1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Но вопрос "как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры" - это не из области реального мира, а каких философско-водяных конструкций в головах людей...

Поскольку, как я чувствую, социальная антропология для Вас тайна за семью печатями, позвольте небольшую цитату относительно того, какой именно теоретически могла быть социальная организация носителей пражской культуры:

Одна из наиболее популярных схем была окончательно сформулирована уже в 1960-е годы американскими антропологами Э. Сервисом и М. Салинзом. Первой формой объединения людей, по их мнению, были «локальные группы» (bands). Они имели эгалитарную (от фр. égalité – равенство) общественную структуру, аморфное руководство наиболее авторитетных лиц. С переходом к производящему хозяйству (земледелию и животноводству) возникают общины и племена, появляются институт межобщинного лидерства, возможно, ранние формы системы возрастных классов (дети, подростки, юноши, мужчины, старики). Следующая стадия ‑ вождество. В вождестве возникает социальная стратификация, отстранение масс от процесса принятия решений. Позиции правителей вождеств основываются на контролировании ресурсов и перераспределении прибавочного продукта. С вызреванием государства центральная власть получает монополию на узаконенное применение силы. На этой стадии появляются письменность, цивилизация, города. Эта схема впоследствии неоднократно уточнялась и дополнялась. Из нее, в частности, после нескольких дискуссий было исключено племя как обязательный этап эволюции. В некоторых работах исследователи предпочитают разделять уже сформировавшееся «индустриальное» государство (государство-нацию) и государство доиндустриальной эпохи. Часто для последних обществ вводят термины «архаическое» государство, «раннее» государство и т.д. Концепция другого известного американского исследователя М. Фрида включает четыре уровня: эгалитарное, ранжированное, стратифицированное общества, государство. В эгалитарных обществах существуют отношения реципрокации и половозрастная дифференциация. В ранжированных обществах появляются редистрибуция и основанная на престиже дифференциация. В стратифицированных обществах деление на статусы дополняется неравенством доступа к основным экономическим ресурсам. Наконец, на государственной стадии появляются классы, частная собственность и эксплуатация. Ученик Л. Уайта, Р. Адамс рассмотрел эволюцию форм власти как последовательно увеличение контроля над энергией. Опираясь на типологию Э. Сервиса и М. Салинза, он создал более глобальную конструкцию, которая включала шесть уровней социальной интеграции: (1) локальная группа, (2) вождество/провинция, (3) штат/королевство, (4) национальный уровень, (5) интернациональный уровень и (6) всемирный уровень. Каждый из этих уровней был разделен на два параллельных потока – централизованные и согласованные единиц. Централизованные единицы примерно соответствуют уровням интеграции Сервиса ‑ Салинза, а в круг согласованных единиц Адамс включил различные объединения относительно слабой степени интеграции (от сегментарных линиджей и племен до ООН и международного суда). Уровни соответствуют друг другу. Например, на третьем уровне в разряд централизованных единиц были включены город-государство и королевство, а в группу согласованных единиц попали альянсы, религиозные объединения и формирования крестоносцев

Крадин Н. Н. Проблемы периодизации исторических макропроцессов

[альбинос в черном]

Этот вопрос обсудить то можно, вот только к топику он ВООЛЩЕ не относится. Ибо средневековые авторы такой ерундой не заморачивались. Ни наши, ни греки, ни латиняне... А топик о НАЧАЛЕ славянского этногенеза.

Имеет, если Вы ратуете за ретроспективный метод. Если Вы неспособны определить кто такие славяне (а судя по Вашему ответу Вы это сделать неспособны), у Вас нет точки отсчёта для того, чтобы двигаться вспять по хронологической шкале. И потом, если Вы с Вашей страстью к конкретике не можете определить, кто такие славяне, то что, собственно, составляет предмет Ваших рассуждений? Возникает законное подозрение, что по сути они являются не более чем водянистой философией. Вы просто взяли понятие "славяне", лишённое конкретного содержания, и зачем-то приложили его к носителям пражской культуры. Не имея при этом ни малейшего представления даже о том, составляли ли носители пражской культуры единое общество, или же относились к разным обществам. Тем более не имея доказательств, что они, будучи рассеянными по огромным пространствам, говорили на каком-то одном языке или использовали одно и то же самоназвание.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 23:20.

[альбинос в черном]

В общем, имхо, много букв-цитат, и полный отрыв от исторических и другого рода источников.

Есть доказательства того, что сведения Иордана есть отражение объективной реальности, а не учёная конструкция? См. выше цитаты из работ социальных антропологов о конструировании учёными "этносов". Да и не в этом был вопрос, а в том, где этноним "славяне" встречается в качестве самоназвания.

И история этой ретроспекции тупо ДОШЛА Нестором...

Опять же, есть доказательства того, что ПВЛ представляет собой достоверный источник в этом вопросе?

[Кот]

О князьях кпк вы можете почитать у прокопия. И о политической организацит. О кпк. Там все написано. Есть четкие исторические источники. Власть была даже у антов при германарихе. И о мифах тамже. И о жилищах и поселениях. Нсли вы не читали прокопия. Как с вами можно вести разговор??

[Кот]

Нестор иордан и прокопий умерли и ничего вам докпзыватб не будут это вы должны обосновывать свои сомнения. И доказывать свою версию положиьельными свидетельствами в пользу нее. Мнение болтунов типа куртов не являются ни историческими ни архнологтческими источниками. Это просто философский вумный бред водолеев.

[Кот]

Кто такие славяне последний раз говорю. ЯЗЫК. Даже народы другие.. Чужие... Называются иные языцы!!! А не иные властцы, иные мифцы, иные государсцы... Не знали древние люди, называющиеся "словене" (речь!) ничего из социально-антропологической туфты. И видели её в одном месте :D

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2014 - 11:14.

[Кот]

как я чувствую, социальная антропология для Вас тайна за семью печатями

Именно так, и мне на неё плевать. Это вумствования 20-21 веков. Пустые философствования. Неудивительно, что после подобного забивания всякой фигней своего мозга, авары начинают говорить на славянском языке.

