130 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Д.А. Мачинский о миграции поздних штриховиков:

В это же время (конец II – середина III в.) на территории Белоруссии и Восточной Литвы прекращает своё существование большинство памятников КПШК и, возможно, «группы Курадово». При этом в отношении КПШК речь не идёт о насильственном прерывании развития культуры, а, скорее, об уходе её носителей (Ушинскас 1989; Егорейченко 2006: с. 110–112). Западная часть её территории занимается в конце II–III вв. в результате этнокультурного импульса с запада балтской культурой восточнолитовских курганов, а восточная часть заселяется к IV в. носителями банцеровской культуры, распространяющейся с северо-востока. Из этого следует, что выселяться носители КПШК могли лишь на юг, в Припятское Полесье и прилегающие к нему территории.

И именно на территории восточной Литвы, там, где балтская культура сменяет «славенскую» КПШК, обнаруживается мощный пласт топонимов (преимущественно гидронимов) с корнем šlav-, соответствующий той западной части ст(л)аванов Кл. Птолемея, которая в первой половине II в. и граничила с западными балтами-судинами. С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)

Евгений!
Только не надо баек про "мощный слой".
С каких пор наличие 5-6 названий в очень ограниченном даже не районе, а райончике вдруг в науке топонимике стало "мощным пластом".
Или вы сравниваете это чахлое пятнышко с полным отсутствием вокруг каких-либо гидронимов славянского происхождения?
Тогда действительно, на полном безрыбье вы уклейку поймали.
Но вот что удивительно - найденное пятнышко находится на стыке восточной Литвы и Северной Белоруссии.
То есть очень далеко от той зоны (протопражская культура) - узкая полоса по южному и северному берегу Припяти, откуда Гавритухин и компания выводит ВСЁ СЛАВЯНСТВО.
И на этом острове, окруженном болотами протопражане прожили довольно долго, ни с кем не смешиваясь.
Будьте добры, назовите мне хоть один топоним с корнем слав из зоны "белого пятна" - прародины всех славян по Гавритухину.
Не можете?!
Тогда не надо с корнем "слав", хоть с каким-нибудь славянским корнем в принципе.
Опять неудача!?
Да что ж это за странные у вас предки такие?
Они говорят по славянски живя в Литве.
Затем, оказавшись на берегах Припяти начисто язык этот забывают.
А после вспоминают, но уже только на Западной Украине и на Подолье.
А разве не логично объяснить всё это много проще.
То пятно, что вы обнаружили в Литве - гораздо более позднего происхождения и связано с появлением в этих краях уже реальных исторических славян 11-12 веков, если не позже. На позднее происхождение намекает и по обстоятельство, что с корнем "слав" у нас здесь не только гидронимы, но и название населённых пунктов. Только не надо меня уверять, что деревня здесь стоит ещё со времён штриховиков (5 век) и с тех пор ни разу название не меняла!)))
Точно также на территории России вы без труда найдёте немало топонимов с корнем "литв". Они следы переселения маленьких групп населения с территории Литвы.
Ничего удивительного ни в названиях с корнем "слав", ни в названиях с корнем "литв" - Литвяны, Литвяки и так далее - не вижу.
Наоборот, весьма удивлён тем, что названий с корнем "слав" в Литве и белоруссии так мало))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 04:37.

[eugene-march]

То есть очень далеко от той зоны (протопражская культура) - узкая полоса по южному и северному берегу Припяти, откуда Гавритухин и компания выводит ВСЁ СЛАВЯНСТВО.
И на этом острове, окруженном болотами протопражане прожили довольно долго, ни с кем не смешиваясь.

Смотрите- ОЧЕНЬ далеко или нет? Обратите внимание на вторую карту- памятники со штрихованной керамикой.

Опять неудача!?

Опять вы нарываетесь на неприятности. Не знаю, то ли от неграмотности, то ли от неискоренимого хамства.

[nibelung_2013]

Смотрите- ОЧЕНЬ далеко или нет? Обратите внимание на вторую карту- памятники со штрихованной керамикой.






Опять вы нарываетесь на неприятности. Не знаю, то ли от неграмотности, то ли от неискоренимого хамства.

Если слово "неудача" считается у вас "неискоренимым хамством", то скоро вы легко сможете меня забанить.
Боюсь, что на данном форуме несогласие с вашей единственно верной точкой зрения - само по себе является тяжким преступлением, требующим немедленного наказания.
Однако, маэстро, опасаюсь, что в таком случае любая дискуссия с вами становится принципиально невозможной.
Ибо вы оставляете на мою долю только одно - соглашаться с любыми вашими утверждениями.
А я такого рода игры в поддакивания принципиально не приемлю.
Не могу понять - неужели вам самому не интересно поговорить с человеком, у которого отличные от вас взгляды на целый ряд исторических проблем?

