223 ответов в этой теме

[makc]

Правители дань собирали с народов, а культура и языки у народов были разные.



Разные народы могут жить в одном государстве, также как единый народ может жить в разных государствах. Государство т.е. политическое образование - это не народ. Иначе можно народом назвать кочевые и оседлые народы от нижней Волги и северного Кавказа до славянских племен полян и северян живших в границах хазарского каганата. Культуры и языки разных народов древнерусского государства были разными, а этносы на основе этих разных народов формировались позже.

Вообще то народ формируется на основе этноса. Есть термин "древнерусская народность"-еще не народ, но уже не этнос. Про мультикультурность и мульти-язычие восточных славян- это, мягко сказать, отсебятинский перебор, продвигаемый небеспристрастными историками не буду говорить каких соседских государств. Но даже если предположить, что языки и культуры племен Руси были абсолютно разными, это ровным счетом ничего не меняет, т.к. одни и те же племена присутствуют в поцессах формирования разных восточнославянских народов.

[Тренята]

Вообще то народ формируется на основе этноса. Есть термин "древнерусская народность"-еще не народ, но уже не этнос. Про мультикультурность и мульти-язычие восточных славян- это,

Значит русские, чукоты, чечены, авары, чуваши - один народ. Потому что они живут в одном государстве , платят налоги в одну казну и живут по одним законам. Русские России и русские других стран - это уже разные народы, потому что живут в разных государствах. А то что у народов России разный язык, культура и самосознание - это мелочь.

мягко сказать, отсебятинский перебор, продвигаемый небеспристрастными историками не буду говорить каких соседских государств. Но даже если предположить, что языки и культуры племен Руси были абсолютно разными, это ровным счетом ничего не меняет, т.к. одни и те же племена присутствуют в поцессах формирования разных восточнославянских народов.

Предполагать не надо. Языки финно-угорских народов , славян, балтов и тюркоязычных народов , живших в древнерусском государстве , разные. Археологическая культура кривичей, ятвягов, волынян, вятичей и финно-угорских народов тоже разная.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Август 2014 - 21:09.

[savir]

по статье "Литва" и "Русь" в Беларуси в 16 в. М. Ф. Спиридонов (Минск)

Деление на "русь" и "литву" - могло носить не этнический, а религиозный характер
литва - католики
русь - православные
пример из статьи

"Необходимо также отметить то, что, судя по нашим наблюдениям, исторические регионы ВКЛ существенно не совпадали ни с этническими территориями, населявших его разных этносов, ни с административно-территориальными единицами ВКЛ. Так, например, в 1569 г. король польский и великий князь литовский Жигимонт Август по просьбе своих крестьян ("Людей руского народа") села Сухополь (ныне деревня, центр сельсовета Пружанского района Брестской области) приказал построить в этом селе "церковь рускую", обеспечил её материально (2 волоки земли - площадка ("пляц") для церкви - и 2 волоки 10 мргов земли на содержание "богомольца"). "Поп закона рускаго" И. Стефанович обязан был в соответствии с традициями "секты руской" за государя и "за все христианство молить Бога31. Таким образом, этнически "руские" крестьяне, исповедовавшие православие, жили далеко от региона Русь. "

явно не об "этнических русских" речь, хотя автор статьи считает иначе

А этот эпизод
"Завещание ("духовница") от 19 марта 1570 г. польского шляхтича М. Гурского свидетельствует о том, что он, продав свое имение в Мазовше, за вырученные деньги купил в Литве имение Павловичи (ныне деревня Костровичского сельсовета Слонимского района Гродненской области) в Слонимском повете24. "

совсем некорректный
Если бы он в Гомии продал и в Литву поехал - тогда да, а тут продал в Мазовше - Мазовии и поехал в Литву - логика в рассуждении нарушена - сравниваются два разных априори региона а выводы экстраполируются на частные различия в нутри одного региона.

[makc]

Значит русские, чукоты, чечены, авары, чуваши - один народ. Потому что они живут в одном государстве , платят налоги в одну казну и живут по одним законам. Русские России и русские других стран - это уже разные народы, потому что живут в разных государствах. А то что у народов России разный язык, культура и самосознание - это мелочь.



Предполагать не надо. Языки финно-угорских народов , славян, балтов и тюркоязычных народов , живших в древнерусском государстве , разные. Археологическая культура кривичей, ятвягов, волынян, вятичей и финно-угорских народов тоже разная.

Вы или не понимаете, или понимаете и поэтому прикидываетесь. Мне не нужно разными словами три поста одно и тоже писать, при этом в упор не видя, что пишу вам я.

[Тренята]

Вы или не понимаете, или понимаете и поэтому прикидываетесь. Мне не нужно разными словами три поста одно и тоже писать, при этом в упор не видя, что пишу вам я.

Это не я, а вы прикидываетесь, называя единым народом разные народы населявшие древнерусское государство, приравнивая государство к народу. После того, как я вам объяснил, что народ и политическое образование - это не одно и тоже , и привел примеры, понятные для школьников, вы начинали ссылаться на термины историков и перешли на личности.

В древнерусском государстве не было единого народа имеющего единый язык, культуру и самосознание. Нестор в ПВЛ предельно ясно перечислил народы/племенные союзы населявшие древнерусское государство. После Нестора была феодальная раздробленность государства. Затем нашествие татаро-монгол, и только после них формировались этносы на основе народов чьи предки жили в древнерусском государстве.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Август 2014 - 22:01.