[Karl-Franz]

Щукин умалчивает о том, что керамика Пшеворской культуры очень разнообразна, и её делят на "группы", которые кстати коррелируют и с могильниками этой культуры, так же представленными несколькими видами...
И вот т.н. "Группа I" по Русановой в обстоятельно разобранной статье "об этнической принадлежности пшеворской культуры" связывается с КПК:

Кухонную посуду "пражских" пропорций можно найти и в вельбарке, но ни там, ни в пшеворске такие формы не являются ни массовыми, ни структурообразующими. Концентрация большей части захоронений с керамикой "группы I" в одном-двух могильниках позднеримского периода (т. н. "керамика спицымежского типа") наводит на мысль не об эволюционной линии развития этой традиции с эпохи гальштата, а об однократном массовом притоке полесского населения в ареал пшеворска в первой половине III века нашей эры. Синхронно со Спицымежом возникают тип Куропатники (он же Черепин-Теремцы) на Верхнем Днестре и тип Этулия на Дунае, также содержащие лепную посуду полесской традиции. Предшествовал этим выбросам венедского населения транзит вельбарка через Припять в последних десятилетиях II столетия, ознаменовавшийся гибелью памятников типа Курадово. В Восточном Полесье присутствие Курадова сохранилось, в начале IV века оно было усилено притоком в эти места родственного населения типа Абидни, и уже в 340-350 гг. полесские венеды смогли перейти в обратное наступление на готов (гибель черняховского центра Лепесовка на реке Горынь). Когда гуннское нашествие покончило с готской гегемонией, протопражское население Восточного Полесья смогло соединиться с родственной группой Куропатники, и классическая пражская культура складывалась уже на основе синтеза этих двух близких традиций.

[Кот]

Кухонную посуду "пражских" пропорций можно найти и в вельбарке

Можно прочитать об этом где-то?

Но ни там, ни в пшеворске такие формы не являются ни массовыми, ни структурообразующими

Не согласен.

Со ІІ в.н.э. и в позднеримском периоде характер пшеворского керамического комплекса резко меняется. Исчезают формы посуды, связанные с ясторфским и кельтским влияниями
......
Количественное соотношение выделенных групп керамики и время их распространения были различны. Посуда группы I, имеющая местные корни и продолжение в раннесредневековой славянской культуре, сохраняла во всех периодах приблизительно одинаковое количество форм.
Посуда группы ІІ, подражающая кельтской, в большом количестве встречалась в позднелатенском периоде и постепенно выходила из употребления. Количество форм посуды группы ІІІ воз-ростало с конца позднелатенского периода и стало особенно большим в римское время. Соотношение групп керамики показывает относительное однообразие и постоянство местных форм и разнородность пришлых, появившихся

"Структуро-образующие" - вообще довольно абстрактное понятие, призванное скорее затушевать проблему, чем решить её.

Концентрация большей части захоронений с керамикой "группы I" в одном-двух могильниках позднеримского периода (т. н. "керамика спицымежского типа") наводит на мысль не об эволюционной линии развития этой традиции с эпохи гальштата

Вы забываете:

1. Керамика группы I присутствовала в основном не в могильниках, а на поселениях.
В отличие от могильников, на поселениях чаще встречается керамика группы I, кроме того, известны поселения только с такой посудой.
2. Крайняя бедность инвентаря и посудой могильников с керамикой группы I
Хорошо известно, что славяне хоронили с трупосожжением, и могилы либо не имеют посуды и инвентаря ваще, либо имеют это в крайне бедном варианте. Как же вы требуете обилия посуды группы 1 в могильниках?

об однократном массовом притоке полесского населения в ареал пшеворска в первой половине III века нашей эры

1. В Полесье "массового" не может быть даже населения (неблагоприятная территория, сложная для жизни). Не говоря уже о его "притоке" куда-то, да еще "массовом".
2. Вы забываете, что как установлено археологами, посудя группы 1 Пшевора имеет МЕСТНЫЕ КОРНИ.. подклешвые, и лужицкие.. и находится тут ВСЕ периоды существования культуры...

Поэтому ни о какой миграции с Полесья оснований говорить нет. Только если её арехологически показать, и она будет лучше объяснять всё, чем местное происхождении (которое всегда рассматриваться первым должно,)

протопражское население Восточного Полесья

Малые островки балтских штриховиков "Восточного Полесья" и образовали полчища варваров, расселившихся по всей восточной Европе - славян? Со славянским языком? Ок...

Можно где-то убедиться в том, что керамика одного памятника Курадово (как я понимаю - это "пост-штриховики"?) - является "протопражской" и из неё выводится керамика пражской культуры? При этом выводится гораздо лучше, чем из местной Пшеворской (первые пражские , как известно, именно там появляются. И пока есть "местное" объяснение, нужно доказать приток извне, причем который лучше объяснит особенности...

Насколько я знаю, никто так и не сделал даже отдаленно похожего с работой Русановой по выведению КПК из любых других культур... Ни "миграция жилищ", ни "керамика" - ничего не показано... Достаточно общие слова в работах щукинцев, без конкретики.

У "прото-пражской культуры" должен быть ареал (она должна где-то сложиться): там должны быть поселения, могильники, керамика, жилища, причем это должно быть довольно монолитно, ибо КПК сама относительно монолитна. Где можно найти в работах ответ на такие очевидные вопросы? Сколько не читал работ зарубинцам и киевцам, так и не видел ничего отдаленно подобного. Одни слова, абстракции...

---

И, если честно, я не понимаю, зачем столько исторических источников у вас в генезисе КПК? Это же сугубо археологический вопрос. Если без исторических источников нельзя четко указать
у т.н. "протопражской культуры":

1. ареал
2. могильники
3. жилища
4. керамику

и нельзя показать миграцию её носителей в Польшу, причем с одновременным распространением всех этих "протопражских особенностей" ЧИСТО АРХЕОЛОГИЧЕСКИ, то боюсь что цена такой концепции близка к нулю.... Русанова всё это делает, например, строго в рамках археологии... И лишь может финально сравнить выводы с историей.

[Кот]

И еще забыл процитировать Русанову.. О "структуре":

Сосуды, по форме аналогичные группе I, являются наиболее характерными формами посуды пражского типа.

[Ruotsi]

Когда гуннское нашествие покончило с готской гегемонией, протопражское население Восточного Полесья смогло соединиться с родственной группой Куропатники, и классическая пражская культура складывалась уже на основе синтеза этих двух близких традиций.

И кто из них говорил на праславянском?

[Karl-Franz]

Кухонную посуду "пражских" пропорций можно найти и в вельбарке

Можно прочитать об этом где-то?

Щукин М.Б., Мачинский Д.А., Воронятов С.В. Готский путь, плодороднейшие земли Oium и вельбаркско-черняховское поселение Лепесовка // Европейская Сарматия: Сборник, посвящённый Марку Борисовичу Щукину. - СПб., 2011. - С. 206.

Можно где-то убедиться в том, что керамика одного памятника Курадово (как я понимаю - это "пост-штриховики"?) - является "протопражской" и из неё выводится керамика пражской культуры?

Преобладают гладкостенные горшки закрытых форм с плавным S-видным изгибом шеек. Формы, реконструируемые для горшков типа Курадово сопоставимы с типами I/1a,б и II/1, выделенными А. М. Обломским и Р. В. Терпиловским для памятников позднезарубинецкого круга и киевской культуры (Белевец В. Г. Проблема выделения памятников позднезарубинецкого круга в Белорусском Припятском Полесье // Лесная и лесостепная зоны Восточной Европы в эпохи римских влияний и Великого переселения народов. - Тула, 2012. - С. 287-288).

