92 ответов в этой теме

[Маджус]

Да вы видите, что бесполезно на это указывать. Чуть что не так есть у генетиков железный аргумент - они полностью утратили свои исходные гаплогруппы смешавшись с местным населением, передав ему только свой язык.

Ну вот к чему это?
Я вовсе не утверждаю что на 100% прав, мне предстваляется что на данный момент эта аргументация наиболее убедительна.
Интересно увидеть действительно серьезную аргументацию "контра". Но вот эти вот детсадовские выкрики с места, не несущие вообще никакой смысловой нагрузки.. Как то очень по детски выглядит.

[Маджус]

Слышал где-то такое описание внешности представителей древних P-Q-R-R1 – 'пред-ариоподобный антротип'. Но откапывали ли находки такой древности, которые гипотетически могли принадлежать этим гаплогруппам? У Зубова всё про Южную Азию, Китай да про Австралию…

Это домыслы. На самом деле на такой глубине еще не определяли Y-хромосому. Мито определяли, с игреком пока не получалось.

[RUMALI]

Ну вот к чему это?
Я вовсе не утверждаю что на 100% прав, мне предстваляется что на данный момент эта аргументация наиболее убедительна.
Интересно увидеть действительно серьезную аргументацию "контра". Но вот эти вот детсадовские выкрики с места, не несущие вообще никакой смысловой нагрузки.. Как то очень по детски выглядит.

В том-то и дело, что пока нет убедительных аргументов ни за ни против. Дробышевский ясно указывал, что что-либо определять опираясь исключительно на гаплогруппы современного населения - бессмысленно. Надо массово исследовать палеолитическое и мезолитическое население.
Например Вы же сами писали, что не можете гарантировать что отсутствует вероятность ошибки на 10-15 тысяч лет при определении времени расхождения гаплогрупп.

[RUMALI]

Интересно было бы выслушать - кого еще вы видите 10 - 15 000 назад в Верхней Мессопотамии -Армянском Нагорье?
Ну и подробно как остальные R1b стали европеоидами. Из кого превратились -то? Неграми были?

К какой ветви из ныне существующих субклад R1b близки эти негритянские R1b ?
Просто на фоне того что вы помещаете первых носителей P-Q-R ближе к востоку Евразии. Это просто выглядит невероятно.

[Маджус]

В том-то и дело, что пока нет убедительных аргументов ни за ни против. Дробышевский ясно указывал, что что-либо определять опираясь исключительно на гаплогруппы современного населения - бессмысленно. Надо массово исследовать палеолитическое и мезолитическое население.
Например Вы же сами писали, что не можете гарантировать что отсутствует вероятность ошибки на 10-15 тысяч лет при определении времени расхождения гаплогрупп.

Слова, слова... Можете объяснить, что в нашем случае, в корне меняет погрешность в 10 000 лет?

[RUMALI]

Слова, слова... Можете объяснить, что в нашем случае, в корне меняет погрешность в 10 000 лет?

Способно сдвинуть время возникновения и разделения гаплогрупп чуть ли не к эпохе разделения расовых стволов и соответсвенно теряют ценность предположения о возможности соотносить большинство гаплогрупп с теми или иными расовыми стволами.

[Маджус]

Просто на фоне того что вы помещаете первых носителей P-Q-R ближе к востоку Евразии. Это просто выглядит невероятно.

Какой восток Евразии? Где я это писал? Я писал "Средняя-Центральная Азия"/
Что невероятного? Вы что решили, что я что-то новое предложил?
Это ведь самая что ни на есть общепринятая точка зрения, кто-то чуть восточнее, кто-то чуть западнее, но в данном случае это не критично.

К какой ветви из ныне существующих субклад R1b близки эти негритянские R1b ?

Ну вообще-то это что ни на есть существующая клада R1b1c3 V-69. (Египет, Камерун, Нигерия и т.д.)
И близка она соотвественно остальным субкладам R1b1c V-88.

[Маджус]

Способно сдвинуть время возникновения и разделения гаплогрупп чуть ли не к эпохе разделения расовых стволов и соответсвенно теряют ценность предположения о возможности соотносить большинство гаплогрупп с теми или иными расовыми стволами.

Каких гаплогрупп? Я не соотношу "большинство".
Все достаточно просто - C, D - восточный ствол, F - западный. Все никакого другого разделения в предполагаемый период формирования расовых стволов не было. И ИМХО никакие возможные погрешности здесь ничего не изменят

[Пастор_Шлаг]

R1a - древние азиаты, братья индейцев (Q), у которых на ранних стадиях даже антротипы был "в стиле" - индейцев-мутантов - орлиные носы, уплощённое и короткое лицо с КМ-скулами, но потом одни стали бореализироваться, а другие немного модифицировались, ну а у других квази-полумонголоидные признаки частично остались - восточные балтиды и т. п., кстати етим всем и объясняется почему у киргизв много R1a - R1a этож в натуре древние полу-мнголоидо-европеоиды = КМ-индейцы-мутанты...

[Брут]

Интересно было бы выслушать - кого еще вы видите 10 - 15 000 назад в Верхней Мессопотамии -Армянском Нагорье?
Ну и подробно как остальные R1b стали европеоидами. Из кого превратились -то? Неграми были?
Просьба подробнее. А то получается типичный сюжет советских фильмов
- Партийное или комсомольское собрание. "Ну что никто не возражает?" Камера проходится по лицам присутствующих и вдруг одухотворенный голос с галерки " Я возражаю!!" Театральная пауза, наезжающая камера и титры "конец такой-то серии".

Могли бы ограничиться первыми четырьмя предложениями По сути, то время, о котором Вы говорите - это палеолит-начало мезолита. Тогда жило множество разных популяций, в которых сочетались европеоидные и эквваториальные черты. Те же натуфийцы на Ближнем Востоке, возможно гримальдийцы. Для части популяций типа Мехта-Афалу были также характерны некоторые негроидные черты. Соответственно, за 15000 лет в Африке они южнее Сахары могли превратиться уже в типичных негроидов. В Эфиопии вообще население представляет собой плавный переход от негроидов к южным европеоидам. А вот во времена неолита предствители этой гаплогруппы на ближнем Востоке (если были такие однородные популяции с преимуществом R1b) уже скорее всего стали типичными европеоидами.

