1321 ответов в этой теме

[Yurate]

Rumali, а в чём собственно ошибается Коломийцев, я так и не понял за обилием ярлыков в Ваших комментариях?

Компиляция не является признаком ошибочности, а в научно-популярной статье она просто полезна.
Наличие собственного мнения у компилятора - тоже не грех.

А думать, чтобы не впасть в заблуждение, надо даже при чтении самых серьёзных работ. Потому что никакая работа не свободна от установок автора.

[Маджус]

Вот именно что по отдельности каждая мысль кем-то уже высказывалась, материала поднято не мало, ссылки на авторитеты серьезные.. А вот так собрать все вместе
Поэтому я и пишу - хорошо подкованный тролль.

Наверное вы знаете что-то такое, чего большинство не знает. Во всяком случае как я понимаю славянский этногенез для вас не загадка.
Не могли бы вы здесь изложить основные тезисы?
Ну а потом вернемся к разговору о троллях.

[Eugene_rus]

Просто у нас тут пару лет назад была серия дикуссий о "протоИЕ колесящих по Евразии и несущих людям культуру" А про степное (лесо-степное?) происхождение ИЕ культуры вы сомниваетесь? Я склонаюсь к причерноморской гипотезе, в любом случае импульсы скотоводства и земледелия (в ИЕ варианте) на север ВЕ проникали с Юга и Юго-востока

Колесящие были, но уже без прото и по степям Азии - юго-восточной Европы.
Никаких колесниц у прото индо-европейцев не было - оснований считать что были тем более нет.
Я придерживаюсь анатолийской прародины праИЕ.

[RUMALI]

Наверное вы знаете что-то такое, чего большинство не знает. Во всяком случае как я понимаю славянский этногенез для вас не загадка.
Не могли бы вы здесь изложить основные тезисы?
Ну а потом вернемся к разговору о троллях.

Коломийцев очень дозировано цитирует источники. Лишь те части и в том объеме в которые не противоречат прямо замесу его тролльского фолькхистори. всего навсего пара моментов:

Глава седьмая. Индейцы Европы
Они люди грубые, которые не осмеливаются показываться вне лесов и защищённых деревьями мест. Они даже не знали, что такое оружие, за исключением двух или трёх ланкадиев, то есть копий для метания. Иоанн Эфесский, епископ и писатель, "Церковная история", VI век нашей эры.

Далее глумливо он объясняет что это такое:

Сам дротик представлял собой хорошо сбалансированное по весу, небольшое (обычно до метра) копьё для метания. Чтобы попасть им в противника приходилось сближаться с последним на расстояние 20-25 метров, то есть подбираться к врагу много ближе, чем требовалось лучнику или пращнику. Но и ущерб от дротика бывал значительней. Даже если он просто застревал в щите врага, как случалось чаще всего, то существенно мешал ему пользоваться этим важным оборонительным приспособлением. Без помощи которого тяжеловооружённый воин в лобовом столкновении с противником оказывался весьма уязвим.

Главное же достоинство метателей дротиков заключалось в их способности мгновенно ретироваться с поля битвы. Не отягощенный доспехами воин успевал улизнуть прежде, чем вооружённый копьём гоплит или легионер с коротким мечом в руках мог приблизиться к нему и поразить своим смертоносным железом. Вот как, к примеру, описывает Фукидид трудности спартанского полководца и его отряда в бою с противником, в распоряжении которого были застрельщики, включая метателей дротиков: "Куда бы он не пошёл, враг всегда бы оставался у него за спиной, легко вооружённый и недосягаемый, поскольку его стрелы, метательные копья, пращи и камни действовали на значительном расстоянии. Вступить с ними в рукопашный бой было невозможно, потому что когда легковооружённые воины отступали, у них было преимущество в скорости".

Фукидид знал, что говорил . Вообще же если командовать войсками без использования головного мозга, то даже имея кавалерию и тяжелую пехоту можно позорно слить бой пращникам и дротикометателям:
http://ru.wikipedia....Битва_при_Лехее
Без творческой обработки пациента цитату в начале главы следует читать так:

«История 25-я
В 3-м году императора Тиверия проклятый народ славян вышел и прошел всю Элладу, область Фессалоники и всю Фракию. Они захватили много городов, крепостей, опустошили, сожгли, полонили и покорили область, водворились в ней свободно, без страха, как в собственной, в течение 4 лет, пока император был занят персидской войной и посылал все свои войска на восток. Поэтому они расположились на этой земле, раскинулись, пока Бог им покровительствовал. Они грабили, жгли и полонили до внешней стены, взяли много тысяч табунов лошадей и другого скота. И до сих пор, до года 895 Селевкидов (582 г. н. э.), они расположились и живут спокойно в ромейских областях без забот и без страха. Они полонят, убивают, жгут, они обогатились, у них есть золото и серебро, табуны лошадей, много оружия, и они обучены воевать более, чем ромеи. Это люди грубые, которые не смели показываться вне лесов и мест, не защищенных деревьями. Они даже не знали оружия, за исключением двух или трех копий и дротиков».