у т.н. "протопражской культуры":

1. ареал
2. могильники
3. жилища
4. керамику

См.: Мачинский. Д. А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды Государственного Эрмитажа. Вып. XLIX. - СПб. 2009. - С. 477-478:
1. ареал - около середины IV в. это была область всего Припятского Полесья и примыкающих с юга районов, ограниченная на востоке Днепром от устья Березины до Киева, на юге – верхним Тетеревом около Житомира, с неопределённой северной границей;
2. могильники - пока не обнаружены;
3. жилища - подквадратные землянки с печью в углу;
4. керамика - доминируют горшки «пражского типа» в форме «матрёшки без головы», главный признак которых – отсутствие ярких признаков (нет выраженного венчика и плечика, отсутствует орнаментация). При этом сосуды отличаются цельностью и выразительностью формы, плавностью очерчивающих её линий.

[альбинос в черном]

Есть четкие исторические источники.

Ну, во-первых, речь у нас сейчас идёт о носителях пражской культуры, а не о склавинах. Есть археологических доказательства того, что у носителей пражской культуры были князья или что они могли создавать мифологические повествования?

А, во-вторых, для того, чтобы судить о тексте, написанном много веков назад и на давно исчезнувшем языке нужны специальные знания. Есть такое понятие - "критика источников". Думаю, Вам оно знакомо. Только специалист может установить, когда и при каких обстоятельствах был написан данный текст, какова степень его информативности, какой смысл вкладывал древний автор в те или иные интересующие нас названия и т. д. Я, увы, специальными знаниями подобного рода не обладаю, поэтому никакого самостоятельного суждения о сведениях, сообщаемых о склавинах Иорданом или Прокопием высказывать не могу. Я вынужден здесь ориентироваться на мнения специалистов. Если Вы являетесь таким специалистом, если Вы знаете язык оригинала и работали непосредственно с самим текстом, а не с его переводом, то я с большим удовольствием выслушаю Ваше мнение о том, какой смысл Иордан или Прокопий вкладывали в понятие "склавины".

И о мифах тамже.

Ну так и что же это за мифы? Можете их назвать? Вы же поборник конкретности мышления! Почему же сейчас выражаетесь так расплывчато? И почему многие специалисты напротив, отзываются о славянском язычестве более чем сдержанно? Вот что, например, пишет А.В. Назаренко:

Если ограничиться кругом более или менее общих фактов, то их окажется разительно мало. Известно, что у славян было много богов, из числа которых с некоторой определённостью выделяется главный - Перун. Устанавливается ограниченное количество других общеславянских теонимов: Сварог, быть может, Велес и Мокошь. Настойчиво сообщается, что у славянских богов нет храмов, что славяне поклоняются своим богам у воды (колодцев) или в священных рощах, часто расположенных на возвышенностях или в горах. В СУЩНОСТИ, ЗДЕСЬ УЖЕ ПРИХОДИТСЯ ПОСТАВИТЬ ТОЧКУ. Всё остальное - либо этнографические детали из области бытового язычества, либо учёные реконструкции на сравнительно-историческом материале (например, так называемый "основной миф" о борьбе Громовержца-Перуна со Змеем-Велесом). Этот "сухой остаток" совершенно немыслимо поставить в какое бы то ни было сравнение с детальными сведениями о германской языческой мифологии (как в континентальном, так и в скандинавском варианте), о развитой жреческой практике кельтских друидов или, тем более, о языческих культах древних иранцев, древних индийцев, о языческой религии греко-римской античности

Назаренко А.В. О язычестве славян // Древняя Русь и славяне. - М., 2009. С. 300-302.

А вот что пишет Л.С. Клейн (кстати, первым, по его словам, открывший мифические предания о Перуне!):

Славянской мифологии специально посвящены десятки книг, сотни статей, главы и разделы в тысячах учебников, монографий, диссертаций. Но если убрать всё, что наговорено и написано учёными - все домыслы, выводы по аналогии, косвенные соображения, реконструкции, догадки - и обратиться к исходному материалу, к источникам, то окажется, что разрушительное время и победившее христианство хорошо поработали над славянской языческой религией: дошедшая до нас информация о Перуне очень скудна и обрывочна. Наука знает о нём немногим больше, чем моя няня... НИ ОДНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ МИФА О ПЕРУНЕ, ХОТЯ БЫ В ПЕРЕСКАЗЕ, НЕ СОХРАНИЛОСЬ

Клейн Л.С. Воскрешение Перуна. - СПб., 2004. С. 10.

Кто такие славяне последний раз говорю. ЯЗЫК. Даже народы другие.. Чужие... Называются иные языцы!!! А не иные властцы, иные мифцы, иные государсцы...

Увы, это не работает. Язык не является, а СТАНОВИТСЯ маркером этничности когда это соответствует чьим-либо политическим интересам. Это доказано уже давно и весьма прочно. "Исследуя раннеклассовую общность нупе в Нигерии, З. Надель столкнулся с тем, что она никак не вязалась с господствовавшим в те годы представлением о племени. На языке нупе говорили некоторые другие этносы, практиковавшие билингвизм. Зато часть самих нупе забыла родной язык, сохранив чувство прежней этнической принадлежности. При отсутствии единства языка все нупе признавали себя единым народом, отличавшимся от соседних групп... два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания... Д. Хаймс обнаружил такой интересный факт, как передвижение лингвистических границ при сохранении этнических. Подобного рода явления зафиксированы, например, у папуасов Новой Гвинеи и у многих индейцев Америки, где передвижение языковых границ зачастую не влияет на характер общения. Описанные факты, замечает Д. Хаймс, предостерегают от полного доверия к генетическим лингвистическим классификациям как основе реконструкции этнической истории" (Шнирельман В.А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232-233, С. 227, С. 237).

[альбинос в черном]

Кто такие славяне последний раз говорю. ЯЗЫК. Даже народы другие.. Чужие... Называются иные языцы!!! А не иные властцы, иные мифцы, иные государсцы...

"Иные языцы", дорогой незнайка - это политика.