[Маджус]

Тогда жило множество разных популяций, в которых сочетались европеоидные и эквваториальные черты. Те же натуфийцы на Ближнем Востоке, возможно гримальдийцы. Для части популяций типа Мехта-Афалу были также характерны некоторые негроидные черты. Соответственно, за 15000 лет в Африке они южнее Сахары могли превратиться уже в типичных негроидов. В Эфиопии вообще население представляет собой плавный переход от негроидов к южным европеоидам. А вот во времена неолита предствители этой гаплогруппы на ближнем Востоке (если были такие однородные популяции с преимуществом R1b) уже скорее всего стали типичными европеоидами.

То есть вы хотите сказать, что те же натуфийцы были недефференцированными европеоидами, сочетавшими и европеоидные и негроидные признаки? Мне кажется вы путаете с негроидной примесью.

"Скелеты натуфийского времени имеют черты прото-европеоидов, иногда с некоторой "негроидной" примесью. Отмечалось их сходство с древнейшими кроманьонцами, например, с черепом из Комб-Капелль, на основе чего делались выводы о вероятных миграциях (Ferembach, 1979), хотя временной разрыв сравниваемых групп для таких заключений слишком велик. Раньше натуфийцы считались достаточно однородными (Arensburg, 1977), но новейшие исследования показали их разнообразие (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997), хотя и не очень значительное при сравнении синхронных групп (Bocquentin, 2003). Существеннее хронологические изменения: более ранние находки из Атлита, Шукбы и Эрк-эль-Ахмара массивнее поздних из Нахаль Орена, относимых к протосредиземноморскому типу (Палеолит Ближнего..., 1978, сс.95-96; Lahr et Arensburg, 1995). "

То же самое и с мехта-афалу - кое-где на юге ареала присутствовала негроидная примесь, но уж никак не недефференцированный тип, который южнее Сахары смог видоизмениться в негроидный.

[Eugene_rus]

Вячеслав,
Вы интересно пишите но вводите очень много дополнительных сущностей, без которых можно обойтись. Это первое. Второе - иногда подменяете названия, например говоря что индейцы более европеоиды чем монголоиды, потом упоминаете частичную (якобы) монголоидность На-Дене.
Но все намного проще - у всех индейцев есть монголоидность - у некоторых видно некую папуасоидность. И в Центральное Америке мне приходилось видеть группы которые вообще я бы не назвал ни теми ни другими - слишком уж они индивидуальны, хотя и темнокожи и глаза даже узкие.

Вот например "европеоид" из юго-восточного Перу. Думаю ни у кого нет сомнений, что туда не ступала нога индейца из групп На-Дене или из групп Эскимосов.


Карта из работы "Reconstructing Native American population history" David Reich et al. которые Вы приводили кстати хорошо демонстирует их сравнительное положение.

Теперь касательно гаплогрупп:
По мито - у индейцев тоже широкий набор - A,B,C,D.
A и B (азиатские) - это потомки N, наряду с HV, JT, UK которые более характерны для европеоидов но недефферинцированные N наряду с P (тоже потомок N) также характерны и для австралийских аборигенов.
С и D (азиатские) - это потомки M, которые более всего распространены среди монголоидов - т.е. восточного ствола.
Мы видим что у индейцев свой специфический набор и говорить что они от кого-то что-то переняли в данном случае это ввод лишних сущностей, которые ничего не проясняют а только запутывают. Весь этот набор мито характерен для Азии, где и были монголоиды. При этом разнообразие митогаплогрупп у азиатов выше, а у европейцев ниже. Что и не удивительно, т.к. протоевропеоиды Y IJ вероятно отделились от IJK - которая была условно папуасо-монголо-европеоидной. IJ стали первыми протоевропеоидами, K- протомонголоидами, LT, H, M,S и т.д. - папуасоиды, веддоиды и т.д.
Европеоиды сформировались уже в Европе-Малой Азии.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 10 Март 2013 - 13:20.

[Брут]

То есть вы хотите сказать, что те же натуфийцы были недефференцированными европеоидами, сочетавшими и европеоидные и негроидные признаки? Мне кажется вы путаете с негроидной примесью.

"Скелеты натуфийского времени имеют черты прото-европеоидов, иногда с некоторой "негроидной" примесью. Отмечалось их сходство с древнейшими кроманьонцами, например, с черепом из Комб-Капелль, на основе чего делались выводы о вероятных миграциях (Ferembach, 1979), хотя временной разрыв сравниваемых групп для таких заключений слишком велик. Раньше натуфийцы считались достаточно однородными (Arensburg, 1977), но новейшие исследования показали их разнообразие (Hershkovitz et al., 1995; Peterson, 1997), хотя и не очень значительное при сравнении синхронных групп (Bocquentin, 2003). Существеннее хронологические изменения: более ранние находки из Атлита, Шукбы и Эрк-эль-Ахмара массивнее поздних из Нахаль Орена, относимых к протосредиземноморскому типу (Палеолит Ближнего..., 1978, сс.95-96; Lahr et Arensburg, 1995). "

То же самое и с мехта-афалу - кое-где на юге ареала присутствовала негроидная примесь, но уж никак не недефференцированный тип, который южнее Сахары смог видоизмениться в негроидный.

В приведенной Вами цитате писалось о негроидной примеси в антропологических чертах, а не о негроидной примеси в крови. Причем Вы сами не заметили, что слово негроидной взято в кавычки, чтобы никто не путал, будто это примесь негроидов. Никаких доказательств механического смешения чистых европеоидов с чистыми негроидами на Ближнем Востоке и северо-западном Магрибе того времени нет. Есть лишь черты местных протоевропеоидов (европеоидами их еще рано назвать) с некоторыми чертами экваториальной расы, скорее всего вследствие архаичности и отсутствии в большинствен регионов выраженных современных рас. Да, кстати, что говорят новейшие данные относительно места и времени возникновения R1b?. Все-таки Малая Азия, Иран или Центральная Азия?