Но ладно - хватит лирики. Переходим к делу.
Маэстро Евгений!
Вы меня ничуть не убедили (простите за неискоренимое хамство!).
Приведённые вами карты убедительно доказывают, что южный край культуры штрихованной керамики находился за сотни километров на север от того узкого и длинного пятна по обоим берегам Припяти, откуда Гавритухин выводит всех славян (пражская культура фазы "ноль").
Я просил привести мне пример хоть одного гидронима или топонима именно из этого района с корнем "слав" или любым другим достоверно славянским корнем.
Разве это не законная просьба?
Вы и ваши единомышленники в науке утверждаете, что славянская земля и славянский язык начали победное шествие по нашему континенту именно из этой окружённой болотами области.
Прекрасно - говорю вам я - тогда представьте на суд публике хоть один славянский гидроним ИМЕННО ИЗ ЭТОГО РЕГИОНА.
В ответ вы находите пятнышко на Востоке Литвы в зоне культуры штриховой керамики.
Последняя, как известно, гибнет в 5 веке, возможно, под ударами гуннов. (гуннские трёхперые стрелы, следы пожаров).
Есть предположение, ничем, кстати, не подтверждённое, что после этого разгрома штриховики куда-то ушли.
Возможно да, возможно - нет.
Ещё более спорное утверждение, что они могли уйти на Припять. К тому вообще нет никаких доказательств, но в принципе, всё возможно в этом лучшем из миров.
Судя по вашей версии, именно штриховики, попав в Припятское Полесье, стали родоначальниками протопражской, затем пражской, а после и всех средневековых славянских культур.
Я вас правильно понял, Евгений?
Но увы, вынужден вас огорчить - ваша версия не бьётся по датам. Никак не укладывается в общую хронологию.
Судите сами.
Штриховики по данным археологов мирно существовали до пятого века - времени гуннского нашествия. Только затем исчезли.
Но в пятом веке (с приходом гуннов) возникают уже классическая пражская культура. Отдельные её элементы в это время встречаются уже и на Днепре в районе Киева, и на Южном Буге, и на Среднем Днестре. Мы же с вами даже спорили, помниться, о времени появления отдельных элементов пражан у подножья Карпатских гор.
Таким образом пражскую культуру фазы "ноль" все специалисты относят к догуннскому периоду истории Восточной Европы (3-4 века).
Проще говоря, протопражане уже целый век, как минимум, сидели в своих болотах, пока штриховики мирно жили в своей Литве и не думали никуда переселяться.
Кроме всего прочего любой мало-мальски разбирающийся в археологии человек понимает, что формы пражской керамики и другие особенности их материальной культуры напрямую нельзя вывести из недр культуры штриховой керамики.
То есть пражане - не прямые потомки штриховиков, хотя их отдельные элементы и схожи. Но ещё более схожи, к примеру, со штриховиками некоторые элементы северных вариантов киевской культуры.
Не случайно целый ряд отечественных и украинских археологов считает "абиднинцев" - теми зарубинецкими племенами, что тесно взаимодействовали со штриховиками (расчёсы на керамике и прочее).

Иначе говоря, маэстро, ваш аргумент о топонимах с корнем "слав" в зоне штриховой керамики никак не может быть доказательством славяноязычности более южных племён - Киевской культуры и пражской.
Если вы настаиваете на том, что древнее население Литвы - штриховики - говорило по-славянски, то вам надо привести гораздо больше топонимов со славянскими корнями из зоны их обитания, которая значительно обширней, чем указанное вами пятнышко.
Но боюсь, вы не сумеете этого сделать - вокруг огромные пласты исключительно балтских названий.
Не станете же вы утверждать, что по славянски говорили жители одной деревни, жившие на берегах крохотной речушки?
Надеюсь, что до такого рода аргументации вы не снизоидёте.
Поймите, Евгений!
Так не бывает в истории, что племя жило в некой обширной области тысячи лет и оставило после себя только крохотное пятнышко из 5-6 названий с одним только корнем связанным.
Гораздо проще ваше пятнышко объяснить поздним анклавом переселенцев в Литву с юга из зоны наступающих повсюду славян 9-10 веков, если даже не более позднего времени.
И, пожалуйста, не надо административных угроз.
Если руководство форума не желает, чтобы я участвовал в дискуссиях - так и скажите.
Мы не хотим с вами спорить. У нас не хватает аргументов или хороших спорщиков.
Тогда я всё пойму - и сам уйду.)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 05:47.

[nibelung_2013]

П.С. Посмотрите на вторую из двух приведённых вами карт. Обратите внимание на белое пятно на север от Припяти разделяющее зарубинецкую культуру и сообщество штриховой керамики.
Это, видимо, и были те болота - непроходимая местность, где никто не жил.
Так что дело даже не в том - близко это, если смотреть на карту, или далеко. А в том, что это два совершенно разных региона, изолированные друг от друга природными условиями.

[Yurate]

Игорь, Вы только декларируете появление славян на "славных" речках в 11 веке, но ничего не говорите по поводу аргумента собеседника:

С середины III в. н. э. и до настоящего времени эта территория занята доминирующим балтским населением, и поэтому возникновение этого пласта «славенских» балтских топонимов не могло произойти позднее III в. н. э. (река Šlavanta, озеро Šlavantas, река Šlavė, на которой расположена деревня Šlavėnai – т. е. река Слава и деревня Славены, поле Šlavintai и городище КПШК Славичи в соседней Белоруссии и т. д.)

Или я чего-то не заметил?

[eugene-march]

Проще говоря, протопражане уже целый век, как минимум, сидели в своих болотах, пока штриховики мирно жили в своей Литве и не думали никуда переселяться.

Еще как переселялись. Посмотрите ареалы КРШК и КПШК.

Сама КПШК возникает, как убедительно показал А. А. Егорейченко, на базе КРШК (культура ранней штрихованной керамики) в результате «пассионарного взрыва», датируемого в южной части КПШК не ранее середины I в. до н. э., а севернее, вероятно, рубежом эр (Щукин 1995; Егорейченко 2006). Очень быстро орудия труда и оружие из кости и камня, доминирующие в КРШК, сменяются железными, в КПШК увеличивается количество укреплённых городков («городищ» в археологической терминологии), защищённых более мощными и сложными фортификационными сооружениями; КПШК сильно распространяется в южном направлении, по сравнению с территорией КРШК


Где-то во второй половине I в. н.э. на пустовавших прежде землях центральной части Польского Поморья, в Кашубско-Краенском поозерье, появляется новая группа памятников, типа Одры-Венсеры, с одной стороны, явно входящая с состав вельбаркской культуры, а с другой стороны, концентрирующая элементы, указывающие на непосредственные связи со Скандинавией. Выглядит очень соблазнительным видеть в этих пришельцах ту группу готов, легенду о переселении которой из-за моря записал Иордан. В результате выходцы из-за моря и из Ютландии усилились, что не замедлило сказаться и на окружающем Поморье населении. Замечено проникновение носителей группы Одры-Венсеры к югу вплоть до района Познани, что, возможно, вызвало отток части пшеворцев из пограничных с образующейся общностью областей к югу и юго-востоку вплоть до Верхнего Поднестровья, и, быть может, нападение лугиев на Ванния тоже как-то связано с этим процессом (Щукин 1986).

В то же время закладываются новые вельбаркские могильники и к востоку от нижнего течения Вислы в Ольштынско-Илавском поозерье Мазурии, в пограничье с культурой западных балтов. А в среде последних тоже наблюдается сдвиг на восток. Появляются в Литве новые группы памятников — курганы жемайтийского типа, плоские могильники группы Сергеняй-Выршвяй и другие. Они оказываются либо в пограничье с культурой штрихованой керамики, либо непосредственно на ее территории. Вот "ядро" балтов.