"Значение языка в процессе консолидации этнических групп, действительно, велико. Однако оно коренится НЕ СТОЛЬКО В ЕГО ГЕНЕТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ, СКОЛЬКО В СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИХ. Как показывают фактические материалы, для носителей этноса первостепенную важность имеют не объективные свойства или различия языков, которые в первую очередь учитываются этнографами и лингвистами, а ТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ЭТНОСОМ И СОСЕДНИМИ ИНОЯЗЫЧНЫМИ ГРУППАМИ. Там, где учёные выделяют цепь близких диалектов, местное население может отрицать какие-либо лингвистические сходства вообще. А это, безусловно, влияет на его поведение и взаимоотношения с соседями. Следовательно, ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления в лингвистике - социолингвистики. По мнению Д. Хаймса изучение проблемы этнических границ требует не столько разработки генетической классификации языков и диалектов, сколько ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти контакты далеко не всегда обусловливаются сходством языков или диалектов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ - ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Иными словами, лингвистические границы не совпадают с границами взаимопонимания, с границами общения. Большую роль при этом играет субъективный фактор: люди, использующие близкородственные языки или диалекты, могут отказаться понимать друг друга и, напротив, люди с разными языками могут потратить дополнительные усилия, чтобы установить взаимопонимание. Всё это характерно не только для развитых, но и для отставших в своём развитии этносов. Таким образом, как утверждает Д. Хаймс, "полагаться на факты языка для определения границ культурного общения значит впадать в сильный лингвистический детерминизм" (Там же. С. 236-237).

Социальные антропологи ДАВНЫМ-ДАВНО уже установили, что НЕ ЯЗЫКОВЫЕ ИЛИ КУЛЬТУРНЫЕ РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ ГРУППАМИ ВЕДУТ К УСТАНОВЛЕНИЮ ЭТНИЧЕСКИХ ГРАНИЦ, А СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ГРАНИЦ УСТАНАВЛИВАЕТ ЭТНИЧЕСКИЕ РАЗЛИЧИЯ.

Этнические границы поддерживаются с помощью ограниченного набора культурных признаков. Поэтому устойчивость этнических единиц зависит от устойчивости этих культурных различий. Иными словами, этническая идентичность непостоянна и зависит от наличия или отсутствия культурной границы с соседней этнической группой. Различные отличительные маркеры, которые приписывают той или иной этнической группе (одежда, язык, обычаи и т.д.), в одних ситуациях могут послужить символами идентичности, в других случаях их значимость может быть не настолько велика

ссылка

Не знали древние люди, называющиеся "словене" (речь!) ничего из социально-антропологической туфты. И видели её в одном месте :D

К сожалению, единственный незнайка здесь - это Вы. Не стыдно не знать чего-либо. Но стыдно и глупо упорстовать в своём невежестве.

[Кот]

"Иные языцы", дорогой незнайка - это политика.

Я же по-моему выше ясно написал: мне не интересны кабинетные разглагольствования бездельников типа "философов" Плавайте в этой дури - сами. Нестор сказал языцы - значит языцы. А что об этом думает какой-то Наполеон из бестолковой в вопросе слав. этногенеза науки "социальная антропология"" - похрену.

К сожалению, единственный незнайка здесь - это Вы.

Понятно. Ну фейл по Прокопию, Иордану и остальным - я уже принял. Ибо вы их не читали, а на глупые вопросы типа "Ну так и что же это за мифы? Можете их назвать?" при наличии Прокопия в интернете я отвечать НЕ буду.

Разговор с вами закончен. Плавайте дальше в километрах вумно-кабинетной каши, "авары на славянском языке"

[Ruotsi]

"Исследуя раннеклассовую общность нупе в Нигерии, З. Надель столкнулся с тем, что она никак не вязалась с господствовавшим в те годы представлением о племени. На языке нупе говорили некоторые другие этносы, практиковавшие билингвизм. Зато часть самих нупе забыла родной язык, сохранив чувство прежней этнической принадлежности. При отсутствии единства языка все нупе признавали себя единым народом, отличавшимся от соседних групп... два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания... Д. Хаймс обнаружил такой интересный факт, как передвижение лингвистических границ при сохранении этнических. Подобного рода явления зафиксированы, например, у папуасов Новой Гвинеи и у многих индейцев Америки, где передвижение языковых границ зачастую не влияет на характер общения. Описанные факты, замечает Д. Хаймс, предостерегают от полного доверия к генетическим лингвистическим классификациям как основе реконструкции этнической истории" (Шнирельман В.А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232-233, С. 227, С. 237).

Может, просто этнография экзотических для Европы регионов Земли во многом плохо разработана. Я сомневаюсь в объективности примеров на всяких мумба-юмба.

[Eugene_rus]

По-моему достаточно очевидно, что политика является определяющей. Это когда она есть.
А что если нет политики? В смысле дополитические образования. Т.е. время политической активности наступает с определенным укладом жизни, который либо "вырастает" изнутри, либо привноситься извне - в отдельном случае это не важно.


Политика сама по себе условна в том плане, что на местах одна политика, в центре у власти другая, между разными категориями граждан третья, между какими-либо объединениями - четвертая. В общем сказать что политика - причина - это по сути ничего не сказать. Хотя это очевидно ИМХО.
Также деление по языку - как один из факторов - тоже элемент политики.

[Ruotsi]

Также деление по языку - как один из факторов - тоже элемент политики.

Особенно худо, когда деление по языку на грани политизированного язык или диалект...

[Eugene_rus]

Особенно худо, когда деление по языку на грани политизированного язык или диалект...

Так это все условности, как ни крути.

Сути это не меняет - политика вещь сложная и многофакторная.
Целей тоже может быть много, но сегодня на евразийском пространстве основная цель - это коммерческая выгода и ресурс рабочих. Таже самая цель между людьми, компаниями, государствами и любыми другими объединениями.

[Кот]

См.: Мачинский. Д. А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII - середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды Государственного Эрмитажа. Вып. XLIX. - СПб. 2009. - С. 477-478:
1. ареал - около середины IV в. это была область всего Припятского Полесья и примыкающих с юга районов, ограниченная на востоке Днепром от устья Березины до Киева, на юге – верхним Тетеревом около Житомира, с неопределённой северной границей;
2. могильники - пока не обнаружены;
3. жилища - подквадратные землянки с печью в углу;
4. керамика - доминируют горшки «пражского типа» в форме «матрёшки без головы», главный признак которых – отсутствие ярких признаков (нет выраженного венчика и плечика, отсутствует орнаментация). При этом сосуды отличаются цельностью и выразительностью формы, плавностью очерчивающих её линий.

Читал эту работу. Претензии к ней те же самые, что обрисовано выше:

1. Штриховиков Мачинский считает за славян (прото-, пра-, или прабалтослав - неважно) потому что, дескать он так очертил Тацитовых венетов. То есть воспользовался не археологической ретроспекцией, а своим вольным толкованием исторического источника. Каким образом можно было из отрывка

"Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами."

можно было очертить "ареал венедов" да и еще сопоставить это со штриховиками (именно ими!) - не ясно...