Сообщение изменено: Брут, 10 Март 2013 - 14:18.

[Маджус]

В приведенной Вами цитате писалось о негроидной примеси в антропологических чертах, а не о негроидной примеси в крови. Причем Вы сами не заметили, что слово негроидной взято в кавычки, чтобы никто не путал, будто это примесь негроидов. Никаких доказательств механического смешения чистых европеоидов с чистыми негроидами на Ближнем Востоке и северо-западном Магрибе того времени нет. Есть лишь черты местных протоевропеоидов (европеоидами их еще рано назвать) с некоторыми чертами экваториальной расы, скорее всего вследствие архаичности и отсутствии в большинстве регионов выраженных современных рас.

Брут, вы спорите ради спора? Я конечно понимаю что хочется до конца на своем стоять, но не признавать за теми же натуфийцами европеоидности...
Всего лишь дайте ссылку на то что афалу или натуфийцы были недефференцированными европеоидами-негроидами. То есть что при определенных условиях эти типы могли быть предковыми для негроидов.
На том и закончим.
А то сплошная казуистика.

Да, кстати, что говорят новейшие данные относительно места и времени возникновения R1b?. Все-таки Малая Азия, Иран или Центральная Азия?

Под возникновением имеется ввиду место и время мутацию, обозначаемую как снип R-M343? А нового ничего все то же - Средняя Азия или Северный Иран, время - 16-18 000 лет назад.
Что касается ареала, откуда собственно и начались миграции разных клад R1b, то это как указывалось территория Северной Мессопотамии, Армянского нагорья. Грубо говоря где-то на стыке границ Турции, Армении, Ирана.

[Брут]

Брут, вы спорите ради спора? Я конечно понимаю что хочется до конца на своем стоять, но не признавать за теми же натуфийцами европеоидности...
Всего лишь дайте ссылку на то что афалу или натуфийцы были недефференцированными европеоидами-негроидами. То есть что при определенных условиях эти типы могли быть предковыми для негроидов.
На том и закончим.

А где я говорил, что именно натуфийцы были предками? Предками могли быть еще более ранние обитатели Передней Азии, продвинувшиеся в Африку, и у них не обязательно должна преобладать негроидность, а могла быть недифференцированность:

Замечательно, что древнейшие более-менее достоверные негроиды обнаруживаются не в экваториальной Африке, а в Северной.

В Южном Египте в местонахождении Вади-Кубанья с почтенной датировкой 15,8-17-18,5 тыс.л.н. был найден скелет человека, признаки которого описывались как негрские, мехтоидные или близкие к ранневерхнепалеолитическим европейским (типа Пшедмости) (Angel et Kelley, 1986). Вытянутая долихокранная форма черепа типична как для негроидов, так и для всех архаичных людей. Относительно малая высота черепа, низкое, широкое и плоское лицо с выступающими вперёд и вбок скулами, очень низкие и широкие глазницы, низкий и широкий нос могут расцениваться как негроидные черты. Сильное развитие надбровья, а также связанные с ним прямоугольная форма глазниц и очень резкая вдавленность переносья нехарактерны для негроидов и отражают древность черепа. Малая ширина лба нетипична ни для негроидов, ни для верхнего палеолита. Высокий рост и "тропические" пропорции скелета неудивительны для Африки. Таким образом, человек из Вади-Кубанья не может считаться типичным негроидом, а лучше мог бы быть описан как очень массивный негроид или "протонегроид".

Схожие с Вади-Кубанья негроидные черты имеются у верхнепалеолитического по датировке и мезолитического по инвентарю населения из Джебель Сахаба в северном Судане (12-14 или 12,5-14,5 тыс.л.н. со средней около 13,7 тыс.л.н., но не исключено, что часть погребений относится к гораздо более позднему времени, отчего некоторые исследователи указывают временной интервал 5-13 тыс.л.н. (Anderson, 1968; The Prehistory of Nubia, 1968). Огромное количество находок (107 одиночных и коллективных погребений, в том числе 67 более или менее целых черепов) вместе с хорошей сохранностью позволяют детально описать морфологию людей Джебель Сахаба – приятное исключение на фоне фрагментарного материала из остальных местонахождений. Антропологический тип определён как негроидный суданский, иногда его определяют как расу мехта-афалу (Кларк, 1977, сс.159-160; Anderson, 1968; Wendorf, 1968), с чем трудно согласиться (Дробышевский С.В., 2010в). Другие авторы описывают их тип как мехтоидный (Dutour, 1984). Негроидность черепов из Джебель Сахаба очевидно следует из очень большой длины, долихокрании на грани гипердолихокрании, чрезвычайной ширины носа (в пределах гиперхамеринии), крайнего прогнатизма. Архаичными и по сути не-негроидными чертами являются очень покатый лоб, сильное выступание надбровья, очень низкая и прямоугольная форма глазниц. резцов, среди современного населения характерных обычно для популяций восточного расового ствола. Впрочем, почти с той же частотой лопатоообразные резцы обнаруживаются у нубийцев мероитского периода и, возможно, у нубийцев x-группы из Семны; среди других африканцев лопатообразные резцы с большой частотой встречаются у бушменов (но не у готтентотов!) и в некоторых группах Западной Африки (Irish, 1998a). По совокупности важнейших одонтологических признаков серия из Джебель Сахаба сближается с негроидами, а по второстепенным признакам обнаруживает сходство с голоценовыми нубийцами (Irish, 1998a). Кости скелета тяжёлые, повышенная массивность характерна, например, для локтевых костей (Groves, 1997); такое строение нетипично для современных негроидов.

Особенно стоит отметить, что люди из Джебель Сахаба отличаются от людей мехта-афалу множеством важных черт: более вытянутым черепом, уплощённым слабо выступающим носом со слабовыпуклым продольным профилем, малыми размерами сосцевидных отростков, крайним прогнатизмом, очень широкой, слабо выступающим подбородком, низкой и вертикально ориентированной восходящей ветвью нижней челюсти. Люди мехта-афалу характеризуются прямо противоположными особенностями.