Замечено и проникновение "штриховиков" к востоку, на Смоленщину, в зону расселения Днепро-Двинских и среднетушемлинских племен — городище Церковище (Седов 1964). Наблюдается усиление фортификации среднетушемлинских городищ (Фурасьев 1993). Все это имеет место в пределах хронологического горизонта бытования глазчатых фибул “прусской серии” второй половины I — начала II вв. н.э.

По языкознанию смотрите современные работы Тохтасьева и Кулешова. Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят».

[nibelung_2013]

Игорь, Вы только декларируете появление славян на "славных" речках в 11 веке, но ничего не говорите по поводу аргумента собеседника:

Или я чего-то не заметил?

Уважаемый Yurate!
Ещё раз - о чём идёт речь?
О крохотном даже в масштабах Литвы, которая самая по себе невелика, пятнышке с 5-6 названиями с корнем "слав"- одна речушка, одно озерцо, одна деревенька, одно поле и т.д.
Речь не идёт о том, что названия со славянскими корнями покрыли собой весь ареал распространения культуры штриховой керамики, как несомненно, было бы, если бы эти люди называли себя славянами.
Культура штриховой керамики - одна из самых СТАБИЛЬНЫХ в Восточной Европе. Она существовала почти пару тысяч лет. При этом люди жили в центре её ареала на многочисленных лесных городищах. И эти городища стояли на своих местах тоже тысячи лет.
Если это были славяне - так далеко забравшиеся в северные леса Восточной Литвы и Северной Белоруссии - тут повсюду должны встречаться россыпи названий происходящих от славянских корней.
НО ИХ НЕТ!
Теперь по поводу аргумента моего оппонента. Дескать с 3 века здесь живут только балты, поэтому сами названия с корнем "слав" могли появиться только ДО ТРЕТЬЕГО ВЕКА.
Это не аргумент, с моей точки зрения.
Во-первых потому, что говоря о балтах с третьего века все имеют ввиду не жителей деревни и речушки, а обширное окружение.
Я вас уверяю - персональной историей этого населенного пункта никто никогда не занимался, тем более с 3 века))).
Во-вторых, а до третьего века здесь кто жил? Славяне?
Да вы почитайте труды почти всех историков занимавшихся культурой штрихованной керамики.
Практически все они склоняются к её балтской принадлежности.
Я вообще не очень понимаю, откуда взялась эта дата - 3 век?
Поздняя штрихованная керамика доживает в здешних местах до 5 века - гуннского времени.
Ещё раз говорю - тут особо не с чем спорить.
Само по себе пятно с названиями с корнем, производным от имени соседей - есть вещь самая что ни на есть распространённая по всему миру.
Если судить к примеру по названиям "литвяны" или "литвяки" - чуть ли не всю Белорусь с Украиной в придачу надо записывать в "прародину литовцев".
Уверяю вас - и в Литве есть названия производные от имён любых других их соседей.
Но и что это доказывает?
Ровным счётом ничего.
Маленькие группки переселенцев из соседних областей всегда появлялись на чужой территории.
И получали соответствующие названия от аборигенов.
Вот я на пробу нагуглил "деревня Славянка" и мне тут же система выдала:
Селе в Азербайджане,
два села в Казахстане,
десяток в России и т.д.
О чём это говорит - что все эти места прародина славян?
Смешно даже спорить с таким утверждениями.
Понимаете, показательны не корни, произведённые от этнонима - как правило люди, живущие на СВОЕЙ территории от своего этнонима топонимы не производят. Все славяне вокруг - зачем деревню Славянкой называть?
Чаще такое возникает, когда малая группа попадает в окружение иноговорящих соседей.
Тут как раз прозвище и приклеивается.
Типа деревня Бульбаши или посёлок Хохлы.
Для топонимики показательны названия не от этнонимов, а производные от древних корней.
Вот Трубачёв на западной Украине такие, к примеру, нашёл.
Но опять таки, они не в зоне протопражской культуры находятся, а за её пределами - в зоне распространения классической пражской культуры, которая дотянула, если не ошибаюсь, на Украине чуть ли не до 8-9 веков.
А я прошу показать мне славянскую топонимику именно тех мест, где отечественные археологи располагают прародину славян - из острова Припять, в зоне бывшего белого пятна.
Поскольку её нет делаю категорический вывод - протопражане, как и прочие их лесные соседи, были не славянами по языку, а балтами.
Любой ответственный и объективный исследователь придёт к таким же выводам.

[Yurate]

Уважаемый Игорь! Я теперь нашёл ответ на свой вопрос:

Во-первых потому, что говоря о балтах с третьего века все имеют ввиду не жителей деревни и речушки, а обширное окружение.

То есть славяне в 3 веке нашей эры там были, просто их было мало, и они были окружены большим количеством балтов.

[Yurate]

Вот с оценками времени жизни КШК у меня не сходится: 1100 - 700 лет (в зависимости от начала: в 7 или в 3 веке до н.э., по разным источникам) получается, а не 2000.

[nibelung_2013]

Еще как переселялись. Посмотрите ареалы КРШК и КПШК.

Сама КПШК возникает, как убедительно показал А. А. Егорейченко, на базе КРШК (культура ранней штрихованной керамики) в результате «пассионарного взрыва», датируемого в южной части КПШК не ранее середины I в. до н. э., а севернее, вероятно, рубежом эр (Щукин 1995; Егорейченко 2006). Очень быстро орудия труда и оружие из кости и камня, доминирующие в КРШК, сменяются железными, в КПШК увеличивается количество укреплённых городков («городищ» в археологической терминологии), защищённых более мощными и сложными фортификационными сооружениями; КПШК сильно распространяется в южном направлении, по сравнению с территорией КРШК


Где-то во второй половине I в. н.э. на пустовавших прежде землях центральной части Польского Поморья, в Кашубско-Краенском поозерье, появляется новая группа памятников, типа Одры-Венсеры, с одной стороны, явно входящая с состав вельбаркской культуры, а с другой стороны, концентрирующая элементы, указывающие на непосредственные связи со Скандинавией. Выглядит очень соблазнительным видеть в этих пришельцах ту группу готов, легенду о переселении которой из-за моря записал Иордан. В результате выходцы из-за моря и из Ютландии усилились, что не замедлило сказаться и на окружающем Поморье населении. Замечено проникновение носителей группы Одры-Венсеры к югу вплоть до района Познани, что, возможно, вызвало отток части пшеворцев из пограничных с образующейся общностью областей к югу и юго-востоку вплоть до Верхнего Поднестровья, и, быть может, нападение лугиев на Ванния тоже как-то связано с этим процессом (Щукин 1986).