По Полесью - опять ссылка на Егорейченко и его фейковый т.н. "протопражский" горе-сосуд с Острова. Произвольно датированный. Строить на этом теорию - просто смешно, а у Мачинского это фактически во главе угла.
Так же во главу угла опять поставлено сомнительное чтение стлаване вместо ставаны, а так же вследствие этого намеренное написание Мачинским Slavane, вместо тру-засвидетсльстваованно в триллиарде источников и самоназваниях "словене" (на славянском языке)... Это как раз чтобы спасти горе-предположение, что "ставаны" - это словене...

Про "Лепесовку" Мачинский пишет, что там обнаружен опять.. один (!гы...) некий "корчакско-пражский горшок"))) И говорит, что дескать, так как он лепной, значит в составе готского (как пишет Мачинский) поселения были женщины-славянки. Так никто не пртив. Ибо хорошо известно, что вельбарцы при движении через окраину пшевора забрали с собой часть пшеворского населения... Очевидно ту часть, которая приносит удовольствие. ... Для чего тада нужны хитро-детективные истории Мачинского??

Сам Мачинский говорит, что и в пшефоре есть те же "корчакско-пражские горшки" (Спицимеж)... Но здесь он лукавит, ибо такие горошки есть со времен подклешевых памятников Польши.. И они никуда не девались вплоть до КПК там, и причем во множестве.. А не один "горшок" в каком-то "полесье" в "готском" причем поселении!!!

В общем, работа Мачинского состоит в основном из одних исторических (!) экскурсов - разбор которых вообще отдельный вопрос... А что касается археологии, то это намеренное натягивание 1-2 памятника на эти самые сомнительные экспурсы, и даже постулирование (!) штриховиков - "славянами".

Древние поселения КПК Мачинский без ссылки куда либо отнес к середине 4 века Это на основании того самого фейкового "горшка", найденного на Острове в глуши в регионе "археологической пустоты"??? Мачинский это называет "достоверно относящимися к КПК 4 века" .... Без ссылки - подчеркиваю... Косвенно он всё же ссылается на Гавритухина (в вопросе ареала), но я у Гавритухина так и не нашел, кроме ссылки на того же пресловутого Егорейчено, который якобы обнаружил в Острове (Пинск) в открытом комплексе "горшок фазы ноль" ))

Гавритухин на этом основании даже отвергает пшеворский источник КПК Русановой, так и пишет, что "пшеворские поселения этго времени не похожи на синхронные
поселение ПК в Полесье" )))) То есть, оказывется, что в арехологии установлено, что уже в 4-м значит веке, в "Полесье" существуют поселения Пражской Культуры )) И настолько это факт, кто даже пшевор на этом основании отвергается!!

В общем на этом

Во-вторых, в зоне “белого пятна”, на реке Стыри под Пинском, обнаружено поселение с остатками трех полуземлянок, с керамикой “предпражского” облика, покрытой “киевскими расчесами”. Находка на этом поселении в урочище “Марфинец” фибулы позднеримского времени позволяет подозревать датировку не позже конца IV в. н.э. (Егорейченко 1991: 61-82; Щукин 1994: рис.102).

Постулировать существование "предпражкой культуры" в зоне "неуловимости" с "необнаруженными" могильниками... Ну хз... Как минимум никаких оснований. Чистейший подгон!
А дата "4 век" в лучшем случае ненадежная.

[Кот]

А теперь еще раз про Егорейченко, Щукина, Гавритуха, и тот самый "остров" где был обнаружен т.н. "предпражский сосуд 4-го века", из-за которого аж "предпражская култура" послуровалась...

М. Б. Щукиным было предположено, что предшественники «классических» пражских памятников могут быть обнаружены
как раз там2. Казалось бы, подтверждение данному предположению тотчас же удалось получить во время раскопок, проведенных А. А. Егорейченко на поселении Остров
около Пинска.

По его мнению, полученные материалы позволяют ставить вопрос о начале формирования здесь пражской культуры во второй половине IV и не позднее начала V в. н.э.3
Впоследствии эта же датировка была подтверждена И. О. Гавритухиным4.
Однако в отличие от автора раскопок им используются металлические находки из поверхностных сборов, лишенные точной «привязки» А. А. Егорейченко же опирается в первую очередь на находки датирующих вещей, которые связаны, по его мнению, с комплексом пражского жилища 3. Кстати, сам он пишет о находке в этом жилище округлобокого горшка, поверхность которого покры та слабой бессистемной штриховкой, нанесенной, по-видимому, не специально, а «образовавшейся в результате заглаживания».

Полностью реконструированный горшок из жилища 1, согласно А. А. Егорейченко, находит точное соответствие среди принадлежащих, по И. П. Русановой, к типу I пражской культуры.

Однако М. Б. Щукин, ссылаясь именно на эту публикацию автора раскопок, пишет уже об обнаружении в этих полуземлянках керамики «предпражского » облика, покрытой «киевскими расчесами». «Находка на этом поселении в урочище «Марфинец» фибулы позднеримского времени, — продолжает он, — позволяет подозревать датировку не позже конца IV в. н.э.»1.

Поэтому стоит, повидимому, приглядеться внимательнее прежде всего к этой, а также и к другим датирующим вещам из этого урочища. Они относятся ко многим эпохам, от мезолита и до позднего
средневековья. Культурный слой (очевидно, очень сильно разрушенный), имел здесь «мощность» всего 0,1—0,3 см. Пражская керамика, которую попытался датировать автор раскопок, залегала в трех котлованах жилищ глубиной всего 5—25 см. Считать их надежно закрытыми комплексами, разумеется, невозможно. Тем более что две из трех датирующих
находок, на которых основывается А. А. Егорейченко, были обнаружены даже не в заполнении жилища 3, а просто, по его словам, подобраны на поверхности черного
пятна, оконтуривавшего постройку. Это фрагмент глазчатой бусины синего «глухого» стекла I в. до н.э. — I в. н.э. (по Ε. Μ. Алексеевой), а также железный наконечник дротика.
Его «точные аналогии», по замечанию автора, неизвестны, однако эта находка все же была отнесена как раз ко второй половине IV— первой половине V в. н.э. При этом
А. А. Егорейченко признает случайное попадание «в пределы жилища» (?), по крайней мере, одной из этих своих находок, делая, однако, выбор в пользу наконечника.

Однако ясно, что связь его с этим жилищем далеко не безусловна. Датировка этого дротика лишь приблизительна, и нельзя исключить, что он соответствует, как и упомянутая бусина, не
пражской, а, например, зарубинецкой керамике, также представленной в поверхностных сборах на поселении Остров.