Примерно к тому же времени, что и в Джебель Сахаба, относятся останки людей из Вади-Хальфа в Северном Судане (13,2 тыс.л.н. для древнейших находок, но большая часть находок относится к гораздо более поздним – голоценовым – временам). Из множества скелетов хорошей сохранностью обладают немногие, а подробно описан фактически лишь один череп верхнепалеолитического времени. Доголоценовые люди из Вади-Хальфа относились к типу мехта-афалу или мехтоидному (Dutour, 1984), но это весьма спорно; другие авторы подчёркивали отличия этого типа от "бушманоидов типа Синги" и "мезолитических кавказоидов" из Афалу-бу-Руммель, Тафоральта и Мехта-эль-Арби (Hewes, 1968; Hewes et al., 1964). Общий план строения у людей из Вади-Хальфа такой же, как у Вади-Кубанья и Джебель Сахаба. Крайняя массивность, даже у женщин, покатость лба, мощное развитие надбровья и очень глубокий корень носа, тяжёлое строение нижних челюстей – архаичны. Долихокрания вместе с небольшой высотой свода, невысокие, широкие, очень прогнатные лица, низкие, закруглённо-прямоугольные глазницы, широкие межглазничное пространство и нос, слабое выступание носовых костей, широко расставленные и несколько развёрнутые вперёд скуловые кости могут расцениваться как негроидные черты. От людей северо-западной Африки людей Вади-Хальфа отличает прогнатизм, слабо выступающий нос, умеренно развитый или слабый округлый подбородочный выступ, широкая и низкая форма вертикально ориентированных восходящих ветвей нижней челюсти с мелкой нижнечелюстной вырезкой и низким венечным отростком. Как и в Джебель Сахаба, обращает на себя внимание лопатообразность резцов – признак, характерный для современных рас восточного ствола, но не африканских групп. В целом черепа из Вади-Хальфа по всем основным расоводиагностическим чертам идентичны черепам из Джебель Сахаба, но отличаются от находок из северо-западной Африки.

В итоге, можно констатировать, что существует мало оснований говорить о единстве расового типа Северной Африки на границе голоцена. В юго-восточной части Сахары известны лишь "массивные протонегроиды". Находки из западной части Северной Африки конца верхнего палеолита заметно отличаются от негроидов, а потому будут рассмотрены отдельно.

Таким образом, вплоть до голоцена (~11 тысяч лет назад) мы не можем констатировать существование сложившейся негрской расы в современном варианте.

Особый расовый тип Северо-Западной Африки, возможно, представляют люди из местонахождения Айн Метерхем (южный Тунис, 7,5-10 тыс.л.н.; Balout, 1949; Vallois, 1950). Он резко выделяется высоким узким гиперлептопрозопным и мезогнатным лицом, высокими гипсиконхными глазницами, узким лепторинным носом, слабым альвеолярным прогнатизмом, высокой нижней челюстью со слабо выступающим подбородком. Такой вариант был описан как афро-средиземноморский антропологический тип. Отмечалось его значительное сходство с черепом из Комб-Капелль во Франции (Lacorre et Lacorre, 1953). Учитывая новые абсолютные датировки черрепа Комб-Капелль в 9,575 тыс.л.н., такое сопоставление оказывается гораздо более показательным, чем оно выглядело в середине XX века, когда Комб-Капелль считался раннеориньякской находкой.

Различия групп Афалу-бу-Руммель и Тафоральт носит скорее расовый характер: сравнение основных древних и современных североафриканских групп показывает, что люди из Тафоральта оказываются максимально близки к европеоидам (учитывая массивность – к кроманьонцам Европы), люди из Афалу-бу-Руммель несколько более негроидны и уклоняются к негроидным людям из Джебель Сахаба

и тд...

[Маджус]

Вячеслав,
Вы интересно пишите но вводите очень много дополнительных сущностей, без которых можно обойтись. Это первое. Второе - иногда подменяете названия, например говоря что индейцы более европеоиды чем монголоиды, потом упоминаете частичную (якобы) монголоидность На-Дене.

Н-да.
Евгений, я сто двадцать пятый раз повторю - я в отличии от вас не пишу от себя. Цитирую конкретные работы. Вы не согласны с работой Алексеева, ваше право. Но перед тем как соглашаться или возражать, неплохо бы ее прочесть. "Не читал, но осуждаю" мне казалось все-таки из другой эпохи.
Если вы не понимаете о чем я пишу в этом наверное и моя вина есть - недоходчиво объясняю, но наверное и ваша не меньше.

Но все намного проще - у всех индейцев есть монголоидность - у некоторых видно некую папуасоидность. И в Центральное Америке мне приходилось видеть группы которые вообще я бы не назвал ни теми ни другими - слишком уж они индивидуальны, хотя и темнокожи и глаза даже узкие.
Вот например "европеоид" из юго-восточного Перу. Думаю ни у кого нет сомнений, что туда не ступала нога индейца из групп На-Дене или из групп Эскимосов.

Во всяком случае от меня наверное никак не зависит что вы читаете о европеоидах там, где никто ничего об этом не писал.
Евгений, я вроде бы писал о возможности участия европеоидов в этногенезе американоидов. Вы решили "углубить и расширить", приписав мне европеоидов в Перу?
"Но все намного проще". Тот случай когда простота хуже воровства. Формирование тех или иных индейских типов выходит за рамки "простоты" с папуасо-монголоидами.

Карта из работы "Reconstructing Native American population history" David Reich et al. которые Вы приводили кстати хорошо демонстирует их сравнительное положение.

Здорово Евгений, что вы их заметили!
Может теперь, коли уж с калькулятором Вадима не вышло, на этих картах покажете мощный азиатский компонент у америндов?

Теперь касательно гаплогрупп:
По мито - у индейцев тоже широкий набор - A,B,C,D.
A и B (азиатские) - это потомки N, наряду с HV, JT, UK которые более характерны для европеоидов но недефферинцированные N наряду с P (тоже потомок N) также характерны и для австралийских аборигенов.
С и D (азиатские) - это потомки M, которые более всего распространены среди монголоидов - т.е. восточного ствола.

