционно-психологический подход заметно отличается от других точек зрения идеей, что многие модели поведения, которые мы рассматриваем как негативные или вредные (например, ревность, гневливость, жадность), а также те, которые считаем позитивными и полезными (например, любовь, сострадание, верность), не являются следствием внешних сил, таких как наказание и вознаграждение, хотя внешние силы и могли придать этим моделям завершенность: подобное поведение — результат нашей внутренней биологической человеческой природы. Кроме того, как следствие законов естественного отбора можно объяснить даже тончайшие и самые эзотерические (глубокие) из сторон человеческого поведения, например, эстетическое чувство, саморефлексирующее сознание и стремление к смыслу.
http://www.syntone.r...ntent/2622.html

Этология

В 1973 году трое основателей этологии, науки о поведении животных, Конрад Лоренц из Австрии, Николас Тинберген из Нидерландов и Карл фон Фриш из Западной Германии совместно получили Нобелевскую премию по психологии и медицине (Kimble, 1994). Карл фон Фриш, исследуя «язык тела» домашних пчел, показал, что очень гибкая и адаптивная система может быть генетически заложена в членах социальной группы. Лоренц изучал феномен, называемый импринтингом (запечатлением). Импринтинг — это особая форма приобретенной привязанности, которая отмечается у общественных животных в критический период повышенной чувствительности. Например, вылупившись из яиц, гусята в течение первых 36 часов запечатлевают первый крупный движущийся объект, который они встретят. Обычно им является мать, но если исследователь изменит ситуацию так, что гусята во время критического периода встретят его или его собаку, то они будут доверчиво следовать или за двуногим, лишенным перьев, или за покрытым шерстью четвероногим. Птицы по достижении половозрелой стадии запечатлевают и особей противоположного пола. Птицы, с раннего возраста содержащиеся в неволе, часто воспринимают людей как адекватных половых партнеров, игнорируя особей противоположного пола, относящихся к их виду. До Лоренца, объяснившего эти процессы, импринтинг и половое влечение отнесли бы к «инстинктам» или научению, основанному на подкрепляющих обстоятельствах.

Другой нобелевский лауреат Н. Тинберген высказал мнение, что любое поведение можно объяснить с точки зрения нескольких уровней анализа (Tinbergen, 1951). Эти уровни толкования не являются взаимно исключающими, и для полного понимания заданного поведения необходимы все они вместе. Первые три из нижеследующих объяснений отвечают на вопросы «Как?». Четвертое эволюционное объяснение отвечает на вопрос: «Почему это поведение существует?»

1. Непосредственная причина. К ней относятся факторы (психологические или нейробиологические), в результате которых и происходит конкретное поведение. Узнать непосредственную причину позволяет детальный анализ того, какие нервные пути активизируются перед началом поведения и в его процессе, а также как биохимические системы организма (включая уровни различных гормонов) влияют на эти нервные пути. Упрощенной версией ближайшего объяснения поведения является интерпретация по принципу стимул-реакция, которую так любят бихевиористы.

2. Онтогенез. Онтогенетическое объяснение рассматривает взаимодействие внешней среды и генетической информации с точки зрения прогрессивности. Обычное научение не объяснило бы поведение в рамках онтогенеза, равно как и критический период научения. Более того, раннее влияние вредных воздействий внешней среды (например, радиации или химических препаратов) может вызвать глубокие и необратимые нарушения поведения (и психики в целом).

3. Функция. Функциональное объяснение поведения пытается определить адаптивное значение паттерна поведения. Поведение, имеющее адаптивную функцию, должно по определению повышать шансы выживания организма и/или увеличивать возможность размножения и, тем самым, безусловно, связано с эволюционным процессом. Однако в настоящее время функция поведения может быть не той же самой, какой она была в течение тысяч поколений естественного отбора. Более того, у многих людей отмечается поведение, которое на сей день является явно дезадаптивным, хотя лежащие в его основе предрасположенности могли вести к адаптивным паттернам поведения в условиях жизни предков.