Но здесь имеется еще и 14-гранная бусина синего стекла, для которой указаны аналоги II—IV вв. н.э. Указано также, что она была обнаружена в нижней части заполнения жилища
3. Учитывая, однако, совсем незначительную глубину этого заполнения, нельзя исключить, что находка и этой бусины тоже имеет случайный характер. Если даже допустить
непереотложенный характер этой находки, ее прямая связь с пражской керамикой все равно останется сомнительной. Конечно, раннеславянские поселенцы в Острове могли
снова использовать подобранную там бусину II—IV вв., но когда именно? В отличие от жилищной западины 3 на Острове, захоронение в кургане 34 средневекового могильника
Избище является, несомненно, закрытым комплексом. Однако в составе ожерелья у погребенной в этом кургане имелась печеночно-красная, достоверно римского времени бусина
в форме параллелепипеда (определение Т. С. Скрипченко. Благодарим ее за разрешение использовать неопубликованные
данные). Вторичное использование украшений, и не только их— не такая уж редкость; известно оно и в Полесье1.

У печки в одном из жилищ на древнерусском поселении Зимнее-4 был обнаружен даже сосуд раннебронзового века.
«Это не могло быть механической примесью, — пишут авторы раскопок, — вероятно, сосуд был найден людьми X в. н.э.
и принесен в жилище как украшение или реликвия»2.

Итак, оказалось, что типичным пражским сосудам из
Острова все эти вещи с их «предпражскими» датами,
конечно, соответствовать не могут.

---

Рассадин. Первые славяне.

[альбинос в черном]

Я же по-моему выше ясно написал: мне не интересны кабинетные разглагольствования бездельников типа "философов"

Мне жаль на самом деле, что дискуссия приобрела такую остроту. Наверное, это случилось и по моей вине. Возможно я в пылу полемики формулировал свою мысль излишне категорично. Но мне хочется, чтобы Вы осознали серьёзность проблемы. И почувствовали необходимость продолжения разговора - более подробного, с фиксацией альтернативных позиций. Поймите, Ваши оценки того, о чём я говорю откровенно, пародийно неадекватны. Я ведь ссылаюсь отнюдь не на кабинетных теоретиков. Я даю Вам ссылки на полевые исследования, на работы учёных, непосредственно, на месте изучавших догосударственные общества. Изучавших, в частности, сопряжённость языкового родства с формированием этнической идентичности. И выводы их, увы, противоречат Вашим представлениям, абсолютно умозрительным и голословным. И именно Ваши заявления типа

Ответ содержится в этнониме

,

они жили в соседстве, и не понимали друг друга

и т. д. представляют собой абстрактное теоретизирование нахрапистого дилетанта, пытающегося открывать Америки без ссылок на предыдущих Колумбов. При том что и происхождение этнонима "славяне" до сих пор точно не установлено, и о конкретных формах взаимодействия между германцами и носителями пражской культуры известно слишком мало.

Ну фейл по Прокопию, Иордану и остальным - я уже принял.

Хм... Что именно Вы называете фейлом? Вам был задан конкретный вопрос - назовите славянские мифы. Вы ничего не ответили, сказать Вам, ясное дело, нечего. Зато Вы опять готовы издавать звучный гул по поводу чей-то мнимой бестолковости. При том что я Вас кормлю практически одними цитатами - этим бескостным мясом для слабых зубов.
Ни у Прокопия, ни у Иордана нет изложения каких-либо славянских мифов. Если не считать, конечно, отголоском этногенетических мифов известия о "спорах" и "венедах". Но это пол-беды. Достоверность даже этих обрывочных сведений ставится под сомнение. Скажем, Флорин Курта считает рассказ Прокопия полностью учёной конструкцией, не имеющей никакого отношения к реальности: "By contrast, nothing suggests that he knew the linguistic value of «barbarous», when applied to the language spoken by Sclavenes and Antes. o claim that the language referred to by Procopius was what we now call (Common) Slavic is an over-interpretation, at the very least, and a gross mistake, at most. All that Procopius tells us is that, to his ears, the language that both Sclavenes and Antes spoke was «utterly barbarous». This is to be read as an ethnic stereotype («barbarians cannot speak but barbarous languages»), not as a bit of information resulting from Procopius’ «long and detailed conversations» with Sclavene and Antian mercenaries in Italy. This is further confirmed by what he has to say about further similarities between Antes and Sclavenes. Simplicity was a typically barbarian feature to Procopius. That he mentioned the Sclavenes and the Antes as neither base, nor evil-doers raises a red flag as to his intentions. –ÔÌÁÒfl· is an attribute he typically associated with such characters as John the Cappadocian, Emperor Justinian, or tyrants, in general. His remarks are therefore to be read as an attempt to turn the Sclavenes and the Antes into bons sauvages, the mirror into which the wicked Romans need to look in order to understand their moral degradation. What about the physical features? The ruddy complexion of the Sclavenes and the Antes looks more like Procopius’ direct reference to the Budini of Herodotus, while his comment about them being «exceptionally tall and stalwart» is nothing but a stereotype, which he had already applied to the «Gothic nations», all of which were «tall and handsome to look upon». The «Gothic nations» — Goths, Vandals, Visigoths, and Gepids — although distinguished from one another by their names, «do not differ in anything else at all». Like Sclavenes and Antes, they all «use the same laws and practice a common religion». Similarly, they all speak «one language called Gothic». The parallel is too important to be ignored: in describing the Sclavenes and the Antes—including their language — Procopius does not look over his reporter notes of interviews with Sclavene and Antian mercenaries, but applies the same stereotypes about barbarians that he uses for the description of the «Gothic nations»". То есть, "утверждение, что язык склавинов и антов был тем, который сейчас называется праславянским, является в лучшем случае ни на чём не основанной интерпретацией, а в худшем - грубой ошибкой. Все, что Прокопий сообщает нам о нём, это то, что для его слуха этот язык звучал "совершенно по-варварски". Это следует рассматривать как этнический стереотип, а не как отражение «длинных и подробных бесед» Прокопия со склавинскими и антскими наёмниками в Италии. Простота нравов была, как правило, типичным признаком варвара у Прокопия. То, что он упомянул, что склавины и анты "менее всего коварны и злокозненны" ясно говорит о его литературно-морализаторских намерениях. Его замечания подобного рода следует рассматривать как попытку превратить склавинов и антов в своего рода зеркало, которое нужно римлянам чтобы понять их моральную деградацию. А как насчёт физических особенностей? Упоминание румяного цвета лица у склавинов и антов выглядит как прямая отсылка к будинам Геродота, в то время как его комментарий о них как о «исключительно высоких и рослых» не что иное, как стереотип, который он уже применял при описании «готических наций», все из которых были «высокими и красивыми». «Готические нации» - готы, вандалы, вестготы и гепиды - хотя отличаются друг от друга по именам, «не отличаются ни в чем другом». Как склавины и анты, все они «используют те же законы и практики общей религии». Точно так же, все они говорят «на одном языке под названием Gothic». Данные параллели слишком важны, чтобы их можно было проигнорировать: в описании склавинов и антов, в том числе и их языка, Прокопий не выглядит как репортёр, точно передающий содержание интервью со склавинскими и антскими наёмниками, но применяет те же самые стереотипы о варварах, которые он использовал для описания «готических наций»".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 18 Июнь 2014 - 22:32.