В то же время закладываются новые вельбаркские могильники и к востоку от нижнего течения Вислы в Ольштынско-Илавском поозерье Мазурии, в пограничье с культурой западных балтов. А в среде последних тоже наблюдается сдвиг на восток. Появляются в Литве новые группы памятников — курганы жемайтийского типа, плоские могильники группы Сергеняй-Выршвяй и другие. Они оказываются либо в пограничье с культурой штрихованой керамики, либо непосредственно на ее территории. Вот "ядро" балтов.

Замечено и проникновение "штриховиков" к востоку, на Смоленщину, в зону расселения Днепро-Двинских и среднетушемлинских племен — городище Церковище (Седов 1964). Наблюдается усиление фортификации среднетушемлинских городищ (Фурасьев 1993). Все это имеет место в пределах хронологического горизонта бытования глазчатых фибул “прусской серии” второй половины I — начала II вв. н.э.

По языкознанию смотрите современные работы Тохтасьева и Кулешова. Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlau- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о кото ром говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо «обладающие речью (словом)», в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо «те, о ком говорят».

Уважаемый Евгений!
Пробую перевести на простой русский язык те цитаты, что вы представили.
Если отбросить то, что касается готских племён, картина выходит следующая:
Под воздействием переселенцев-готов часть западных балтов сдвинулась на восток - в зону штриховой керамики. Это новое население, вероятно, смешавшееся со старым, и стало основой нынешних литовцев и латышей.
Так? Не стану возражать?
В свою очередь под воздействием западных балтов сами штриховики сдвинулись (не на юг, заметьте), - на восток. И стали одной из основ будущих кривичей- смолян и псковичей.
Так? Тут мне тоже возразить нечего.
А теперь объясните - каким образом всё это доказывает наличие линии Ай-два-динарского гена у штриховиков, а также то обстоятельство, что они стали ядром будущего славянства по всей Восточной Европе. включая Балканы.
Жажду услышать внятные объяснения!)))
П.С.
Что касается "пассионарных взрывов" - позвольте не комментировать.
А то скажу что думаю))).
Я раньше наивно полагал, что такой ерундой только на "Гумилёвике" страдают...

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 07:25.

[Yurate]

А теперь объясните - каким образом всё это доказывает наличие линии Ай-два-динарского гена у штриховиков

Уважаемый Игорь, я, наверное, не очень внимательно следил за полемикой, мне хочется понять: а что препятствует наличию Ай-два-дин у штриховиков? Молекулярное разнообразие говорит о том, что Ай-два-дин возникла на севере, а более высокие частоты где-то в другом месте получаются обычно из-за того, что из исходного пункта вышли в это другое место, преимущественно, носители этой гаплогруппы.

Сообщение изменено: Yurate, 09 Май 2013 - 07:11.

[eugene-march]

В свою очередь под воздействием западных балтов сами штриховики сдвинулись (не на юг, заметьте), - на восток. И стали одной из основ будущих кривичей- смолян и псковичей.

Я же вам советовал посмотреть и сравнить карты КРШК и КПШК. Ладно, выложу сам. Обратите внимание на увеличение к-ва памятников и значительное их распространение в южном направлении.

Ареалы КРШК и КПШК (Егорейченко А.А., Культуры штрихованной керамики, Минск: БГУ-2006 г.):

А теперь объясните - каким образом всё это доказывает наличие линии Ай-два-динарского гена у штриховиков

А я и не доказывал это. На данный момент можно говорить лишь о том, что более высокое молекулярное разнообразие I2a2-Din на севере Восточной Европы достаточно точно свидетельствуют о том, что прародина I2a2 находилась именно в это месте и что "югославские" кластеры I2a2-Din не “старше” 1400-1500 лет , что означает бурную экспансию субклада в 5-6 веках н.э., видимо, из Западного Полесья, что хорошо согласуется с ареалом пражской культуры, основой для которой стали представители культуры поздней штрихованной керамики и элементы полесского варианта ЗБК.

© Д.А. Мачинский:

Истоки культуры можно искать в сдвигающейся на юг и трансформирующейся КПШК, в «смешанных» памятниках типа Курадово с элементами КПШК и ЗК, прекращающих существование в начале III в., в других группах «лесных» памятников; не исключено и влияние отдельных элементов вельбаркской «готской» культуры

Территория и хронология КПК фазы 0 на данном этапе изучения поразительно соответствуют тому, что сообщает о венетах в связи с событиями 340–375 гг. Иордан. На этой «второй прародине» славянства, в бассейне Припяти и на Днепре, обнаруживается серия гидронимов, напрямую соотносимых с этнонимом славен/словен (Славута, Случь, Славечна/Словечна, Славутич/Словутич), здесь же отмечен сгусток наиболее древних славянских и самых южных балтских и балтославянских гидронимов (Трубачёв 1968; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

Впрочем, относительно истоков Праги и демографического взрыва у славян есть разные т.зр.:
https://www.balto-sl...showtopic=11740
https://www.balto-sl...showtopic=12272

[Маджус]

В чем согласен с Коломийцевым, что вариант с отождествлением I2a2-Din и КШК пожалуй самый маловероятный из всех возможных.
Просто ни один из факторов даже косвенно не указывает на распространение гаплогруппы в ареале КШК.
И насколько понимаю эта концепция возникла из-за предположения о тотальной смене населения, ИМХО я в это не верю. Только и это вопроса не решает - как и когда гаплогруппа попала в саму КШК?

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь, я, наверное, не очень внимательно следил за полемикой, мне хочется понять: а что препятствует наличию Ай-два-дин у штриховиков? Молекулярное разнообразие говорит о том, что Ай-два-дин возникла на севере, а более высокие частоты где-то в другом месте получаются обычно из-за того, что из исходного пункта вышли в это другое место, преимущественно, носители этой гаплогруппы.