Внимательно смотрим цитату - перечень мито-гаплогрупп, основная часть из них присуща восточному стволу - общие для монголоидов, американоидов и австралоидов, какая-то для индейцев и монголоидов и т.д.
Кроме того указывается - " наряду с HV, JT, UK которые более характерны для европеоидов ". Ну вроде бы все подтверждает то о чем я писал, но ...

Мы видим что у индейцев свой специфический набор и говорить что они от кого-то что-то переняли в данном случае это ввод лишних сущностей, которые ничего не проясняют а только запутывают. Весь этот набор мито характерен для Азии, где и были монголоиды. При этом разнообразие митогаплогрупп у азиатов выше, а у европейцев ниже.

Что подразумевается под "специфическим индейским набором"? Есть народ у которого "не специфический набор"?
При чем здесь у кого разнообразие выше у кого ниже? Наоборот большее разнообразие у азиатов говорит лишь об участии европейских линий в их этногенезе.
А присутствие европейских линий мито ДНК у индейцев говорит не о какой-то непонятной "специфике". а тоже самое - об участии европейских линий.

Что и не удивительно, т.к. протоевропеоиды Y IJ вероятно отделились от IJK - которая была условно папуасо-монголо-европеоидной. IJ стали первыми протоевропеоидами, K- протомонголоидами, LT, H, M,S и т.д. - папуасоиды, веддоиды и т.д.
Европеоиды сформировались уже в Европе-Малой Азии.

Евгений, давайте еще разок попробую, действительно последний.
Следите за мыслью.
-40 000 лет назад в Северном Китае уже существовал человек, чей предок разошелся уже в предками европеоидов. Назовем это восточный ствол.(Про одонтологию и т.д. молчу, так как понял что для вас это не доводы)
- Первая волна миграции сапиенс-сапиенс была исключительно по побережью. Возможно вы и здесь свое особое мнение выскажете, но нигде ни у кого альтернатив не видел.
- сколько нужно времени, чтобы по побережью пройти от Аравии до Кореи? Не просто идти, а просто жить, время от времени передвигаясь на новые территории с нетронутыми охотничьими угодьями?
- вы назывчаете IJK вообще недифференцированными папуасо-монголоидо-европеоидами. Я даже не справшиваю где и с чего вы это взяли. Понимаю, просто так захотелось, но..
- возраст IJK примерно все те же 40 000 -45 000 лет, когда в Китае уже существовал человек, чьи предки к тому времени разошлись с предками европеоидов. Если IJK такие же "папуасоиды" как и Таньюанский человек, то кто предки европеоидов, с которыми на тот момент он разошелся?
- есть гапдлогруппы С и D, возраст которых около 60 000 лет и чьи предки первыми ушли в "большой трек" по побережью. Кто по вашему мнению были они?
Учитывая что сейчас представители этих гаплогрупп автралоиды и монголоиды?
-Насколько я понимаю вы определили точкой расогенеза монголоидов- австралоидов территорию Ирана- Средней Азии после 40 000 лет назад? Вас никак не смущает что австралоиды к тому времени уже существовали и несколько восточнее?

[Маджус]

А где я говорил, что именно натуфийцы были предками? Предками могли быть еще более ранние обитатели Передней Азии, продвинувшиеся в Африку, и у них не обязательно должна преобладать негроидность, а могла быть недифференцированность:
и тд...

Евгений, вы вроде с Дробышевским в переписке состоите? Не могли бы вы непосредственно у него уточнить, считает ли он возможным происхождение негроидов от мезолитического населения Передней Азии? Если можно, пожалуйста. А то ведь его цитируют.
Это будет бесконечное переливание из пустого в порожнее.
Вот эта фраза ключевая как я понимаю.

По сути, то время, о котором Вы говорите - это палеолит-начало мезолита. Тогда жило множество разных популяций, в которых сочетались европеоидные и эквваториальные черты.
Те же натуфийцы на Ближнем Востоке, возможно гримальдийцы. Для части популяций типа Мехта-Афалу были также характерны некоторые негроидные черты. Соответственно, за 15000 лет в Африке они южнее Сахары могли превратиться уже в типичных негроидов.

Сообщение изменено: Маджус, 10 Март 2013 - 16:50.

[Eugene_rus]

1) ... на этих картах покажете мощный азиатский компонент у америндов?
2) 40 000 лет назад в Северном Китае уже существовал человек, чей предок разошелся уже в предками европеоидов. Назовем это восточный ствол.(Про одонтологию и т.д. молчу, так как понял что для вас это не доводы)
3) есть гапдлогруппы С и D, возраст которых около 60 000 лет и чьи предки первыми ушли в "большой трек" по побережью. Кто по вашему мнению были они?

1) В том то и дело что они имею свою древню компоненту имеют выраженный монголоидный облик, некоторые недефференцированный но с трендом к монголоидности. Т.е. это очень древний прото антротип свойственный для американоидов и монголоидов.
2) Ну так я согласен, только это собственно ничего не проясняет по поводу в данном контектсе ничего.
Пускай возраст K- примерно 45 тыс. лет. Но это не значит что они были еще на Ближнем Востоке в это время - из современного распространения, плотности потомков видно что они были в Азии.
3) Да они могли быть теже недеферницированные протоавстролоиды - это тоже в данном контексте ничего не открывает.

Вы просто постоянно клоните тренд совершенно необоснованный в пользу миграций европеоидов по всем направления в Евразии и почему то совершенно исключаете обратный вариант, который выглядит естественным и не требует ввода никаких дополнительных сущностей.

П.С. Если можно поменьше междометий вроде "Н-да" и т.д. Это не несет никакой информации кроме Вашего эмоцианального состояния. Понимаю, что это Ваши чувства, но лучше держите их при себе.
Спасибо!

Сообщение изменено: Eugene_rus, 10 Март 2013 - 19:16.

[Eugene_rus]

Здесь уже процитировали С. Дробышевского по поводу происхождения негроидов.
Вот ссылка
http://antropogenez....eno-single/294/

[RUMALI]

- есть гапдлогруппы С и D, возраст которых около 60 000 лет и чьи предки первыми ушли в "большой трек" по побережью. Кто по вашему мнению были они?
Учитывая что сейчас представители этих гаплогрупп автралоиды и монголоиды?