[альбинос в черном]

Курта не археолог, а историк

Мнение болтунов типа куртов

Кстати, да, по поводу Курты.

Before getting my Ph.D. from Western Michigan University, I worked for three years as archaeologist in the Institute of Archaeology in Bucharest. I was a member of a section of that institute called “Archaeology of the First Millennium,” a title which reminds one of that of one of Klavs Randsborg’s books. Anyway, in East Central Europe, the “first millennium” is code for the Early Middle Ages, a notion that is more often employed by historians than by archaeologists. My experience as archaeologist led me to envisage a book on the early medieval Southeastern Europe

Перед тем, как получить степень доктора философии в Университете Западного Мичигана, я работал в течение трех лет как археолог в Институте археологии в Бухаресте. Я был членом секции этого института под названием "Археология первого тысячелетия". Мой опыт работы в качестве археолога привел меня к написанию книги о Раннем Средневековье Юго-Восточной Европы.

ссылка

Так что Курта, по крайней мере по его собственным словам, именно археолог, а не просто историк.

[Кот]

Я даю Вам ссылки на полевые исследования, на работы учёных, непосредственно, на месте изучавших догосударственные общества.

Исследователь должен систематизировать и теоретизировать на основе фактического материала. А он про ранних славян, может и не такой пре-богатый, как хотелось бы, но есть. Вот это и есть наука.

А когда кто-то много теоретизирует, а потом оказывается, что реальность мягко говоря "другая" - это какое-то пустословие, по-другому и не назвать. Потом вот и начинается: "А Вы уверены, что Иордан не врёт?", "А Вы уверены что Прокопий не врёт?", "А Вы уверены, что Нестор не обманывает", "А есть доказательства?", и подобная чушь, извините за прямоту...

Про славян есть четкие источники.

У Вас, я смотрю, иной подход - сперва почитать кабинетных болтунов-гореобобщателей, а потом как истину это вывалить. А как Прокопия прочитать с его мифами - то вы пас. Как сопоставить арх. данные с историческими - так "всё это ученый конструкт и ну его всё это нафиг"... Извините, я сторонник другой методолгии, и нам с Вами не по пути.

Вам был задан конкретный вопрос - назовите славянские мифы. Вы ничего не ответили, сказать Вам, ясное дело, нечего.

Прокопий: "Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды".

Ни у Прокопия, ни у Иордана нет изложения каких-либо славянских мифов.

См. выше.
Опять начинается.. Повторяю: Вам никто НЕ ОБЯЗАН ничего излагать! Кому надо было - тот изгалагал (Нестор, со своей тризной, Хорсом и т.д.). А остальные написали то, что знали, или то, что считали важным.

Флорин Курта считает рассказ Прокопия полностью учёной конструкцией, не имеющей никакого отношения к реальности

Конечно, все что не попадает в учено-сочиненную Лабуду этого философа - всё ученая конструкция. Вот слаявноязычные авары - это видать реальность. Правда об этом ничего не написано у древних, но это не так важно... Ведь напейсал Курта в кабинете

Упоминание румяного цвета лица у склавинов и антов выглядит как прямая отсылка к будинам Геродота, в то время как его комментарий о них как о «исключительно высоких и рослых» не что иное, как стереотип, который он уже применял при описании «готических наций», все из которых были «высокими и красивыми».

Это обычное описание северных европеоидов у кареглазо-черноволосо-смуглых южан. Где тут магия? Какое это имеет отношение к славяногенезу? Все и так знают, что слава в общем и целом русые, сероглазые, светлокожие... И???

Так что Курта, по крайней мере по его собственным словам, именно археолог, а не просто историк.

Тем хуже для Курты, если он пишет подобную чушь. Есть богатая польская и советская археологии, чтобы еще слушать кабинетные вумствования Курты... Пусть вумствует когда археологиии и лингвистики нет. А так как они есть - они прекрасно сходятся с историческими источниками о славянах.

При том что и происхождение этнонима "славяне" до сих пор точно не установлено

"Точно установлено" в науке - это когда большинство ученых согласны с какой-то концепцией. Насколько я знаю, большинство ученых считаеть словене - от слыть, словути, слово - то есть "понятно говорящие". Немцы - непонятно говорищие. Значит, установлено. Если кто-то там один-два с этим не согласны - тем хуже для них.

И выводы их, увы, противоречат Вашим представлениям

У меня нет никаких представлений. Все представления донесены в письменных источниках как раннего, так и миддл Средневековья, дополняются археологией и лингвистикой. Вот там и всё есть фактически представления. Дуэль мозговых и кабинетных представлений нет желания устраивать совершенно)))
Если факты не укладываются в вумную теорию обобщателей - это ИХ проблемы, а не славян, и не остальных форумчан, уж извините.

Сообщение изменено: Кот, 19 Июнь 2014 - 09:29.

[альбинос в черном]

И не понимаю, что такое "славянская идентичность".

Ну как же так, ещё ведь совсем недавно понимали:

Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене"

Так Вам понятно что такое идентичность, или это всё завиральные выдумки каких-то теоретиков? Если понятно, то к чему тогда было всё это Ваше половодье чувств про "софистическую воду"?

в 6-7 вв в ареале культуры по письменным источникам этого же времени живут "склавины"