Коломийцев М.Казанского явненько читал, так как многократно его цитирует и на него ссылается. Но вот тут проявляет "странное молчание" и забывчивость:

Копья, в том числе метательные копья ангоны и боевые топоры-франциски были основным вооружением франкской армии вплоть до эпохи Карла Мартела и - это им нисколько не помешало завоевать всю Галлию и вынести "отлично вооруженных" вестготов, предкам которых Коломийцев выпевал панегирики.
п.с. Итого призвав в "эксперты по вооружению" византийского попа и чутка поправив его цитату можно делать глубоко идущие выводы

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 11:30.

[Маджус]

Коломийцев очень дозировано цитирует источники. Лишь те части и в том объеме в которые не противоречат прямо замесу его тролльского фолькхистори. всего навсего пара моментов:

Далее глумливо он объясняет что это такое:

Что-то я вообще не понял - опять облили, а потом дали цитаты, подтверждающие правоту автора. И что значит "недостаточное цитирование"? Это все что указано в списке использованной литературы нужно в кратком изложении приводить?
Можно резюмировать?
Вы то бишь считаете что все это ложь и на самом деле славянские культуры были богатые и передовые? Просто посмотрите археологические материалы по пражской и пеньковской культурам - оружие, украшения, посуда, жилища и сравните их с германскими - черняховской, пшеворской.

Копья, в том числе метательные копья ангоны и боевые топоры-франциски были основным вооружением франкской армии вплоть до эпохи Карла Мартела и - это им нисколько не помешало завоевать всю Галлию и вынести "отлично вооруженных" вестготов, предкам которых Коломийцев выпевал панегирики.

Причем здесь панегирики? Если для вас моральный удар, что когда-то ваши предки не владели 1/6 части суши и были достаточно отсталым народом(как и любой другой в определенный период времени), то не читайте ничего, что может пошатнуть вашу ВЕРУ. Вон Чудинова можно почитать - там русы еще 200 000 лет назад оставили надписи на Миссисипи. Только опячть же, если конкретно вам информация не нравится, не нужно обвинений в троллинге.
Для меня например повод для гордости уже то, что они сумели не только сохранить свой язык и частично культуру, но и создали своеобразную славянскую цивилизацию. Что удавалось далеко не всем народам.

п.с. Итого призвав в "эксперты по вооружению" византийского попа и чутка поправив его цитату можно делать глубоко идущие выводы

Ваше отношение к источникам доставляет. Как и перекручивание информации, мол сведения о вооружении славян базируются всего лишь на одной вскользь брошенной фразе "попа".

[RUMALI]

Что-то я вообще не понял - опять облили, а потом дали цитаты, подтверждающие правоту автора. И что значит "недостаточное цитирование"? Это все что указано в списке использованной литературы нужно в кратком изложении приводить?
Можно резюмировать?
Вы то бишь считаете что все это ложь и на самом деле славянские культуры были богатые и передовые? Просто посмотрите археологические материалы по пражской и пеньковской культурам - оружие, украшения, посуда, жилища и сравните их с германскими - черняховской, пшеворской.

Я прекрасно знаю, что раннеславянские культуры никакими передовыми не были. Славяне же изначально не вели набегового хозяйства и не имели прямых возможностей заимствовать достижений более развитых культур.

Причем здесь панегирики? Если для вас моральный удар, что когда-то ваши предки не владели 1/6 части суши и были достаточно отсталым народом(как и любой другой в определенный период времени), то не читайте ничего, что может пошатнуть вашу ВЕРУ. Вон Чудинова можно почитать - там русы еще 200 000 лет назад оставили надписи на Миссисипи. Только опячть же, если конкретно вам информация не нравится, не нужно обвинений в троллинге.
Для меня например повод для гордости уже то, что они сумели не только сохранить свой язык и частично культуру, но и создали своеобразную славянскую цивилизацию. Что удавалось далеко не всем народам.
Ваше отношение к источникам доставляет. Как и перекручивание информации, мол сведения о вооружении славян базируются всего лишь на одной вскользь брошенной фразе "попа".

Просто обращаю внимание на перехлесты Коломийцева. Я не силен в археологии, но более-менее знаю историю военного дела. Поэтому и обратил на это внимание. У меня есть подозрения, что если углубленно рассматривать каждый его перл - большая часть книги будет просто опровергнута.
п.с. Что вы так цепляетесь за Коломийцева - он вам что сын, сват, брат ?

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 12:37.

[Маджус]

п.с. Что вы так цепляетесь за Коломийцева - он вам что сын, сват, брат ?

Я ж писал по этому поводу - дело не в нем а в вас, уж больно вы горазды ярлыки навешивать.

[RUMALI]

Вы то бишь считаете что все это ложь и на самом деле славянские культуры были богатые и передовые? Просто посмотрите археологические материалы по пражской и пеньковской культурам - оружие, украшения, посуда, жилища и сравните их с германскими - черняховской, пшеворской.