Насколько я понимаю, вы предполагаете для изначальных носителей гаплогрупп свой независимый выход из Африки ? И только затем последующее распространение прочих на восток ?
Наверно это согласуется с Зубовым который относит время выделения протоавстралоидов как раз 60 тысяч лет назад. Но не согласуется с Дробышевским который вообще отрицает существование сапиенсов ранее 50 тысяч лет назад. Полицентризм ?

[Маджус]

1) В том то и дело что они имею свою древню компоненту имеют выраженный монголоидный облик, некоторые недефференцированный но с трендом к монголоидности. Т.е. это очень древний прото антротип свойственный для американоидов и монголоидов.

Не знаю... Вроде ж об этом уже в десятке постов было и опять.. Боюсь как-то по-другому выразить свою мысль я не сумею

2) Ну так я согласен, только это собственно ничего не проясняет по поводу в данном контектсе ничего.
Пускай возраст K- примерно 45 тыс. лет. Но это не значит что они были еще на Ближнем Востоке в это время - из современного распространения, плотности потомков видно что они были в Азии.

Евгений, простите, вы хотите сказать что гаплогруппа К была в Китае?
Это действительно что-то новое.

3) Да они могли быть теже недеферницированные протоавстролоиды - это тоже в данном контексте ничего не открывает.

Хорошо.. Евгений, кто были те, кого Паабо называет "предками европейцев" и с кем Тяньюаньский человек разошелся 40 000 лет назад?
Боюсь что я других гаплдогрупп просто не знаю.
Надеюсь вы не об африканцах А и В ?
Евгений, кем были С и D, начавшие свой путь к океану еще 60 000 лет назад?

Вы просто постоянно клоните тренд совершенно необоснованный в пользу миграций европеоидов по всем направления в Евразии и почему то совершенно исключаете обратный вариант, который выглядит естественным и не требует ввода никаких дополнительных сущностей.

Какой обратный вариант? Вы о Клесове с его теорией возникновения человека разумного в Азии?
Я нигде не говорил о европеоидах в современном понимании этого слова. Неужели каждый раз нужно писать недеффиренцированный, протоморфный или еще что-то в этом роде? Но тем не менее как на всотоке были протомонголоиды, так на западе протоевропеоиды.
Что действительно для всех выглядит естественным "обратный вариант"? С приходом "папуасоидо-монголоидов" в Европу и там их превращение в европеоидов?

[Eugene_rus]

1) Евгений, простите, вы хотите сказать что гаплогруппа К была в Китае?
2) Евгений, кем были С и D, начавшие свой путь к океану еще 60 000 лет назад?
3) Но тем не менее как на всотоке были протомонголоиды, так на западе протоевропеоиды.
4) С приходом "папуасоидо-монголоидов" в Европу и там их превращение в европеоидов?

1) Вячеслав,
Я этого не писал. Если воспринимать это как вопрос, то я считаю что он K были в Южной Азии.
2) Думаю мало напоминали любых из современных. Скорее всего протоавстролоиды.
3) Совершенно согласен.
4) А чего здесь удивительно? Что примеров что-ли мало? Или не было папуасоидов в Костенках?
Для времен палеолита и мезолита - так вообще естественно изменение антротипа на тот, который уже прошел аппробацию временем на территории и показал выживаемость.

[Маджус]

Насколько я понимаю, вы предполагаете для изначальных носителей гаплогрупп свой независимый выход из Африки ? И только затем последующее распространение прочих на восток ?

Не знаю насчет независимого исхода. Есть и такие мнения ( в частности происхождение еще в Африке DE), но я говорил о "евразийском Адаме" СТ. Уже в Аравии и через достаточно короткое время после исхода появились гаплогруппы С и DE. С и D первыми "стартанули" на восток вдоль побережья. Первоначальный ареал гаплогруппы F был где-то на среднем востоке и дочерние для нее гаплогруппы составили вторую миграционную волну на восток и первую на запад, включая Европу.
И это в общем то не я предлагаю, это так сказать "генеральная линия". Есть детали, о которых генетики спорят, но в целом это мэйнстрим.

Наверно это согласуется с Зубовым который относит время выделения протоавстралоидов как раз 60 тысяч лет назад. Но не согласуется с Дробышевским который вообще отрицает существование сапиенсов ранее 50 тысяч лет назад. Полицентризм ?

Тут понимаете в чем дело, если Дробышевский отрицает существование сапиенсов ранее 50 000 лет, то здесь генетика вообще не помощник. Так как генетические датировки перевалили за 100 000 лет.

[Пастор_Шлаг]

Дробышевский на самом деле генетику воспринимает нормально, просто сейчас идет некоторая обкатка, а он не может не съязвить, поскольку очень ревнует свою родную антропологию, вернее из-за небольшого интереса к ней.

[eugene-march]

Европеоиды формировались на большой территории. Изначально, видимо, на Ближнем Востоке. В северо-западной Африке похожий вариант (мехта-афалу) возник, вероятно, почти независимо. Но локальные версии европеоидов уже возникали на местах - на севере и в горах, в особенности. В Западной Сибири в бронзовом веке свой локальный очаг был.

Про негроидов у Дробышевского на сайте есть, а скоро он книгу выпустит. Пока денег нет на издание. Кратко - негроиды сформировались в Африке в начале голоцена. Основой были "прото-негроиды" - верхнепалеолитические сапиенсы Африки.

Меланезийцы и полинезийцы тоже готовы у Дробышевского, только пока не вывешены, доделывает Микронезию. А там и Евразия поидёт. По европеидам тоже планируется обзор. В более глобальной версии будут книги.

[eugene-march]

До скифского времени (V век до н. э.) население Западной Монголии принадлежало к одному из вариантов протоевропеоидного антропологического типа. И лишь позже фиксируется метисация.



Источник: Н. Н. Мамонова. Антропологический тип древнего населения Западной Монголии по данным палеоантропологии.