Это предельно слабый аргумент, но на этом нужно остановиться подробней. Первая (но наименьшая!) проблема - эта трактовка самого источника. Приведённый Вами отрывок из Иордана трактовали и вкривь, и вкось. Ну да оставим это. Есть заботы и поважней. Самое главное установить, во-первых, какой смысл вкладывали в понятие "склавины" византийские авторы. А, во-вторых, определить, какой смысл в понятие "славяне" вкладывают современные исследователи. Не определив этого, мы не имеем права накладывать те или иные названия на ареалы археологических культур, с которыми их распространение кое-как совпадает, уже хотя бы потому, что у разных авторов одно и то же слово могло иметь разный смысл. Византийский автор мог окрестить названием "склавины" длинный ряд ничем не повинных народов. Понятие "славяне" могло с течением истории тысячу раз изменить свой смысл и сводит всю эту сложность задним числом к одному современному значению логически недопустимо! Как бы ни был велик соблазн комфортабельных обобщений, ретроспективный метод ущербен и никакое жонглирование горшками его не спасёт.
В Вашем случае дело и того хуже. Вы "то плакали, то смеялись, то щетинились, как ёж", но пояснить, кто такие славяне, так и не смогли. По-Вашему славянин это тот, кто говорит на славянском языке? Я довольно часто бываю в Калмыкии. Многие калмыки говорят только по-русски, калмыцкого не знают. Калмыки это славяне? Именно Ваши рассуждения о славянах и представляют собой чистый пример дурного философствования, то есть спекуляций на абстрактную, отвлечённую тему, поскольку понятие "славяне", которое Вы используете, принципиально не поддаётся верификации. Но при этом Вы извергаете из себя лаву пустых слов про "язык", "князей", "племена", "мифы" и т. д. не будучи в состоянии конкретно пояснить как язык соотносится с этничностью и в каких случаях может выступать её маркером, что такое "племена", как возможно племя без князей и мифов и т. д.
Впрочем, что о Вас говорить. Вас несёт в общем потоке пустопорожней болтовни. К сожалению, понятие пражской культуры как оно даётся в отечественной археологии слишком расплывчато и абстрактно для того, чтобы быть соотнесённым с любым социальным опытом. Фактически господствует традиция отождествления материальной культуры с этничностью, что в принципе неверно! Этничность - это не археологический феномен! Материальная культура лишь косвенно характеризует этническое самосознание. При подобном смещении акцентов неизбежно возрастает уровень метафоричности описания. Археологи употребляют понятие "славяне" так, как будто оно имеет конкретный смысл, хотя в действительности это просто абстракция. Наша этническая археология - это Пикассо периода кубизма. В рамках классической археологической традиции говорить о пресловутых "этносах" можно лишь с большой мерой условности. Единственная возможность конкретизировать проблему - перенести её в этносоциальную сферу, где понятие "славяне" только и может иметь сколько-нибудь смысла.

Для меня понятие племя, союз племен, этнос, самосознание.. и тд.. достаточно очевидны.

Здесь можно было бы ссылаться на очевидность лет эдак 50-т назад. Но не сейчас, после того, как вышел просто вал литературы по "этносу" и "племени", в которой эти понятия были до крайности проблематизированы. Я повторюсь. Не стыдно чего-либо не знать. Но стыдно упорствоватиь в своём невежестве.

Скажите, а а 6-12 вв была уже такая наука "этносоциология"? В школах её тогда уже рпоходили?

Вот такие легкомысленные замечания и делают Вас объектом для насмешек. А такая наука как археология была уже в 6-12 вв.? Может быть её проходили тогда в школах? Или Вы просто придуриваетесь?
Кстати, этносоциологи изучают КОНКРЕТНЫЙ социальный опыт, в то время как археологи судят о минувших эпохах по очень косвенным материальным свидетельствам и НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВО НЕ ИЗУЧАЮТ.

[Кот]

Так Вам понятно что такое идентичность, или это всё завиральные выдумки каких-то теоретиков?

Со своей стороны - мне понятно, конечно.. Непонятно - я писал про то, что сюда вкладывают какие-то теоретики. И сам этноним, и "языцы", и "немцы" дают четкое понимание, чот у СЛАВЯН значила эта "идентичность". Что она означала у негров южнее Сахары, у балтов, у эскимосов и майа - дело десятое. Ибо когда есть источники - нужно отталкиваться от них.
Хорошо известно, как много гипотез существует практически о каждой арх. культуры, находящейся в том месте или в то время, где нет исторических источников и письменности: сразу вываливаются десятки гипотез. Вот там и можно фантазировать. Это собсна и славян тех же в первой половине 1 тыс. касается.

Когда же есть истор. источники - всё это становится софистикой и просиживанием штанов. Ибо четко установлено чот КПК - соответствует славянам. Если б это не дошло - щас бы тоже 20 гипотез существовало бы об этн. принадлежности этой культуры...

Поэтому словене - это язык. Если ты не понимаешь, что говорит твой собеседник - он чужой, немой, "языц иной" )) А понимаешь его - он несет слово, говорит понятно. Он свой. Вот и вся идентичность.

[Кот]

По-Вашему славянин это тот, кто говорит на славянском языке?

Нет. Я четко выше писал: славянин - это тот, кто

1. Называет себя словенином
2. Община "славян" - это принимает.

Например якут может называть себя "русским", и не знать якутского языка даже... Но ему не поверит "община славян" - не дадут сильные расовые различия. Что тут непонятно? Но это реалии наших дней, экспании русских.

В древности же всё было проще: монголоиды говорили на своих, мавры на своих, и т.д. Поэтому осознать "своих" в сердних широтах легко - по языку. Именно это делает тот же Нестор-летописец. У которого даже не всегда поймешь, то ли он "язык" говорит про народ, то ли про тру-язык... Например "словенеск язык и русский одно есть"... Народ или язык? Вот настолько идентичные понятия.

[Кот]

А такая наука как археология была уже в 6-12 вв.? Может быть её проходили тогда в школах? Или Вы просто придуриваетесь?

А археология там не нужна. Есть письменные источники, где всё есть. Именно оттуда вы знаете о словенах, склавинах и т.д. А не из горшков, или вумствований "социнальных антропологов", которые подсказывают древним, как надо себя "идентифицировать".. Вот еж без них не знали, как называться и как соседей назвать.. !

Вот такие легкомысленные замечания и делают Вас объектом для насмешек

Так я же Вам предлагал: давайте закончим эту полемику? Вам интересно говорить с "объектом для насмешек"? А серьезно говорить с человеком, у которого "авары говорили со славянами на одной языке" - я не могу. Сейчас 21-й век. Если с Вашей стороны - это тоже смешно и поводить шутить... Ну тогда моё предолжение опять в силе

Кстати, этносоциологи изучают КОНКРЕТНЫЙ социальный опыт

Конкретный - это в случае топика СЛАВЯНСКИЙ. Славяне отличны даже от родственных им балтов в отношении этнонима. Ибо имеют своё супер-самоназвание, а те же балты - не имеют. Поэтому никуда уклоняться не нужно при исследовании славяно-генеза.

Фактически господствует традиция отождествления материальной культуры с этничностью, что в принципе неверно!

Это там неверно, где нет исторических источников. Вот и думайте, полиэтничная культура перед вами или моноэтничная. В случае праги - ответ однозначен благодаря письм. источникам, а так же арх. ретроспекции (прага ведет только к славянским культурам)... Кого не устраивает реальность - его личные проблемы, но к науке это не имеет отношения, это бумагу портить.

Сообщение изменено: Кот, 19 Июнь 2014 - 09:56.

[Bratilov]

Прокопий: "Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды".

Значить, главний бог славян назьивался Зевс?

[Кот]

Значит, там его имя не указано. А по чуть более поздним источникам Перун. Наличие мифологии четко зафиксировано в 6 веке.