4. Эволюционная история. Эволюционное объяснение поведения основывается на теории, что поведение, имеющее адаптивную функцию, накапливается в поведенческом репертуаре организма как результат естественного отбора. Организмы, тесно связанные психогенетически, имеют склонность перенимать многие поведенческие паттерны.
http://www.syntone.r...ent_book_page=2

Достижения современной генетики обеспечили эволюционную теорию Дарвина непоколебимым фундаментом. Понимание того, что признаки передаются по наследству как дискретные несмешивающиеся единицы, привело к пониманию эволюции как непрерывного направленного сдвига частот генов в популяциях. Спонтанные изменения в генах (мутации) предоставляют новый материал для эволюционных изменений. Описание химической структуры ДНК, молекулы наследственности, сделало возможным изучение эволюции на молекулярном уровне.
С появлением эволюционной теории стало понятно, что поведенческие признаки были сформированы естественным отбором, точно так же, как морфологические и психологические признаки. Чарльз Дарвин понимал это, понимал это и американский философ и психолог Уильям Джеймс. Уильям Джеймс основал в психологии новый подход — функционализм, основная идея которого в том, что сложные психические функции являются эволюционно сложившимися признаками.
Этот подход к изучению человеческой психологии пребывал в забвении почти столетие вследствие ряда драматических исторических событий. Дарвиновская теория использовалась для обоснования некоторых ошибочных естественноисторических теорий. Социальный дарвинизм гласил, что эксплуатация бедных богатыми — всего лишь естественный порядок вещей, а для уничтожения «низших» рас были созданы нацистские лагеря смерти. Результатом этого стало и то, что психологи (бихевиористы) и антропологи (культурные релятивисты) приняли на вооружение теории, основанные на ведущей роли окружающей среды.
Открытия в области этологии (поведении животных) и социобиологии, такие как концепция совокупной приспособленности, предоставили основу для нынешнего возвращения адаптационного подхода к человеческой психологии — эволюционной психологии. Эволюционная психология сосредоточивает свое внимание на эволюционно сложившихся психологических механизмах, включающих в себя психику как центральный локус поведенческой адаптации. Эволюционные психологи используют информацию из различных источников, с тем чтобы определить, какие аспекты человеческого поведения отражают эволюционно сложившиеся психологические механизмы. Валидность гипотез проверяется путем выдвижения и проверки специфических прогнозов, подразумеваемых эволюционно сложившейся функциональностью, а также проверкой прогнозов, следующих из альтернативных гипотез. Междисциплинарная природа эволюционной психологии сама по себе способствует созданию сильной науки.

http://www.syntone.r...ent_book_page=3

[Lolip0p]

Данные генетики (причем не только по однородительским маркерам, но и по аутосомам) вполне очевидно показывают, что воронежские, орловские и курские великоросы генетически крайне близки белорусам, полякам и украинцам, причем даже сильнее, нежели действительно имеющим финнский компонент северным великороссам например.

Я не сильно слежу за публикациями в этом направлении. Мог что-то из нового упустить. Да и старое могло пройти мимо меня. А есть ли какие-либо данные по поводу генофонда перечисленных областей России, и генетических расстояний их населения от украинцев, кроме исследований лабаратории Балановских? У меня по поводу этих исследований есть несколько вопросов, которые я давно хочу тут задать, но все не могу решиться (то времени нет, то забываю, из-за не частого посещения балто-славики). Был бы признателен, если бы вы поделились со мной.

Сообщение изменено: Lolip0p, 12 Март 2013 - 13:32.

[Маджус]

Я не сильно слежу за публикациями в этом направлении. Мог что-то из нового упустить. Да и старое могло пройти мимо меня. А есть ли какие-либо данные по поводу генофонда перечисленных областей России, и генетических расстояний их населения от украинцев, кроме исследований лабаратории Балановских? У меня по поводу этих исследований есть несколько вопросов, которые я давно хочу тут задать, но все не могу решиться (то времени нет, то забываю, из-за не частого посещения балто-славики). Был бы признателен, если бы вы поделились со мной.