Уважаемый Yurate!
Теоретически гаплолиния Ай-два-динарик могла возникнуть где угодно.
Но всё же логичней видеть её прародину поближе к другим ветвям Ай-два. Поэтому я и предположил возникновение этого гена на Северо-востоке Германии.

Штриховики же находились далеко от тех мест, почти в самом сердце того сообщества, что было принесено на восток Европы боевыми топорами (шнуровиками), а затем стало балтским миром.
И слева и справа от них всюду носители не просто R1a, а именно того пучка- Z280, который характерен как для западных балтов, так и для лесных балтов Поднепровья.
Посмотрите к примеру карту распространения Z92. Разве они не напоминают тот самый народ, который мог сложиться в ареале культуры штриховой керамики?
Теперь о потомках штриховиков.
К ним, если верить Щукину, относится значительная часть нынешних литовцев и западных россиян - псковичей и смолян.
Значит, у них должно быть ПОВЫШЕННОЕ содержание тех генов, что были у штриховиков.
Разве это не логично?
У литовцев динарского гена около 7%, у западных россиян - около 10%.
В то время как на Украине - более 20% и примерно столько же на Юге России.
Разве это не убедительнейшее доказательство того, что штриховики не могли быть ЭПИЦЕНТРОМ распространения данной генетической линии.
Все предположения о том, что они могли уйти куда-то там южнее - это всего лишь домыслы.
Фантазии отдельных учёных.
А вот попадание штриховиков в генофонд литовцев и кривичей это факт, установленный Щукиным, он никаких сомнений не вызывает.
Так что оставьте несчастных штриховиков в покое.
Не могли они стать ни прародителями всех славян, ни распространителями динарской линии.
Никак не могли!)))

[nibelung_2013]

Я же вам советовал посмотреть и сравнить карты КРШК и КПШК. Ладно, выложу сам. Обратите внимание на увеличение к-ва памятников и значительное их распространение в южном направлении.



А я и не доказывал это. На данный момент можно говорить лишь о том, что более высокое молекулярное разнообразие I2a2-Din на севере Восточной Европы достаточно точно свидетельствуют о том, что прародина I2a2 находилась именно в это месте и что "югославские" кластеры I2a2-Din не “старше” 1400-1500 лет , что означает бурную экспансию субклада в 5-6 веках н.э., видимо, из Западного Полесья, что хорошо согласуется с ареалом пражской культуры, основой для которой стали представители культуры поздней штрихованной керамики и элементы полесского варианта ЗБК.

© Д.А. Мачинский:

Истоки культуры можно искать в сдвигающейся на юг и трансформирующейся КПШК, в «смешанных» памятниках типа Курадово с элементами КПШК и ЗК, прекращающих существование в начале III в., в других группах «лесных» памятников; не исключено и влияние отдельных элементов вельбаркской «готской» культуры

Территория и хронология КПК фазы 0 на данном этапе изучения поразительно соответствуют тому, что сообщает о венетах в связи с событиями 340–375 гг. Иордан. На этой «второй прародине» славянства, в бассейне Припяти и на Днепре, обнаруживается серия гидронимов, напрямую соотносимых с этнонимом славен/словен (Славута, Случь, Славечна/Словечна, Славутич/Словутич), здесь же отмечен сгусток наиболее древних славянских и самых южных балтских и балтославянских гидронимов (Трубачёв 1968; Кулешов 2008; Мачинский 2008).

Всё, что вы называете южным направлением географически укладывается в Северную, максимум, Центральную Белоруссию. Это всё же не Полесье.
Что касается гидронимов от Трубачёва и компании - их карту уже выкладывали при обсуждении книги "Народ-невидимка" - они далеко к югу. Ни один из них не приближается к зоне белого пятна - острова Припять, откуда Гавритухин выводит пражскую культуру, в которой он видит родоначальницу славян.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 07:54.

[eugene-march]

Просто ни один из факторов даже косвенно не указывает на распространение гаплогруппы в ареале КШК.

Согласен, вариант маловероятный. Думаю, здесь перспективно рассмотреть Злеховский тип, хотя не уверен.

[eugene-march]

Все предположения о том, что они могли уйти куда-то там южнее - это всего лишь домыслы.

Это не домыслы, а десятки-сотни памятников. Неужели, и карты не открываются?

[Karl-Franz]

Будьте добры, назовите мне хоть один топоним с корнем слав из зоны "белого пятна" - прародины всех славян по Гавритухину.

А я прошу показать мне славянскую топонимику именно тех мест, где отечественные археологи располагают прародину славян - из острова Припять, в зоне бывшего белого пятна. Поскольку её нет делаю категорический вывод

Славечна — рака ў Жытомірскай вобласьці Ўкраіны, Ельскім і Нараўлянскім раёнах Гомельскай вобласьці Беларусі, правы прыток ракі Прыпяць (басэйн Дняпра). Даўжыня 158 км (у межах Беларусі 109 км).

[nibelung_2013]

Славечна — рака ў Жытомірскай вобласьці Ўкраіны, Ельскім і Нараўлянскім раёнах Гомельскай вобласьці Беларусі, правы прыток ракі Прыпяць (басэйн Дняпра). Даўжыня 158 км (у межах Беларусі 109 км).

Уважаемый Карл-Франц!
Ещё раз сначала - пражская культура фазы ноль располагалась, по Фурасьеву и Гавритухину, на узком сухом острове, окружённом болотами, по обеим берегам Припяти.
Именно там обнаружены 5-6 первых протопражских поселений 3-4 века.
Вы мне показываете объект, расположенный южнее - в местах распространения классической пражской культуры, обнаруженный ещё, если не ошибаюсь, Трубачёвым.
Я уж не говорю о том, что древность такого названия весьма сомнительна.
Бассейн Припяти - большая зона.
Белое пятно на берегах Припяти - маленькое и узкое.
Как ещё проще объяснить?
Я вас прошу дать хотя бы одно древнее название из той зоны, где, якобы формировались пражане до 5 века, а вы мне предоставляете сведения об объекте, где пражане достоверно жили уже в более позднее время.
Я говорю - из болот они выползли ещё балтоговорящими - вы находите за пределами болотной страны, практически уже на Украине реку, и пытаетесь представить её как доказательство славяноязычия протопражцев.
Обратите внимание на то, что не только Протопрага, но и их соседи - колочинцы на Десне практически полностью находятся в зоне балтской топонимики.
И это тоже факт, над которым учёными стоило бы подраскинуть мозгами.
И вообще почти вся прародительница - Киевская культура практически целиком лежит на фундаменте балтских названий.
Разве это не удивительно?
Разве не требует осмысления?
Можно, конечно, отмахиваться от этого руками.
Но почему никто из историков даже не попытался объяснить куда испарилась зона древней славянской топонимики.
Тем более сейчас, когда достоверно известны места формирования первых якобы славянских культур.