Напрямую сравнивать культуру славян и германцев просто откровенно бессмысленно. Уж слишком разным был образ жизни
Славяне были фактически кочевыми племенами с хорошими навыками подсечно-переложного земледелия. Зачем им был нужен чрезмерный и вычурно изукрашенный инвентарь и монументальные избы, если им каждые 5-10 лет надо было заново переселяться ввиду истощения почв и местных ресурсов ? Дорог не было, единственные пути сообщения реки. Скарб и семья грузилась в лодку-однодревку и плыла верх-вниз по течению и все заново. Наверняка скажем навыки деревообработки были на высоте - но как это узнать ?
Можно хоть миллион раз восхищаться "развитыми" культурами разбойно-набегового хозяйства восточных германцев, которые были до зубов вооружены начиная с 15 лет, регулярно угоняли у соседей ремесленников и в виде военной добычи и дани получали огромное количество предметов искусства и ремесла, имели большие рабские человеческие ресурсы для крупного строительства... но сплошь и рядом ситуация когда они не могли (не хотели ?) в сравнительно благоприятных климатических и природных условиях обеспечить себя просто едой. Это было с готами в бассейне Вислы, в Дакии, в Иллирии. Потом на этих же землях сотни лет жили и живут славяне
Просто паразиты истощавшие и грабившие землю и соседей пока они не истребили друг-друга и их остатки не добили арабы и визайтийцы.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 13:46.

[Skalagrim]

Напрямую сравнивать культуру славян и германцев просто откровенно бессмысленно. Уж слишком разным был образ жизни
Славяне были фактически кочевыми племенами с хорошими навыками подсечно-переложного земледелия. Зачем им был нужен чрезмерный и вычурно изукрашенный инвентарь и монументальные избы, если им каждые 5-10 лет надо было заново переселяться ввиду истощения почв и местных ресурсов ? Дорог не было, единственные пути сообщения реки. Скарб и семья грузилась в лодку-однодревку и плыла верх-вниз по течению и все заново. Наверняка скажем навыки деревообработки были на высоте - но как это узнать ?
Можно хоть миллион раз восхищаться "развитыми" культурами разбойно-набегового хозяйства восточных германцев, которые были до зубов вооружены начиная с 15 лет, регулярно угоняли у соседей ремесленников и в виде военной добычи и дани получали огромное количество предметов искусства и ремесла, имели большие рабские человеческие ресурсы для крупного строительства... но сплошь и рядом ситуация когда они не могли (не хотели ?) в сравнительно благоприятных климатических и природных условиях обеспечить себя просто едой. Это было с готами в бассейне Вислы, в Дакии, в Иллирии. Потом на этих же землях сотни лет жили и живут славяне
Просто паразиты истощавшие и грабившие землю и соседей пока они не истребили друг-друга и их остатки не добили арабы и визайтийцы.

Румали, мне кажется что всё дело в том на сколько племена балто-германо-славян близко стояли к античному миру. Чем ближе стояли (чисто тупо (случайно) географически) - тем больше были развиты, следующий фактор - почвы и климатические условия.

По отношению к балтам (последним язычникам) славяне были такими же грабителями, как и германцы

[RUMALI]

Румали, мне кажется что всё дело в том на сколько племена балто-германо-славян близко стояли к античному миру. Чем ближе стояли (чисто тупо (случайно) географически) - тем больше были развиты, следующий фактор - почвы и климатические условия.

Предки германцев долгое время соседствовали с высокоразвитыми латенскими культурами и с культурами полей погребений. Балты и славяне в это же время от них были далековато.

По отношению к балтам (последним язычникам) славяне были такими же грабителями, как и германцы

Вся "экономика" восточных германцев 2-5 веков - набеговое хозяйство. Ни для каких славянских народов это не было характерно.

[Skalagrim]

Предки германцев долгое время соседствовали с высокоразвитыми латенскими культурами и с культурами полей погребений. Балты и славяне в это же время от них были далековато.

Вся "экономика" восточных германцев 2-5 веков - набеговое хозяйство. Ни для каких славянских народов это не было характерно.

Да, я согласен. На определённом этапе развития балто-германо-славяне представляли собой родственные клультуры одного уровня. Но в зависимости от влияния античных центров они получали неравные влияния. И в какой-то момент славяне стали более "продвинуты" чем балты, а до того тоже самое случилось с германцами, ещё раньше "продвинулись" кельты. Это как в анекдоте: "до тебя дошло? - нет 10 см не хватило" Ну, и как я уже отмечал, почвы и климат, играли влияние - в степном регионе чернозёмья или в зоне широколиственных лесов было легче накопить излишки, чем в зоне подолизтых, песчанных и глеевых почв хвойных лесов.

[RUMALI]

Да, я согласен. На определённом этапе развития балто-германо-славяне представляли собой родственные клультуры одного уровня. Но в зависимости от влияния античных центров они получали неравные влияния. И в какой-то момент славяне стали более "продвинуты" чем балты, а до того тоже самое случилось с германцами, ещё раньше "продвинулись" кельты. Это как в анекдоте: "до тебя дошло? - нет 10 см не хватило" Ну, и как я уже отмечал, почвы и климат, играли влияние - в степном регионе чернозёмья или в зоне широколиственных лесов было легче накопить излишки, чем в зоне подолизтых, песчанных и глеевых почв хвойных лесов.