[Брут]

До скифского времени (V век до н. э.) население Западной Монголии принадлежало к одному из вариантов протоевропеоидного антропологического типа. И лишь позже фиксируется метисация.



Источник: Н. Н. Мамонова. Антропологический тип древнего населения Западной Монголии по данным палеоантропологии.

А что было в неолите?

[Маджус]

То же самое - европеоиды на западе Монголии, монголоиды на востоке. Еще раньше стоянка Мальта на Байкале, европеоиды.

[Брут]

То же самое - европеоиды на западе Монголии, монголоиды на востоке. Еще раньше стоянка Мальта на Байкале, европеоиды.

Откуда данные? Есть ли данные, что европеоиды Монголии бронзового века являются потомками не более поздних пришельцев из запада, а именно результат эволюции древнейшего палеолитического местного населения? Рогинский/Левин:

Вопрос о времени первоначального заселения Сибири человеком остается открытым. Древнейшие из известных в Сибири стоянок - Мальта и Буреть (недалеко от Иркутска) - относятся уже к верхнему палеолиту, притом к сравнительно поздним его этапам. Судя по найденным в этих стоянках статуэткам, древнее население этой территории обладало, по-видимому, монголоидными чертами

Палеолитические стоянки верховьев Оби и среднего течения Енисея, в том числе известная стоянка Афонтова- гора в Красноярске, относятся к несколько более позднему времени. В нижнем горизонте стоянки Афонтова гора, датируемом концом верхнего палеолита, обнаружен фрагмент черепа, принадлежащий молодому субъекту. По очень уплощенному переносью его относят к монголоидному типу (Дебец). Других палеоантропологи-ческих материалов, относящихся к палеолиту, на территории Сибири пока не найдено, однако на основании имеющихся скудных данных все же можно предполагать, что древнее население Восточной Сибири характеризовалось монголоидными особенностями.

Палеоантропологический материал неолитического и энеолитического времени значительно более богат, но и он обнаружен лишь в немногих районах - преимущественно в Прибайкалье и Юго-Западной Сибири. Из могильников Прибайкалья, исследованных главным образом А. П. Окладниковым и относящихся к III-II тысячелетиям до н. э известно значительное количество костяков (свыше 100); они были изучены Г. Ф. Дебецом. Антропологический тип неолитического и энеолитического населения Прибайкалья, обозначаемый как палеосибирский тип, обладает в целом признаками североазиатских монголоидов. Неоднократно отмечалось сходство палеосибирского типа с типом современных эвенков Прибайкалья (байкальским). Однако от современных (как байкальского, так и центральноазиатского типа) неолитические черепа отличаются более выступающим носом (угол носовых костей в среднем 23,5°), несколько менее плоским и менее высоким лицом и несколько более низкими орбитами.

Эти особенности объясняются различно: как результат европеоидной примеси в неолитическом населении Прибайкалья (М. Г. Левин, 1958) или как стадиальные особенности древних монголоидов, сохранившиеся, в частности, в типе американских индейцев (Дебец, 1951).

Имеются данные, свидетельствующие о том, что указанные отличия неолитических черепов от современных в заметно большей степени выступают на черепах из могильников к западу от Байкала, чем на черепах из Забайкалья. Это может служить аргументом в пользу предположения о европеоидной примеси. Не подлежат сомнению эпохальные изменения типа - уменьшение надбровных дуг, увеличение высоты лица и высоты орбит и др.

С новой стороны неолитические и энеолитические черепа Прибайкалья были освещены Ю. Г. Рычковым. Он показал, что если ни одна из современных черепных серий Сибири не обнаруживает специфического сходства с древней, то иная картина возникает, если сопоставить неолитическую и энеолити-ческую серии не с каждой отдельной группой, а с их совокупностью, т. е. со средними арифметическими по важнейшим расовым признакам всех современных монголоидов Сибири суммарно. Вот некоторые выдержки из табл. 1 статьи Ю. Г. Рычкова "Некоторые популяционно-генетические подходы к антропологии Сибири" (1969).

Сходство по данным признакам бесспорно. Эта закономерность не обнаруживается лиль по некоторым другим признакам.

Ю. Г. Рычков делает вывод о том, что в совокупности, дифференцированной на субпопуляции, наибольшей устойчивостью во времени обладают не средние значения отдельных составляющих, а средние значения по сумме составляющих. Этот вывод был подтвержден исследованиями А. А. Мовсесян, изучившей частоты различных аномалий черепа в современных и неолитических краниологических сериях (1972 -1973). В целом неолитическое население Прибайкалья и Забайкалья характеризуется монголоидным типом.

Иную картину рисуют нам материалы из Южной Сибири (Хакассия, Алтай). Древнейшие из найденных здесь костных остатков человека из погребений афанасьевской культуры III и начала II тысячелетий до н.э. обладают резко выраженными европеоидными признаками. Черепа характеризуются сильно выступающим носом (угол носовых костей больше 30°), широким и невысоким лицом, низкими орбитами, сильно развитым надбровьем, долихокранией (указатель 74-76).

Археологические данные указывают на связи афанасьевской культуры с синхронными культурами Средней Азии. Афанасьевская культура сменяется на территории Минусинского края и Алтая андроновской культурой (II тысячелетие до н. э.). Черепа из андроновских погребений Южной Сибири в общем близки к афанасьевским, отличаясь от последних более высоким головным указателем, более прямым лбом, более низким лицом.

Как черепа, так и инвентарь андроновских погребений Минусинского края и Алтая близки к таковым из погребений андроновской культуры Западного Казахстана.

Палеоантропологический материал, относящийся к последующим эпохам, позволяет проследить проникновение на рассматриваемую территорию монголоидных антропологических типов и смешение их здесь с древним европеоидным населением (Дебец, Алексеев).

В свете изложенных данных история формирования антропологических типов Сибири рисуется в следующем виде.