"A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe, 2013"
http://www.plosone.o...al.pone.0058552

Русские и финские популяции



То же с добавлением других европейских популяций. Украинцев нет, есть поляки



Таблица Вадима Веренича, здесь присутствуют и украинские и другие славянские группы

[hirundo]

А чем вызвано повышение компоненты Samoyedic у западных украинцев, южных русских и словаков по сравнению с восточными украинцами и центральными русскими?

[eugene-march]

А чем вызвано повышение компоненты Samoyedic у западных украинцев, южных русских и словаков по сравнению с восточными украинцами и центральными русскими?

Там разница в десятые процента: рус. центр- 1,2%, рус. юг.- 1,5%, укр. зап.- 1,7%, словаки- 1,4%, а вот у северных русских побольше- 4,7%. У чувашей- 17,6%.

[exorcio]

У венгров зато Samoedic и North-Siberian как-то слишком мало - по 0,5 и 0,4

[Маджус]

А чем вызвано повышение компоненты Samoyedic у западных украинцев, южных русских и словаков по сравнению с восточными украинцами и центральными русскими?

Загадка. Интересно что у западных украинцев, южных русских и словаков он несколько выше. Можно было бы подумать на венгров.. Но у венгров он не так высок.
Или собственно "нативные" венгры больше "наследили" в той же Словакии и западной Украине, чем в Венгрии?
Во всяком случае учитывая почти 65% этого компонента у хантов, и меньшие частоты у популяций, живущих вокруг словаков и западных украинцев, другая версия в голову не приходит.
Кстати у меня этот компонент стремится к нулю, а у сына, наполовину центрального украинца, он вдруг появляется еа уровне процента полтора.

Сообщение изменено: Маджус, 12 Март 2013 - 18:08.

[exorcio]

Загадка. Интересно что у западных украинцев, южных русских и словаков он несколько выше. Можно было бы подумать на венгров.. Но у венгров он не так высок.
Или собственно "нативные" венгры больше "наследили" в той же Словакии и западной Украине, чем в Венгрии?
Во всяком случае учитывая почти 65% этого компонента у хантов, и меньшие частоты у популяций, живущих вокруг словаков и западных украинцев, другая версия в голову не приходит.
Кстати у меня этот компонент стремится к нулю, а у сына, наполовину центрального украинца, он вдруг появляется еа уровне процента полтора.

черемисы ?

[eugene-march]

Кстати у меня этот компонент стремится к нулю

У вас другие восточные компоненты:
Paleo-Siberian 1.48%, максимум у коряков- 71,5%.
East-Siberean 1.47%, максимум у якутов- 64,3%.

[eugene-march]

Надо бы нам тему открыть в "Генетике" по аутосомному наследованию. Ведь сюрпризы возможны, вспомните аналогию Овода с винегретом .

[hirundo]

черемисы ?

Кстати, да, ведь были же переселения черемисов на Украину. Но чем объяснить повышение у словаков и южных русских?

[eugene-march]

Кстати, да, ведь были же переселения черемисов на Украину. Но чем объяснить повышение у словаков и южных русских?

Но какое же это повышение, всего 1,5 %? Посмотрите по ветке сообщение выше.

[hirundo]

Но какое же это повышение, всего 1,5 %? Посмотрите по ветке сообщение выше.

Я видела, спасибо. Но всё равно интересно некоторое повышение. Или это просто как-то от выборки зависит?

[eugene-march]

Я видела, спасибо. Но всё равно интересно некоторое повышение. Или это просто как-то от выборки зависит?

Ну, вообще-то у всех восточных славян до 1,7%, где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Не думаю, что это существенно. У литовцев и латышей до 0,5%, у эстонцев- 0,7%. А вот восточнее уже более 10%.

[Маджус]

У вас другие восточные компоненты:
Paleo-Siberian 1.48%, максимум у коряков- 71,5%.
East-Siberean 1.47%, максимум у якутов- 64,3%.

Ну этим процентам я не особо удивлен, учитывая что у деда все же N1c1, а вот "самоедский" у сына выскочил именно со стороны украинцев.

[Маджус]

Вспомнилась еще одна работа - тестировали дДНК аварских, венгерских и современных европейских лошадок. Кажется мито.
Самые близкие к лошадям из венгерских захоронений оказались современные гуцульские лошадки.
Таки венгры?