[nibelung_2013]

Согласен, вариант маловероятный. Думаю, здесь перспективно рассмотреть Злеховский тип, хотя не уверен.

Уважаемый eugene-march!
То что вы называете Злеховским типом является одним из локальных вариантов пражской культуры по общепринятой терминологии.
Если не ошибаюсь, это её моравский вариант.
Где много центральноевропейских (кельтских) элементов. Не случайно, западнославянские историки настаивают на том, что это сообщество произошло не столько от пражан, сколько от местных аборигенов. Чаще называют восточных германцев, но в тех местах жили и котины с осами - вероятно прямые потомки древних центральноевропейцев (кельтов и венедов).
Генетические данные тоже показывают, что чехи, восточные немцы и, во многом, поляки - это не столько потомки лесных балтов (пражан), сколько - местные жители.
Но от чего мне хотелось бы вас предостеречь, по дружески.
Вы хватаетесь сначала за одну восточноевропейскую культуру - штриховиков.
Потом за другую - злеховский тип.
И всё время этот единичный вариант выдвигаете на роль прародителей ВСЕХ СЛАВЯН.
А у славян не было прародителей.
В том смысле, что по генам и происхождению они очень разные.
И искать единого ПРАРОДИТЕЛЯ даже как то и нелепо - после раскрытия славянского генофонда то.
Искать надо не прародителей, коих много и они все известны: венеды, вандалы, гипеды, западные балты, лесные балты (весьма представленные), фракийцы, кельты, сарматы (менее представленые).
Искать надо ОБЪЕДИНИТЕЛЕЙ.
Тех, кто сумел собрать в единое целое этот конгломерат народов, навязать им единый язык, единую культуру, привить самосознание и даже подарить общий этноним.
Вот, чем должен, с моей точки зрения, заниматься современный историк.
И никакие генетические линии, кроме загадочного динарского гена, на роль этого объединителя, как мне представляется, не подходят.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 09 Май 2013 - 09:01.

[Karl-Franz]

Ещё раз сначала - пражская культура фазы ноль располагалась, по Фурасьеву и Гавритухину, на узком сухом острове, окружённом болотами, по обеим берегам Припяти.
Именно там обнаружены 5-6 первых протопражских поселений 3-4 века.
Вы мне показываете объект, расположенный южнее - в местах распространения классической пражской культуры, обнаруженный ещё, если не ошибаюсь, Трубачёвым.
Я уж не говорю о том, что древность такого названия весьма сомнительна.
Бассейн Припяти - большая зона.

Извините, был не в курсе того, что в последнее время в археологической науке были так радикально пересмотрены ареалы пражской культуры фазы 0 и полесского "белого пятна".
Указанный мной гидроним целиком входит в ареал пражской культуры фазы ноль, обозначенный Гавритухиным в его статье 2009 г.:

Белое пятно на берегах Припяти - маленькое и узкое.

"Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976)" (М. Б. Щукин "Рождение славян").

[eugene-march]

Вы хватаетесь сначала за одну восточноевропейскую культуру - штриховиков.
Потом за другую - злеховский тип.
И всё время этот единичный вариант выдвигаете на роль прародителей ВСЕХ СЛАВЯН.

Что за нелепость? Конкретно- где я выдвигаю "единичный вариант" в роли прародителей всех славян?

В том смысле, что по генам и происхождению они очень разные.

Как-раз напротив, славяне весьма близки по общегеномной картине, особенно русские, белорусы, украинцы, поляки, чехи и словаки.

[Маджус]

Как-раз напротив, славяне весьма близки по общегеномной картине, особенно русские, белорусы, украинцы, поляки, чехи и словаки.

Ну словаки все же несколько дальше, рядом с чехами, но вот сорбы вплотную примыкают к вышеупомянутым популяциям.

[Маджус]

Мне кажется даже более интересно сравнение славян с балтами.



Основные моменты - присутствие у славян больших процентов West Asian, имеющего высокие показатели на Кавказе и Atl-Med, имеющего высокие частоты в Западной Европе.
Соответственно за счет низких частот этих компонентов у балтов более высокий процент N-E EUR.
В общем-то эти моменты и разделяют славян и балтов. Если предположить что нынешние балты более близки балто-славянам или макробалтскому массиву времен около РХ , то нужно будет признать, что славяне в общем-то и выделились из общего массива, "заполучив" эти генетические компоненты. Ну с Atl-Med наверное более-менее понятно - кельтские и в большей мере германские влияния. В общем-то он присутствует и у балтов на уровне 10-15%, так что за счет ассимиляции германцев еще на пяток процентов выше у славян может запросто быть.
Интересней с West Asian. Самые высокие проценты этого компонента на западе Северного Кавказа. Так же более 20% у греков и вообще на Балканах. Поэтому в общем-то можно считать что это остатки ассимилированного неолитического населения. Что-нибудь вроде трипольцев или линейно-ленточной керамики. Но это не до конца объясняет высокие проценты у остальных восточноевропейских народов. Хотя конечно неолитические культуры южного облика присутствовали и в Поволжье.
Но в общем-то можно предполагать и распространение этого компонента с кем-то из предкавказского кочевого населения, что в свою очередь тоже не дает ответа на вопрос - кто это из кочевников больше всего наследил на Балканах и одновременно в Поволжье?

Сообщение изменено: Маджус, 09 Май 2013 - 12:11.