Степь и лесостепь черноземья и зоны широколиственных лесов славяне серьезно начали осваивать только когда обезопасили эти места набегов от всякой степной погани, а это век 18-й только. До этого весь 16-17 век львиная доля бюджета Русского Царства шла на строительство и содержание всяких засечных линий

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 15:55.

[Skalagrim]

Степь и лесостепь черноземья и зоны широколиственных лесов славяне серьезно начали осваивать только когда обезопасили эти места набегов от всякой степной погани, а это век 18-й только. До этого весь 16-17 век львиная доля бюджета Русского Царства шла на строительство и содержание всяких засечных линий

ну подождите. Если прото-балтов можно поместить на территорию современной Прибалтики-Белоруссии-Северной Польши (хвойные и смешенные леса - подзол-глей), то где находится родина прото-славян?

[RUMALI]

ну подождите. Если прото-балтов можно поместить на территорию современной Прибалтики-Белоруссии-Северной Польши (хвойные и смешенные леса - подзол-глей), то где находится родина прото-славян?

Верхнее-среднее поднепровье и прилегающие притоки Днепра более вероятно.
п.с. Я не говорю, что слааяне не пытались степь осваивать, скажем предки уличей, тиверцев, дулебов это пытались сделать но без особых успехов.

Сообщение изменено: RUMALI, 07 Апрель 2013 - 16:07.

[Skalagrim]

Верхнее-среднее поднепровье и прилегающие притоки Днепра более вероятно.

Но это широколиственные леса (коричневые почвы) и лесостепь (почти чернозём) + соответственный климат, да и Константинополь (Рим) на 2000км ближе. Правда и Скандинавия по-дальше отстоит, но там ещё другие факторы (атлантические)

[RUMALI]

Но это широколиственные леса (коричневые почвы) и лесостепь (почти чернозём) + соответственный климат, да и Константинополь (Рим) на 2000км ближе. Правда и Скандинавия по-дальше отстоит, но там ещё другие факторы (атлантические)

Верхнее поднепровье далеко не все лесостепь даже сейчас. Смоленская, Брянская области и Белоруссия - там не наблюдается особых черноземов, все те же дерново-подзолистые, песчанистые и суглинистые почвы как и в Прибалтике - зона рискованного земледелия.
Южнее - почвы получше, но это зона рискованного проживания

[Маджус]

Напрямую сравнивать культуру славян и германцев просто откровенно бессмысленно. Уж слишком разным был образ жизни
Славяне были фактически кочевыми племенами с хорошими навыками подсечно-переложного земледелия. Зачем им был нужен чрезмерный и вычурно изукрашенный инвентарь и монументальные избы, если им каждые 5-10 лет надо было заново переселяться ввиду истощения почв и местных ресурсов ? Дорог не было, единственные пути сообщения реки. Скарб и семья грузилась в лодку-однодревку и плыла верх-вниз по течению и все заново. Наверняка скажем навыки деревообработки были на высоте - но как это узнать ?

Объясните пожалуйста. Среда обитания - зона широколиственных и смешанных лесов, основной способ хозяйствования - земледелие.
В чем "слишком разным был образ жизни" ?
Просто одни и те же этапы германцы проходили на несколько столетий раньше славян - так получилось что они как этно-культурный феномен сформировались раньше.
Точно так они начинали чуть не с полукочевого образа жизни(хотя конечно же не в вашей интерпретации), постепенно совершенствовали сельское хозяйство, потом вышли на границы Империи и у пограничных племен жизнь и способы хозяйствования изменились.
Славяне повторили все шаг-в-шаг, но позже.
Что-то мне подсказывает что о германских племенах вы судите исключительно вырвав какой-то период их развития и локализовав их ареал зоной лимеса. Ну примерно как судить об образе жизни и способе хозяйствования восточных славян 17-18 веков по запорожским и донским казакам. Образ жизни каковых очень напоминал образ жизни германских приграничных сообществ - украл, выпил, сел, романтика! основной источник существования набеги, ну и какое-то подсобное хозяйство.

Можно хоть миллион раз восхищаться "развитыми" культурами разбойно-набегового хозяйства восточных германцев, которые были до зубов вооружены начиная с 15 лет, регулярно угоняли у соседей ремесленников и в виде военной добычи и дани получали огромное количество предметов искусства и ремесла, имели большие рабские человеческие ресурсы для крупного строительства... но сплошь и рядом ситуация когда они не могли (не хотели ?) в сравнительно благоприятных климатических и природных условиях обеспечить себя просто едой. Это было с готами в бассейне Вислы, в Дакии, в Иллирии.

Так славяне-то добрых полтораста-двести лет вели именно такой образ жизни! Есть в сети такая книжечка в нескольких томах, не помню точно сколько, что-то вроде византийские источники о славянах. Полюбопытствуйте.

Потом на этих же землях сотни лет жили и живут славяне

Да, так бывает. А еще через какое-то время все на тех же землях будет жить новые народы.
Увы, но таковы законы жанра - нет ничего вечного.

Просто паразиты истощавшие и грабившие землю и соседей пока они не истребили друг-друга и их остатки не добили арабы и визайтийцы.

