128 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Ну так в том и дело, что такого понятия как этнос или национальность в документах не было ...

Но у Tjusman были германские имена, также как у его отца. Но фамилия экстра редкая... я ни нашел вообще никого с такой фамилий ни в 18 веке ни сейчас, окромя моих предков...

Из за того что они были из Финляндии, я считал что шведы. Просто у меня и финны были в роду и у них обычные финские имена, и нет вопросов что они финны.

Германские или германизированные международные и бибилейские имена в тот период были у абсолютного большинства финнов, как и латышей или эстонцев.  Если я приведу имена по моей отцовской линии, то по вашему определению (логике) я должен быть 100% немцем

[Eugene_rus]

Германские или германизированные международные и бибилейские имена в тот период были у абсолютного большинства финнов, как и латышей или эстонцев.  Если я приведу имена по моей отцовской линии, то по вашему определению (логике) я должен быть 100% немцем

Да это все понятно. Но он был ювелиром. И в предках у него были и финны с каноническими именами.

Насколько я знаю в Финляндии финнским считалось крестьянство, примерно как в России русским - тоже в основном крестьянство.

В общем-то сейчас меня интересует именно происхождение фамилии - определить корни такой редкой фамилии и как она может быть связана с этническими группами. Потому как фактически этот Tjusman вел дела в основном с немцами из Германии.

В общем то понятно что он мог быть по происхождению кто угодно, но лютеранин. Может он и говорил по немецки, раз вел дела с немцами. Но это все предположения.

[Skalagrim]

Да это все понятно. Но он был ювелиром. И в предках у него были и финны с каноническими именами.

Насколько я знаю в Финляндии финнским считалось крестьянство, примерно как в России русским - тоже в основном крестьянство.

В общем-то сейчас меня интересует именно происхождение фамилии - определить корни такой редкой фамилии и как она может быть связана с этническими группами. Потому как фактически этот Tjusman вел дела в основном с немцами из Германии.

В общем то понятно что он мог быть по происхождению кто угодно, но лютеранин. Может он и говорил по немецки, раз вел дела с немцами. Но это все предположения.

Не знаток немецкого, но скандинавскую этимологию фамилии я предложил. Повторю, то что у негобудет "немецкая" фамилия не даст гарантии, что он не швед или не финн и не даст гарантии что он немец. Авот то что у него фамилия шведская, то это уже сужает поиск до финнов-шведов

 

Кстати, раз уж на то пошло, то немец немцу тоже рознь. Есть германские немцы, а есть  балтийские немцы (к которым можно отнести и немцев-фризов прибрежной балтийской Германии, Дании, в общем Ганзы), в Швеции были и те и другие. Палме, Маннергеймы, де Толи и мн. др. были как раз из таких ганзейских немцев

[Eugene_rus]

 

Не знаток немецкого, но скандинавскую этимологию фамилии я предложил. Повторю, то что у негобудет "немецкая" фамилия не даст гарантии, что он не швед или не финн и не даст гарантии что он немец. Авот то что у него фамилия шведская, то это уже сужает поиск до финнов-шведов

 

Кстати, раз уж на то пошло, то немец немцу тоже рознь. Есть германские немцы, а есть  балтийские немцы (к которым можно отнести и немцев-фризов прибрежной балтийской Германии, Дании, в общем Ганзы), в Швеции были и те и другие. Палме, Маннергеймы, де Толи и мн. др. были как раз из таких ганзейских немцев

 

Вот это я и хочу узнать - какая фамилия и её происхождение. Потому что ничего более узнать невозможно - потомков по прямой мужской линии не сохранилось видимо.

Потому происхождение фамилии будет хоть каким-то признаком условной этничности. Просто боле ничего нет...

[roaring]

Да это все понятно. Но он был ювелиром. И в предках у него были и финны с каноническими именами.

Насколько я знаю в Финляндии финнским считалось крестьянство, примерно как в России русским - тоже в основном крестьянство.

В общем-то сейчас меня интересует именно происхождение фамилии - определить корни такой редкой фамилии и как она может быть связана с этническими группами. Потому как фактически этот Tjusman вел дела в основном с немцами из Германии.

В общем то понятно что он мог быть по происхождению кто угодно, но лютеранин. Может он и говорил по немецки, раз вел дела с немцами. Но это все предположения.

 

Так а данное написание не может быть Шведской транскрипцией немецкой фамилии? Может попробовать немецкое фонетическое написание поискать?

[Eugene_rus]

Так а данное написание не может быть Шведской транскрипцией немецкой фамилии? Может попробовать немецкое фонетическое написание поискать?