[альбинос в черном]

тех линий, которые можно считать аборигенными для Висла-Одерского междуречья, а это и М458 (венеды) и L260 (вандалы) и западнобалтские линии, в совокупности превосходят оставшиеся субклады (именно их можно связать с лесными балтами). И только они являются пришлыми здесь.
А если прибавить к местным эрбинские клады и ай-один (ясторфский след), то превосходство местных над пришлыми становится и вовсе неоспоримым.

Не вижу оснований для такого вывода. М458* к Центральной Европе эксклюзивно не приурочена. Её полно и у русских. Тоже самое и I1. Скорей всего и М458*, и I1 присутствовали у пражцев. Кроме того, Вы разве занимались соответствующими рассчётами? Здесь нужны конкретные результаты, а не общие соображения. Я ведь ссылку на польский ДНК-проект с очень подробной разбивкой по кластерам Z280 давал. Но дело в конце-концов не в этом. Вы по своей обычной привычке пропускаете мимо ушей наиболее важный вопрос. У русских представлено подавляющее большинство линий Z280, но при этом ни одна из них не является специфически русской - от каждой из них тянется шлейф в Европу. Почему? Вот что действительно интересно.

Честно говоря, мне невдомёк отчего вам так приглянулось сообщество штрихованной керамики?

По очень простой причине - это изолят. И I-M423-Dinaric - изолят. Все современные представители линии I-M423-Dinaric происходят от небольшой группы людей, живших на какой-то ограниченной территории и возраст общего предка которых приблизительно составляет 2,5-3 тыс. лет. Если Вы сможете найти другую культуру, хоть европейскую, хоть азиатскую, соответствующую этим условиям, то буду рад услышать.

Если я правильно вас понял, вы ай-два-динарик приписали культуре штрихованной керамике, а пражанам - балто-славянские линии Z280?

Неправильно, впрочем, как всегда. Разумеется, носители культуры штрихованной керамики моногаплогруппны не были. I-M423-Dinaric составляли их основу. Но были в их составе, конечно, и R1a-Z280, и R1a-M458 и другие линии.

Каким макаром эти скромные лесники столь бурно размножились?

То, что они размножились - это факт. А вот каким макаром - это Вы мне объясните, Вы же историк.

Да если бы штриховики им обладали наивысшая концентрация ай-два была бы в Польше, Литве, Белоруссии и северо-западной России. А ведь этого нет и подавно.

Современное распределение частот I-M423-Dinaric - это просто случайность. Этническая история - слишком сложный процесс и многие её факторы учёту не поддаются. Войны, отношения с соседями (метисации, ассимиляции), миграции населения - всё это может чувствительным образом сказаться на частоте той или иной линии Y-хромосомы в популяции. В конце-концов мужские линии банально вымирают. Вот Вам и объяснение.

Извините, господин Приднестровец, но я не совсем понимаю, что такое в популяционной генетике - ближе-дальше.

Близость по однородительским линиям типа Y-хромосомы - это действительно условность. Определяется "на глазок", чем мы с Вами здесь и занимаемся. Близость по аутосомам - это реальное генетическое родство. И что такое здесь "ближе-дальше" понять очень просто. Больше процент общей ДНК - ближе, меньше - дальше.

[альбинос в черном]

Культура штриховой керамики гибнет в 5 веке нашей эры.
Предположительно под ударами гуннов (находки трёхперых стрел, следы пожаров).

Ну да, разгромлена гуннами. Остатки населения согнаны в невольничий центр - пражскую культуру. Что не так?

пражскую культуру фазы "ноль" все специалисты относят к догуннскому периоду истории Восточной Европы (3-4 века).

Ну вот тебе раз. А я думал, что пражская культура - гуннский невольничий центр

распространения культуры штриховой керамики, как несомненно, было бы, если бы эти люди называли себя славянами

Славянами первоначально могли называть себя представители одного небольшого племени, жившие по берегам реки с соответствующим названием.

Если это были славяне - так далеко забравшиеся в северные леса Восточной Литвы и Северной Белоруссии - тут повсюду должны встречаться россыпи названий происходящих от славянских корней.
НО ИХ НЕТ!

Это не аргумент. Сколько названий с немецкими корнями сохранилось на территории Калининградской области?

Поздняя штрихованная керамика доживает в здешних местах до 5 века - гуннского времени.

В действительности всё как минимум несколько сложней.

Аргументированную хронологию заключительного этапа КПШК в Литве разработал А. Б. Лухтан. Опираясь на сравнительно узкие датировки ряда изделий (булавки с катушкообразными навершиями, фибулы, височные кольца, обломок римского сестерция Фаустины Августы), он отмечает, что большинство городищ прекращает свое существование во II в. н. э. Отдельные городища по его предположению, могли дожить до III в. н. э. Таким образом, исчезновение большинства поселений приходится на конец II—III вв.
Лишь незначительное число их на территории Беларуси продолжает функционировать и в более позднее время, хронологически смыкаясь с банцеровской культурой

Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. С. 110-111

[альбинос в черном]

вариант с отождествлением I2a2-Din и КШК пожалуй самый маловероятный из всех возможных

Что вероятней этого?

Просто ни один из факторов даже косвенно не указывает на распространение гаплогруппы в ареале КШК

Носители КШК покинули территорию своего исконного ареала, вот и всё.

И насколько понимаю эта концепция возникла из-за предположения о тотальной смене населения, ИМХО я в это не верю

А я верю, что такое могло быть

Только и это вопроса не решает - как и когда гаплогруппа попала в саму КШК?

Предположения о том, что КШК сложилась на основе неманской или нарвской культур (неиндоевропейских по всей видимости) выдвигались неоднократно.

[альбинос в черном]

А вообще мне хотелось бы, конечно, услышать хоть одно конкретное возражение против предположения о связи I-M423-Dinaric с культурой штрихованной керамики. Нет у литовцев? А почему она должна у них быть? Современные I-M423-Dinaric - это что, потомки огромной популяции? Нет, они происходят от небольшой группки людей. Даже если предположить, что какие-то остатки культуры штрихованной керамики участвовали в этногенезе литовцев и сложении банцеровской культуры (что, между прочим, не доказано), это должны были быть крайне малочисленные коллективы. Что они могли изменить хоть в чьей демографии?