Все-таки хотедось бы понять, чем от них отличаются славяне, делавшие ровно то же? В рабство уганяли с присущим им человеколюбием или гражданских резали как-то нежнее?
Одна и та же история, но оценки почему-то противоположные

Сообщение изменено: Маджус, 08 Апрель 2013 - 00:31.

[Маджус]

Предки германцев долгое время соседствовали с высокоразвитыми латенскими культурами и с культурами полей погребений. Балты и славяне в это же время от них были далековато.

Одной из древнейших культур полей погребений считают Лужицкую. Она практически вплотную примыкает к предполагаемой зоне славянского этногенеза. Как и к балтам.
Для возникновения нового этноса обычно необходим некий толчок, взаимодействие нескольких составляющих, на основе которых возникает что-то новое. В этногенезе германцев возможно этим толчком послужили миграции гальштатского населения в ареал культур нордической бронзы, ну и в дальнейшем германские культуры развивались под мощным влиянием латена. Для славянского этногенеза наверное таким толчком послужило продвижение уже германцев в зону лесных племен Восточной Европы.
Для всех есть единые законы развития. Искать какие-то отмазки - у них так все хорошо потому-то, а у нас все так хреново потому-то это.. ну скажем в высшей мере наивно. Просто для них тогда еще время не пришло. А для некоторых народов, которым не повезло, оно никогда не пришло.

Вся "экономика" восточных германцев 2-5 веков - набеговое хозяйство. Ни для каких славянских народов это не было характерно.

Немного об ангелах мира на Балканах:

Сообщение изменено: Маджус, 08 Апрель 2013 - 00:37.

[RUMALI]

Объясните пожалуйста. Среда обитания - зона широколиственных и смешанных лесов, основной способ хозяйствования - земледелие.
В чем "слишком разным был образ жизни" ?
Просто одни и те же этапы германцы проходили на несколько столетий раньше славян - так получилось что они как этно-культурный феномен сформировались раньше.
Точно так они начинали чуть не с полукочевого образа жизни(хотя конечно же не в вашей интерпретации), постепенно совершенствовали сельское хозяйство, потом вышли на границы Империи и у пограничных племен жизнь и способы хозяйствования изменились.
Славяне повторили все шаг-в-шаг, но позже.
Что-то мне подсказывает что о германских племенах вы судите исключительно вырвав какой-то период их развития и локализовав их ареал зоной лимеса. Ну примерно как судить об образе жизни и способе хозяйствования восточных славян 17-18 веков по запорожским и донским казакам. Образ жизни каковых очень напоминал образ жизни германских приграничных сообществ - украл, выпил, сел, романтика! основной источник существования набеги, ну и какое-то подсобное хозяйство.

Римлян германцы начали грабить чуть позже, начинали они с рейнских и не очень кельтов и надо полагать населения позднеантичной Польши.

Так славяне-то добрых полтораста-двести лет вели именно такой образ жизни! Есть в сети такая книжечка в нескольких томах, не помню точно сколько, что-то вроде византийские источники о славянах. Полюбопытствуйте.

Все-таки хотедось бы понять, чем от них отличаются славяне, делавшие ровно то же? В рабство уганяли с присущим им человеколюбием или гражданских резали как-то нежнее?
Одна и та же история, но оценки почему-то противоположные

Ну что поделаешь
Не в удачный момент для Ромейской империи славяне сунулись. Когда она пыталась остановить сасанидские, а затем арабские нашествия. Войск не было на дунайских границах. . Авары и булгары стали совершать набеги используя славян в качестве легкой пехоты, а затем и в качестве тяжелой. Насмотрелись и поучились у степняков. Один раз славяне сделали набег - другой понравилось, не смогли остановиться, а потом стали просто селиться на опустевших землях.
Но они были намного честнее всяких германцев и аваров - они не вымогали дань с цесарей под видом защиты границ от самих себя

[RUMALI]

Одной из древнейших культур полей погребений считают Лужицкую. Она практически вплотную примыкает к предполагаемой зоне славянского этногенеза. Как и к балтам.

Если прародиной считать верхнее поднепровье, то точек соприкосновения с Лужицкой культурой нет. Да и сами писали о примитивности протославянских культур(помню где-то даже читал даже о большей примитивности чем у приморских балтов ) - предполагаем вторичную деградацию ?

Для возникновения нового этноса обычно необходим некий толчок, взаимодействие нескольких составляющих, на основе которых возникает что-то новое. В этногенезе германцев возможно этим толчком послужили миграции гальштатского населения в ареал культур нордической бронзы, ну и в дальнейшем германские культуры развивались под мощным влиянием латена. Для славянского этногенеза наверное таким толчком послужило продвижение уже германцев в зону лесных племен Восточной Европы.