Может быть наверно. Я ведь не знаю немецкого языка и как траскрибировать.

Все что я знаю - это Tjusman финляндский уроженец, учился  и стал ювелиром уже в Питере. Родился и умер в Финляндии.

[Skalagrim]

Может быть наверно. Я ведь не знаю немецкого языка и как траскрибировать.

Все что я знаю - это Tjusman финляндский уроженец, учился  и стал ювелиром уже в Питере. Родился и умер в Финляндии.

А вообще этническое самосознаное в регионе и в определённый период  у  некоторых (многих) людей и семей могло быть би- или поли- . Такое часто бывало и в Латвии, например. Такая комбинация - он и немец и латыш и лив к тому же.

[Skalagrim]

Так а данное написание не может быть Шведской транскрипцией немецкой фамилии? Может попробовать немецкое фонетическое написание поискать?

Это вряд ли, немецкие фамилии кочевали в чистом виде в основном. Я изучал подобное со звуком, который в немецком обозначают как SCH . Так и большинство уже поколениями говорящих на английском  в США Фишеров, Бушей, Бошей,  Шмидтов и Шульцев не стали Fisher, Bush, Bosh, Smith, Shulz , а остались Fischer , Busch,  Bosch, Schmidt, Schulz. 

Столкнулся даже с гениологией Фишер, которые в веке 14 переселились из Германии в Шотландию, а затем в Америку,но таки не стали Fisher ни в Шотландии ни в США , а остались Fischer, Хотя, казалось бы - чего естественней.

Та же история с подобными немецкими фамилиямив Скандинавии

[lana]

Надо же, как правописание упорно держится, несмотря на смену языка!

[varang]

Tjusman (чюсман финлянд.-шв. произн. и щюсман rikvenska) - шведская фамилия, tjus по значению что-то близкое к "шарму".

[Eugene_rus]

Tjusman (чюсман финлянд.-шв. произн. и щюсман rikvenska) - шведская фамилия, tjus по значению что-то близкое к "шарму".

А почему такая редка я фамилия?

Кстати даже на глубину эта линия известна только на его и его отца, а потом все ... никаких сведений...и нигде никогда больше эта фамилия не встречается.

[roaring]

 

Это вряд ли, немецкие фамилии кочевали в чистом виде в основном. Я изучал подобное со звуком, который в немецком обозначают как SCH . Так и большинство уже поколениями говорящих на английском  в США Фишеров, Бушей, Бошей,  Шмидтов и Шульцев не стали Fisher, Bush, Bosh, Smith, Shulz , а остались Fischer , Busch,  Bosch, Schmidt, Schulz. 

Столкнулся даже с гениологией Фишер, которые в веке 14 переселились из Германии в Шотландию, а затем в Америку,но таки не стали Fisher ни в Шотландии ни в США , а остались Fischer, Хотя, казалось бы - чего естественней.

Та же история с подобными немецкими фамилиямив Скандинавии

 

Ну это понятно, что при латинеце скорее всего останется в чистой форме, у меня например тоже немецкая фамилия, в результате траслитерации на русский звучание сильно изменилось, потом когда получил загран. пасспорт уже полчилось совсем не то, что в оригинале было.

[lana]

Да, и такая проблема существует, я сужу по украинским фамилиям.

Была, скажем, у парня фамилия Підіпригора, на русский ее перевели как Подопригора. Потом наступил период независимости, эту фамилию опять "перевели" на украинский - в украинском паспорте теперь Подопригора.

Была фамилия Мирошниченко. В русских документах так и написали - Мирошниченко. Когда документы стали украинскими, фамилию записали Мирошніченко.

[varang]

А почему такая редка я фамилия?
Кстати даже на глубину эта линия известна только на его и его отца, а потом все ... никаких сведений...и нигде никогда больше эта фамилия не встречается.

Фамилия и вправду редкая. Чусманы живут и в сегодняшних России, Украине, например. Тоже редкая фамилия. Не знаю, почему такая редкая. Надо изучать.

P.S. Если учесть, что в Швеции в 17 веке tj произносилось тоже как ч, а позже щ, то более поздних переселенцев в Россию могли писать как Шусман, можно допустить. А такая форма чаще встречается в России на кириллице.

Сообщение изменено: varang, 05 Ноябрь 2017 - 08:32.

[Eugene_rus]

А окончание man разве шведским фамилиям характерно? Я считал что это немецкая традиция..

[varang]

А окончание man разве шведским фамилиям характерно? Я считал что это немецкая традиция..

встречаются иногда. sjöman, lindman, bergman.