[eugene-march]

Предположения о том, что КШК сложилась на основе неманской или нарвской культур (неиндоевропейских по всей видимости) выдвигались неоднократно.

Валерий, но и днепро-двинцы "формируются" на той же основе, но у их потомков I2a-Din слабо представлена.

Цитата (профессор Перзеев):
По днепро-двинской культуре.

Определенных выводов нет.
Какова же основа "днепро-двинцев"? Неолитчики? КШК?
На на неолитических поселениях Кривинского торфяника в Белоруссии наблюдается смешение двух культурных традиций : нарвской неолитической культуры и неманской неолитической культуры.
В Верховьях Западной Двины и прилегающих территориях, в свое время был выделен ряд неолитических культур типа усвятской и т.п.. В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к тому, что несмотря на все имеющиеся локальные отличия, все эти памятники относятся к кругу нарвской неолитической культуры.
Позднее и сюда проникают носители культуры боевых топоров и шнуровой керамики. Как и в Восточной Прибалтике, в Южной Финляндии, на Верхней и Средней Волге здесь также возникает новое культурное постшнуровое гибридное образование пришлого и местного населения ,известное как северобелорусская культура ( местный аналог фатьяноидных древностей).
Дальнейшее развитие постшнуровых древностей в более северных районах приводит к появлению протофинно-угорской культуры сетчатой керамики, а в более южных и юго-западных, вероятно, к протобалтским культурам штрихованной керамики. Именно последнее происходит и с северобелорусской культурой. Почему в не особо отдаленных друг от друга регионах в одном случае "побеждает" финно-угорский язык, а в другом случае индоевропейский, наш нынешний уровень знаний сказать не позволяет. Предполагаю, что для этого были какие-то достаточно глубокие предпосылки.

https://www.balto-sl...p...st&p=171304

[nibelung_2013]

Извините, был не в курсе того, что в последнее время в археологической науке были так радикально пересмотрены ареалы пражской культуры фазы 0 и полесского "белого пятна".
Указанный мной гидроним целиком входит в ареал пражской культуры фазы ноль, обозначенный Гавритухиным в его статье 2009 г.:


"Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы зарубинецкой культуры Припятское Полесье, “белое пятно” стало весьма заметным и обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976)" (М. Б. Щукин "Рождение славян").

Уважаемый Карл-Франц!
К древнейшим памятникам предпражской культуры догуннского времени фазы ноль из вашего перечня имеют отношения только двое - Петриков и Остров.
Сейчас, я слышал, нарыли что-то ещё, но эти материалы в печати ещё не были.
Послушайте. что об этом говорит горячий поклонник Гавритухина - Алексей Фурасьев:
"К середине IV в. относится появление первых, пока еще малочисленных
пражских поселений на территории Припятского Полесья (Гавритухин 2005, с. 405,
439), – в зоне «археологической трудноуловимости» или «белого пятна» (рис. 2),
ключевое положение которого в славянском этногенезе было так блестяще
спрогнозировано 30 лет назад Д.А.Мачинским и М.Б.Щукиным (Мачинский 1976:98-
99; Щукин 1976:78). Нельзя не вспомнить, что за несколько лет до этого, И.Вернер в
своей известной статье на русском языке призвал советских археологов-славистов
освободиться от «чар балтийства» и искать следы древнейшей славянской культуры не
в Польше и не на Дунае, а конкретно в южной части Белоруссии (Вернер 1972, с. 114).
Еще в 1987 году А.А.Егорейченко исследовал поселение Остров с материалами
пражской культуры, которые были надежно датированы второй половиной IV –
началом V века (Егорейченко 1991, с. 70-71), а чуть позже, в конце 1990-х, В.С.Вергей
возобновила раскопки на селище Петриков (Вяргей, Трымер 2003). Здесь в Петрикове,
при полном отсутствии датирующих находок, был зафиксирован керамический
комплекс по своему составу еще более архаичный («предпражский» по
И.О.Гавритухину), чем набор керамики древнейших памятников пражской культуры,
7включая даже и селище Остров. Таким образом, начало древностей типа Прага-
Корчак на сегодняшний день, можно уверенно опустить до второй половины,
возможно до середины IV века.
В данном вопросе мы должны отдать должное целой серии скрупулезных работ
И.О. Гавритухина, посвященных датировке, периодизации и анализу керамического
комплекса древнейших поселений пражского типа в Полесье. Достоверность
сделанных им выводов в данном направлении, на мой взгляд, не может вызывать
сомнений (Гавритухин 1997, 2003, 2005). И если первая фаза развития пражской
культуры была выделена еще И.П.Русановой в начале 1970-ых годов, то Гавритухин,
опираясь на результаты полевых исследований белорусских археологов, выделил
нулевую фазу, с хронологическими границами от второй половины IV до середины V
веков. В настоящее время материалы этого этапа представлены несколькими
поселениями в Полесье (Гавритухин 2005, с. 405-406), в зоне некогда получившей
эпитет «белого пятна». Наиболее ранние из них – селища Остров и Петриков, которые
относятся ко второй половине IV века. Несмотря на свой крайне архаичный облик
керамического комплекса, материалы Острова и Петрикова, как и памятников первой
фазы развития, отличаются от всех синхронных культур Поднепровья и смежных
территорий, как второй, так и третьей четверти I тыс. н.э. Это позволяет уверенно
говорить о начале непрерывной генетической линии развития пражской культуры
именно в это время – около середины IV века".
Остальные указанные вами памятники имеют отношение уже к пятому столетию - к гуннскому времени.
Гавритухин их обозначил исключительно для массовости.
То есть к пресловутой фазе "ноль" они отношения не имеют.)))
Вы путаете ВСЮ территорию белого пятна, где археологи долгое время не могли найти ни одного памятника - с узкой территорией на берегу Припяти - так называемый Остров Припять посреди болот.
Именно там якобы и сложились славяне.
теория сама по себе весьма абсурдная, поскольку загоняет предков такого множества народа на узкую полоску суши посреди болот.
Но уж если вы её исповедуете - будьте добры обнаружить славянские гидронимы рядом с первыми протопражскими поселениями, а не там, где пражане жили в пятом веке.
Что касается найденной вами реки то её истоки лежат ещё южнее - на территории Украины, где протопражских поселений никто никогда не находил.