Если следовать схеме вашего кумира Коломийцева, основной цивилизационный толчок для славян - загонные отряды гуннов, которые силком вытаскивали славян из чащоб, строили в колонны по 5-10-15(нужное подчеркнуть ) и на насильственное поселения в ремесленные поселки

Для всех есть единые законы развития. Искать какие-то отмазки - у них так все хорошо потому-то, а у нас все так хреново потому-то это.. ну скажем в высшей мере наивно. Просто для них тогда еще время не пришло. А для некоторых народов, которым не повезло, оно никогда не пришло

Если не торопить время - оно само начинает торопить тебя. Обычно в истории так

Немного об ангелах мира на Балканах:

О гуманизме и человеколюбии славяне еще не слышали, да и к ним чужаки его не больно-то применяли. Но стоит заметить - разграбив бывшие иллирийские провинции они их же и заселили, а не отправились грабить, насиловать и убивать дальше подобно каким-нибудь готам.

[Маджус]

Но они были намного честнее всяких германцев и аваров - они не вымогали дань с цесарей под видом защиты границ от самих себя

С вами не соскучишься. Вымогали. Прошли всю школу по стопам старших товарищей - с первого класса по десятый.

Если прародиной считать верхнее поднепровье, то точек соприкосновения с Лужицкой культурой нет. Да и сами писали о примитивности протославянских культур(помню где-то даже читал даже о большей примитивности чем у приморских балтов ) - предполагаем вторичную деградацию ?

Верховья Днепра? Это вы поместили славянскую прародину куда-то на Смоленщину и в сереидину первого тысячелетия до новой эры? Как-то вы очень легко временем и пространством манипулируете. А в ареал Лужицкой культуры входили и западноукраинские земли.
Какая может быть вторичная деградация если во времена заката Лужицкой славян еще попросту не было?

Если следовать схеме вашего кумира Коломийцева, основной цивилизационный толчок для славян - загонные отряды гуннов, которые силком вытаскивали славян из чащоб, строили в колонны по 5-10-15(нужное подчеркнуть ) и на насильственное поселения в ремесленные поселки

Вы бы насчет кумиров как-то речь контролировали, я ведь не восторженный мальчик, чтоб себе кумиров создавать.
По поводу Коломийцева я кажется ясно писал - во многом с ним не согласен и дело не в нем, а в вас. Вы назвали троллем человека, который хоть и выдвигает спорные предположения, но в теме намного глубже чем вы. И ваше фэнтези по мотивам его книги положение не спасает.

О гуманизме и человеколюбии славяне еще не слышали, да и к ним чужаки его не больно-то применяли.

У меня порой складывается такое ощущение, что вы принципиально не читаете, что же вам пишут оппоненты.
Никто и не говорит что славяне были большими человеконенавистниками чем остальные, но и добрее они не были. Дети своего времени.

Но стоит заметить - разграбив бывшие иллирийские провинции они их же и заселили, а не отправились грабить, насиловать и убивать дальше подобно каким-нибудь готам.

Я ж вам намекал - ну коли полезли так глубоко спорить, ну посмотрите же источники. Все было ровно так как у готов. История отношений славян с Византией складывалась из нескольких этапов. На первом именно что только грабили, убивали и угоняли пленных, лет так примерно 100-200. Только на последнем этапе начали заселять зачищеннные от местного населения территории - грабеж уже не приносил таких дивидендов ввиду крайней степени избитости дойной коровы, а тут еще авары, а там плодородные пустующие земли.
Готы ровно также после набегов пришли к массовому переселению. Ну не получилось в силу ряда причин зацепиться на Балканах, пришлось вначале до Италии уходить, а потом аж до Франции и Пиренеев. Суть то та же самая.
Откуда у вас эта привычка противопоставления - все что делают "наши" хорошо, если то же самое "они" - плохо? Вы ведь не штатный военный пропагандист со штампом "наши разведчики", "их шпионы", обязанный поднимать моральный дух сражающихся бойцов.
Ну не стоит воевать с народом, которого уж полторы тысячи лет как нет.

[Отто Дикс]

Читаю урывками, дошел до скифов.
Этот момент мне кажется крайне спорным и никак автором не доказывается:

Предками для скифского антропологического типа оказались люди времён неолита, жившие на Северо-востоке Германии, в местечке Осторф (IV тысячелетие до нашей эры). Как пишет Александр Козинцев: "Будучи самой древней эта группа может иметь непосредственное отношение к очагу индоевропейских миграций на восток, в частности, к происхождению культур бронзового века Южной России, Украины и гораздо более восточных территорий, вплоть до Центральной Азии. Интересно, что к ней ближе всего не какие-либо европейские группы, а всё та же самая группа из Аймырлыга (окуневцы Тувы). Помимо тувинских окуневцев и очень похожих на них скифов, к неолитическим людям из Осторфа весьма близки ямники с реки Ингулец", а также "катакомбники Нижнего Днепра".
Глава 15.