Древнее палеолитическое население Восточной Сибири относилось к монголоидам. В результате дальнейших расселений человека, освоения им северных пространств, расхождений и последующих смешений человеческих коллективов на определенных территориях складывались отдельные антропологические типы, прослеживаемые в современном населении Сибири к востоку от Енисея. Древнее население Юго-Западной Сибири, известное нам с энеолитического времени, относилось по своему антропологическому типу к европеоидам. На западе Сибири издавна происходило смешение монголоидов с европеоидами. Европеоидные элементы проникали в Сибирь как с запада - из Восточной Европы, так и с юго-запада. Европеоидные черты прослеживаются в неолитическое и энеолитическое время и в населении, обитавшем далее к северо-востоку вплоть до Байкала.

Антропологические типы Западной Сибири и Алтае-Саянского нагорья сложились в результате длительных смешений различных древних европеоидных и монголоидных элементов.

Немногочисленные находки, относящиеся к позднему неолиту Алтае-Саянского нагорья, свидетельствуют о расовой пестроте его населения (В. П. Алексеев). Так, на двух взрослых мужских черепах из Базаихиугол носа к линии лицевого профиля равен 21° и 24°, а на женском оттуда же - 30°. На мужских зиго-максиллярный угол 135° и 135°, а на женском - 118°. Замечательно при этом, что орбитный указатель (вообще очень низкий на всех 9 черепах) на двух монголоидных мужских из Базаихи ниже, чем

у женского европеоидного: 74,2; 73,0; 79,1- Вертикальный краниофациальный указатель на мужском взрослом черепе из Перевозной - 58,5, а на женском из Батени - 46,3. Скуловая ширина на мужских черепах варьирует от 150 (Перевозное) до 125 (Ордынское).

Археологические данные, по-видимому, подтверждают древние контакты Сибири и Средней Азии.

С Алтаем тоже самое - до афанасьевцев там жило монголоидное население, схожее с таежным вариантом монголоидного типа (низколицым). Афанасьевцы - европеоиды, причем имеют не местные , а ярко выраженные восточноевропейские корни.

Сообщение изменено: Брут, 15 Март 2013 - 22:07.

[Маджус]

Откуда данные? Есть ли данные, что европеоиды Монголии бронзового века являются потомками не более поздних пришельцев из запада, а именно результат эволюции древнейшего палеолитического местного населения? Рогинский/Левин:

Да вот хотя бы то что постили посмотрите.
Вы почему то выделяете жирным моменты, позволяющие опять затеять ненужный спор, а вот таких моментов не замечаете:

Европеоидные черты прослеживаются в неолитическое и энеолитическое время и в населении, обитавшем далее к северо-востоку вплоть до Байкала.

Дремов:

В настоящее время антропологи единодушно признают участие европеоидных элементов в формировании неолитического населения Прибайкалья. Но вопрос о происхождении этой европеоидности конкретно почти никем не исследовался. Казалось само собой разумеющимся, что она связана с проникновением на восток носителей афанасьевской или андроновской культур (Г.Ф.Дебец, М.Г.Левин, В.П.Алексеев, В.И.Харнатович). И.И.Гохман (I980), заново пересмотрев материалы Фофановского могильника, пришел к выводу о неоднородности неолитического населения Забайкалья и вхождении в его состав долихокранного европеоидного типа с высоким лицом, сопоставляемого с гиперморфными древнесредиземноморскими вариантами Передней и Средней Азии. Правомерность этих сопоставлений подкреплялась небольшой, но выразительной серией черепов средиземноморского облика из могильника эпохи бронзы Аймырлыг в Центральной Туве, описанной И.И.Гохманом в этой же работе.

Багашев:

"Основу неолитического населения Западной Сибири составляет, следовательно, антропологический пласт, генетически связанный с протоевропейским и широко распространенным в мезо-неолитическое время в Северной Евразии, особенно с тем вариантом, который нам известен по материалам из могильника на Южном Оленьем острове в Карелии.
..Граница между ареалами европеоидных и монголоидных популяций в мезо-неолитическое время соприкасалась, возможно, с
частичным перекрытием, только на юге Западной Сибири, в частности, в Верхнем Приобье. Часть европеоидного населения проникала и далее на восток, о чем свидетельствует европеоидная примесь в составе неолитического населения восточной Сибири [Дебец, 1948; Алексеев, 1961б; Гохман, 1980; Мамонова, 1980]. Но и часть монголоидов расселялась в западном и южном направлениях. В результате контактов между ними, в Верхнем Приобье формируются популяции, в антропологическом составе которых присутствует монголоидный компонент центральноазиатского происхождения (Усть-Иша, Иткуль, Васьково).
...В структуре Северной Евразии неолитическое население Западной Сибири является частью протоевропейского типа, но с определенными особенностями генезиса и спецификой физического облика. Поэтому уместно его рассматривать в качестве западносибирского варианта протоевропейского типа, состоящего из двух подвариантов – собственно западносибирского и верхнеобского."

С Алтаем тоже самое - до афанасьевцев там жило монголоидное население, схожее с таежным вариантом монголоидного типа (низколицым). Афанасьевцы - европеоиды, причем имеют не местные , а ярко выраженные восточноевропейские корни.

проблема впервые была поставлена в 30-е годы Г.Ф.Дебецом в с вязи с вопросом о происхождении брахикранного типа карасукской культуры, который он связывал сначала с памиро-ферганским типом, затем - с дальневосточной монголоидной расой. В 60-е года первая из этих гипотез получила детальное обосновать в работах В.П.Алексеева и Ю.Г.Рычкова. Одновременно было установлено сходство карасукских черепов с резко брахиморфными черепами энеолитической окуневской культуры Минусинской котловины (Г.Ф.Дебец, Г.В.Рыкушина), а вскоре - тех и других с черепами из погребений поздней бронзы Западной Тувы и Западной Монголии (В.П.Алексеев). Итогом этих наблюдений явился фундаментальный вывод о существовании в западных районах Центральной Азии и прилегающей области Алтае-Саян особого древнего очага расообразования, где на осново европеоидного населения при участии монголоидов формировался своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета (В.П.Алексеев, Г.В.Рыкушина). Находки черепов, Морфологически близких окуневским, в могильниках лесостепных районов севернее Минусинской котловины, датированных IV-III тыс. до н.э. (Перевозное, Долгое озеро), позволяют отодвинуть время возникновения этого очага по крайней мере до неолитической эпохи.