[Eugene_rus]

Может она потому и редкая, что при шведском корне немецкое окончание?

[varang]

Может она потому и редкая, что при шведском корне немецкое окончание?

это неиэ немецкое окончание. по-шв. тоже мужчина, человек, муж, но без доп. смысловой нагрузки, поэтому чаще используется в безличных формах ( в отличие от karl).
а немцы чаще -mann используют.

[Eugene_rus]

Ясно, в общем фамилия шведская. Уже что-то.

[Eugene_rus]

Кстати у мамы Тюсмана была девичья фамилия Savander.
Тоже шведская? Что она означает?

[Skalagrim]

Кстати у мамы Тюсмана была девичья фамилия Savander.
Тоже шведская? Что она означает?

Савандер, ясно что шведская фамилия. Во первых встречается в Швеции и Финляндии, кроме того довольно распространена и там и там. Вообще фамилии такого вида вполне характерны для шведов, например, на память приходит Валландер.  Фамили не всегда, а скорее часто, невозможно первести. Часто фамилии образуют от топонимов, а топонимы могут иметь субстратные иноязычные  корни или забытые (вышедшие из обихода языка).

Предположительно ваши предки финские шведы, но Чюсманы (не Тюсманы, теперь мы выяснили) - родом из региона Финляндии в котором не очень характерно массивное и изолированное шведское присутствие, там скорее карелы и русское влияние можно найти. В любом случае если они были шведами, то скорее всего финскоязычными билингвалами.

[Eugene_rus]

Да, Тюсманы были из Миккели, это Юго-Восток Финляндии. Массово там шведы не жили. И все остальные мои шведско-финские предки оттуда с 17 века и 16 века.
П.С. в русских документах он все таки Тюсман.

[Skalagrim]

Да, Тюсманы были из Миккели, это Юго-Восток Финляндии. Массово там шведы не жили. И все остальные мои шведско-финские предки оттуда с 17 века и 16 века.
П.С. в русских документах он все таки Тюсман.

ОК. Тогда, справедливо написание на русском Тюсман (хотя теперь вы сами знаете истинное звучание)

[varang]

Думаю, что русская транскрипция не отображает оригинальной фонетики. В шведском и финском Тюсман писалось бы Tysman. Но в таком варианте она встречается в основном в Штатах, т.е. это переделка.
Savander или дореформенное написание Sawander - шведская фамилия.
В чисто финноязычные области ехали учителя, врачи и т.д. Могли там осесть и смешаться, оставив фамилию передаваться дальше.
А если в Петербурге общались с немцами, то это нормально и понятно. Людям лютеранской веры всегда легче было понимать друг друга и доверять. Все эти ценности (честность, сдержанность, трудолюбие, стремление учиться) выпестовывались веками после Реформации. Да и шведский язык лексически очень похож на немецкий.
(Аутосомы помогли разобраться в Тюсманах ). Ведь раньше и финны подучали образование только на шведском. Все законы и другое делопроизводство были на шведском на территории автономии даже во времена РИ (до 1892 года, когда финский получил равный статус со шведским ).

[Eugene_rus]

(Аутосомы помогли разобраться в Тюсманах

В смысле?
Аутосомно Тюсманов в матчах FF нет, как в общем то и вообще людей с такой фамилией сегодня на земле. Тюсманы были и остались только в 19 веке (
Но это по интернету, может у вас есть возможность посмотреть по каким то внутренним базам финнов и шведов?

[varang]

В смысле?
Аутосомно Тюсманов в матчах FF нет, как в общем то и вообще людей с такой фамилией сегодня на земле. Тюсманы были и остались только в 19 веке (
Но это по интернету, может у вас есть возможность посмотреть по каким то внутренним базам финнов и шведов?

 

 сорри, я не дописал "бы", т.е условное наклонение /кондиционал: помогли бы. 

[Eugene_rus]

Вопрос не совсем по фамилии, но по немецкому имени.
Какие формы/форма имени "Андрей" у немцев?

[Skalagrim]

Вопрос не совсем по фамилии, но по немецкому имени.
Какие формы/форма имени "Андрей" у немцев?

Andreas у немцев, Anders у скандинавов 

[Eugene_rus]

Т.е. это единственный вариант и есть?

[Skalagrim]

Т.е. это единственный вариант и есть?

скрее всего допустимы вариации, если вспомним фамилию немецкого певца Thomas Anders.  Немецкий язык нормирован довольно поздно, и у немцев (только у немцев) было как минимум два литературных немецких языка.  Часто фамилии немецкие разнятся в написании, то и имена, скорее всего - тоже