И этот,данные о численностиперсов даже не подвергает сомнению. Стотысячные армии монголов одобряют.
Интересно другое – Геродот, наблюдая размеры котла, не сомневался, что подданных у скифского царя было великое множество. С его точки зрения, степные императоры лишь немногим уступали владыкам Персидской державы по числу земель и подвластных народов. Дарий, как известно, отправился в Скифию во главе 800-тысячного войска. Не следует, однако, считать, что это была вся его армия. Экспедиционный корпус для действий на чужбине никогда не превышает трети или четверти всех находящихся на военной службе. Всегда остаются гарнизоны, тыловые части, резервы, вспомогательные подразделения, силы соблюдения правопорядка и прочее. Думаю, общее число вооружённых людей в государстве Дария могло составлять более внушительные цифры: два – два с половиной миллиона человек. А ведь перед нами типичная деспотия восточного типа, где кроме правящих персов, поголовно вооружённых, большинству иных народов и племён не дозволялось иметь значительное войско, во избежание восстаний и попыток захвата власти. Вряд ли на местах к военной службе привлекали более, чем каждого десятого мужчину. Кому то ведь надо было пасти скот и обрабатывать поля, чтобы прокормить эту прорву солдат и их властолюбивых предводителей. Таким образом, общее количество мужского населения Персидской державы можно смело оценивать в пределах от 20 до 30 миллионов человек.
Глава 16.

Далее,спорно:
Новые пришельцы станут именоваться аланами, хотя, во времена Геродота они, вероятно, звались "массагетами". В антропологическом плане эти народы отличались от своих кочевых предшественников, поскольку имели длинные, вытянутые черепа. Учёные относят таких людей к памиро-ферганской разновидности европейской расы. Зарубежные антропологи называют такой тип внешности "арменоидным". Хотя глаза и волосы кочевников второй волны тоже были довольно светлыми. Самим аланам, однако, показалось, что природных отличий от соседей у них недостаточно, и они стали искусственно увеличивать длину своих черепов, накладывая детям на головы дощечки и обматывая их специальными сдавливающими повязками. Как напишет о них Псевдо-Гиппократ, "они считают самыми благородными тех, у кого самая длинная голова".

Сообщение изменено: Отто Дикс, 08 Апрель 2013 - 14:00.

[RUMALI]

С вами не соскучишься. Вымогали. Прошли всю школу по стопам старших товарищей - с первого класса по десятый.

У них долгое время никакого-то государства и даже верховного князя и не было. Они прекрасно понимали что со всякой шелупонью царьградский цесарь и разговаривать не будет

Верховья Днепра? Это вы поместили славянскую прародину куда-то на Смоленщину и в сереидину первого тысячелетия до новой эры? Как-то вы очень легко временем и пространством манипулируете. А в ареал Лужицкой культуры входили и западноукраинские земли.
Какая может быть вторичная деградация если во времена заката Лужицкой славян еще попросту не было?

Примерное время выделения протославянского языка из балтославянского это в течении времени существования этой культуры по лингвистическим соображениям. А так как никакого особого влияния лужицкой культуры на достоверно славянские не имеем. Надо полагать или полное отсутствие таких связей или же вторичную их утрату.

Вы бы насчет кумиров как-то речь контролировали, я ведь не восторженный мальчик, чтоб себе кумиров создавать.
По поводу Коломийцева я кажется ясно писал - во многом с ним не согласен и дело не в нем, а в вас. Вы назвали троллем человека, который хоть и выдвигает спорные предположения, но в теме намного глубже чем вы. И ваше фэнтези по мотивам его книги положение не спасает.

Какое еще фэнтези ? Я просто пересказал содержание его книги не более

У меня порой складывается такое ощущение, что вы принципиально не читаете, что же вам пишут оппоненты.
Никто и не говорит что славяне были большими человеконенавистниками чем остальные, но и добрее они не были. Дети своего времени

С точки зрения славян это скорее навсего была всего-навсего зачистка еще не своей земли от уже не ихней. С точки зрения первобытного мышления - все что имеет чужак это потенциально наше ! Не более

Я ж вам намекал - ну коли полезли так глубоко спорить, ну посмотрите же источники. Все было ровно так как у готов. История отношений славян с Византией складывалась из нескольких этапов. На первом именно что только грабили, убивали и угоняли пленных, лет так примерно 100-200. Только на последнем этапе начали заселять зачищеннные от местного населения территории - грабеж уже не приносил таких дивидендов ввиду крайней степени избитости дойной коровы, а тут еще авары, а там плодородные пустующие земли.
Готы ровно также после набегов пришли к массовому переселению. Ну не получилось в силу ряда причин зацепиться на Балканах, пришлось вначале до Италии уходить, а потом аж до Франции и Пиренеев. Суть то та же самая.

У готов все сложнее.
Вестготы после разгрома армии Валентиана под Адрианополем. Грабили Грецию вплоть до Пелопонеса, затем Иллирию, в начале 5-го века пошли за данью аж в Рим. Еле-еле после ограбления Рима их удалось переселить в Аквитанию. Но готы отвыкли сами выращивать хлеб, а местного населения уже там не было... И они замучили западноримских цесарей требованием выплат денег и поставок ХЛЕБА ! С трудом удалось отправить их в Испанию, откуда они выкинули вандалов с аланами. И только там до вестготских королей дошла мысль - а кто нас будет кормить если вырезать местное население ? И предки испанцев кормили вестготов до 8 века. А в течении этого времени до вторжения арабов в промежутках между пирами и войнами с франками Вестгосткие короли периодически свергали друг-друга и прореживали свою же знать.
Остготы. Геройски и храбро дрались в составе гуннских орд. После поражения в битве под Нидао (кстати они там бились на стороне гуннов) осели в Паннонии и там замучили восточноримских цесарей требованием выплат денег и поставок ХЛЕБА ! С трудом удалось отправить их в Италию, откуда они выкинули пангерманский сброд под командованием Одоакра. И только там до остготских королей дошла мысль - а кто нас будет кормить если вырезать местное население ? И предки итальянцев кормили остготов до 7 века. А в течении этого времени до экспедиции Восточноримской империи в промежутках между пирами и войнами с франками и бургундами остгосткие короли периодически свергали друг-друга и прореживали свою же знать.
У славян был другой сценарии и их языки и государства все таки уцелели.

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Апрель 2013 - 13:26.

[Yurate]

Но стоит заметить - разграбив бывшие иллирийские провинции они их же и заселили, а не отправились грабить, насиловать и убивать дальше подобно каким-нибудь готам.

Очень ценное, на мой взгляд, наблюдение. По-видимому, мотивация для миграций у славян и готов была разной.

[Маджус]

Предками для скифского антропологического типа оказались люди времён неолита, жившие на Северо-востоке Германии, в местечке Осторф (IV тысячелетие до нашей эры). Как пишет Александр Козинцев: "Будучи самой древней эта группа может иметь непосредственное отношение к очагу индоевропейских миграций на восток, в частности, к происхождению культур бронзового века Южной России, Украины и гораздо более восточных территорий, вплоть до Центральной Азии. Интересно, что к ней ближе всего не какие-либо европейские группы, а всё та же самая группа из Аймырлыга (окуневцы Тувы). Помимо тувинских окуневцев и очень похожих на них скифов, к неолитическим людям из Осторфа весьма близки ямники с реки Ингулец", а также "катакомбники Нижнего Днепра".

Ну это утверждение Козинцева очень спорно. То есть то что он сближает антротип скифов с антротипами Центральной Азии (в частности Тувы) и предполагает миграцию предков скифов из того региона, в этом как бы ничего необычного.
Но вот то, что он стал разделять точку зрения Ковалева о ИЕ прародине в Западной Европе и дальнейших индоевропейских миграциях с территории Германии на восток, в частности в ту же Туву это все таки ОЧЕНЬ спорно.

[RUMALI]

Ну это утверждение Козинцева очень спорно. То есть то что он сближает антротип скифов с антротипами Центральной Азии (в частности Тувы) и предполагает миграцию предков скифов из того региона, в этом как бы ничего необычного.
Но вот то, что он стал разделять точку зрения Ковалева о ИЕ прародине в Западной Европе и дальнейших индоевропейских миграциях с территории Германии на восток, в частности в ту же Туву это все таки ОЧЕНЬ спорно.

Так это не Козинцев предполагает, а Коломийцев

[Маджус]

Насчет отсутствия князей у славян - всего несколько имени из византийских источников: Ардагаст, Пирагост, Даврит, Лаврит, Акамир, Кувер, Первуд и т.д.
И не было у славян никакого "иного сценария". Грабить начали в конце 5 века, более-менее активно переселяться в 7 веке. Дальше на запад не пошли? А кто бы их туда пустил? Охватите ж вы всю картинку в целом, а не по какому-то фактику отдельно выдергивайте.
RUMALI, "дискуссия", если это можно так назвать, потеряла всякий смысл и попросту уже неинтересна.
Материала в сети по данной теме море, надоест быть "ура-патриотом" даже в вопросах не предполагающих этого, без труда материал найдете.

[Маджус]

Так это не Козинцев предполагает, а Коломийцев

Учите матчасть.
http://www.archaeolo..._nazyvaenye.pdf

Сообщение изменено: Маджус, 08 Апрель 2013 - 14:03.

[RUMALI]

Учите матчасть.
http://www.archaeolo..._nazyvaenye.pdf

Козинцев нигде категорически не утверждал о том, что все европеоидное население центральной азии бронзового века надо выводить из Осторфа и уж тем более не выводил оттуда скифов. У Коломийцева все по-другому

Сообщение изменено: RUMALI, 08 Апрель 2013 - 14:14.

[Отто Дикс]

По книге,резюмируя кратко:
Славяне-конгломерат экс-кельтов,фракийцев,балтов и восточных германцев постоянно находившийся в рабстве у скифов, сарматов, готов и гуннов и только однажды оставшись без хозяев сумел завяить о себе в Византии.
Гунны - сарматы+лесостепные и кавказские аборигены,которых сначала готы вынудили покинусть свои земли,затем они вернулись мстить превратившись в моснтроузных кавалеристов.
Скифы-выходцы из Западной Европы, за каким-то лешим отправившиеся на Алтай, там накачали мускулы и вернулись в Европу создав крупнейшую рабовладельческую империю закабалив местных.
Бастарны-кельто-германо-венетский сборд бежавший после неудачной войны с Римом к балтам и давший им языковые паралелли с италиками,кельтские вырования (сажание на кол,культ черепа) иумение со всеми неуживаться.

В общем-то шаткие доводы автора на база замусоленных в литературе сведений, на база модного ныне ,похоже, тоерии что славяне это вечные рабы.