[makc]

Это не я, а вы прикидываетесь, называя единым народом разные народы населявшие древнерусское государство, приравнивая государство к народу. После того, как я вам объяснил, что народ и политическое образование - это не одно и тоже , и привел примеры, понятные для школьников, вы начинали ссылаться на термины историков и перешли на личности.

В древнерусском государстве не было единого народа имеющего единый язык, культуру и самосознание. Нестор в ПВЛ предельно ясно перечислил народы/племенные союзы населявшие древнерусское государство. После Нестора была феодальная раздробленность государства. Затем нашествие татаро-монгол, и только после них формировались этносы на основе народов чьи предки жили в древнерусском государстве.

По Вашему древнерусской народности не было? Я так понимаю. Раз сравниваете кривичей и вятичей равносильно как чеченцев с чукчами. Если так, то скажите об этом прямо. И да, подтверждения пожалуйста.

[Тренята]

По Вашему древнерусской народности не было? Я так понимаю. Раз сравниваете кривичей и вятичей равносильно как чеченцев с чукчами. Если так, то скажите об этом прямо. И да, подтверждения пожалуйста.

Единого народа по культуре, языку и самосознанию в древнерусском государстве не было по факту. Археологические культуры длинных курганов смоленско-полоцких и псковских кривичей отличалась от других культур славянских племенных союзов, например полян и древлян. Некоторые славянские племена, жившие по соседству, например северяне, радимичи и вятичи, имели схожий образ жизни о чем Нестор и сообщает в своей летописи. Но это относится не ко всем славянским племенам. Церковнославянский (письменный) язык сблизил языки восточных славян, но это произошло не в древнерусском государстве. В качестве примера взгляните на тексты берестяных грамот новгородцев. Кроме славянских племен на территории древнерусского государства жило множество других народов вошедших в этногенез будущих восточно-славянских этносов.

Сообщение изменено: Тренята, 14 Август 2014 - 14:14.

[makc]

Единого народа по культуре, языку и самосознанию в древнерусском государстве не было по факту

По какому такому факту? Приведите же его

. Археологические культуры длинных курганов смоленско-полоцких и псковских кривичей отличалась от других культур славянских племенных союзов, например полян и древлян.

Археологическая культура не равно этнос.

Некоторые славянские племена, жившие по соседству, например северяне, радимичи и вятичи, имели схожий образ жизни о чем Нестор и сообщает в своей летописи. Но это относится не ко всем славянским племенам. Церковнославянский (письменный) язык сблизил языки восточных славян, но это произошло не в древнерусском государстве.

А где?

В качестве примера взгляните на тексты берестянных грамот новгородцев.

Новгородский диалект-отельная тема. Исключительные случаи не годятся в качестве примеров.

Кроме славянских племен на территории древнерусского государства жило множество других народов вошедших в этногенез будущих восточно-славянских этносов.

Были ассимилированны славянами и что?

[Тренята]

По какому такому факту? Приведите же его

По факту разных культур, языков и самосознания народов древнерусского государства.

Археологическая культура не равно этнос.

Я не приравнивал археологическую культуру к народу. Археологическая культура - это атрибут социальной общности.

А где?

В будущих государственных образованиях.

Новгородский диалект-отельная тема. Исключительные случаи не годятся в качестве примеров.

Это не исключительный , а типичный случай учитывая , что на территориях от Ладоги до Тмутаракани, северных Карпат до Волги жило множество разных народов .

Были ассимилированны славянами и что?

То что разные народы с другой культурой, языками и самосознанием жили в древнерусском государстве, а многие были ассимилированы славянами позже.

Сообщение изменено: Тренята, 14 Август 2014 - 13:05.

[makc]

Откуда дровишкки на счет разных языков и самосознаний? Вы в берестяных грамотах нашли националистические лозунги новгородцев или как? И как же происходил процесс складывания этих государствообразований ?

[Тренята]

Откуда дровишкки на счет разных языков и самосознаний? Вы в берестяных грамотах нашли националистические лозунги новгородцев или как? И как же происходил процесс складывания этих государствообразований ?

В ПВЛ (1117) Нестор перечисляет племенные союзы/племена древлян, кривичей, дреговичей, новгородских словен, мерю, мурому, пермь и других. Указывает места проживание племен и в отдельных случаях - основные города этих племен. Нестор пишет о различиях образа жизни древлян и вятичей. Он же не назвал народ древнерусского государства 'русским', а перечислил племенные союзы (народы). Археологи указывают на отличия археологических культур летописных народов древнерусского государства. Языки славянских и не славянских народов разумеется отличались в древнерусском государстве. Из берестяных грамот известно, что язык новгородцев сильно отличался от древнерусского. Древнерусский язык не являлся единым языком, а включал множество славянских диалектов. Это был письменный язык.

Сообщение изменено: Тренята, 14 Август 2014 - 14:41.

[Skalagrim]

Откуда дровишкки на счет разных языков и самосознаний? Вы в берестяных грамотах нашли националистические лозунги новгородцев или как? И как же происходил процесс складывания этих государствообразований ?

не буду сейчас гадать и формулировать этническое самососнание людей раннего средневековья, но что-то мне подсказывает что оно ОЧЕНЬ сильно отличалось от самососнания нынешнего. Вы прямо глазами советского великоросса зрите из глубины веков

[Тренята]

Если бы у народов древнерусского государства было самосознание единого народа, то не было причины их делить на кривичей, волынян, мери, словен новгородских. Всех назвали славянами или русскими. Многие народы приобрели общее самосознание, но это произошло позже. Сильным толчком объединения/сближения народов послужили христианство (православие) и церковнославянский язык. Согласно историкам христианство преобладало только в центрах и Поднепровье, а деревня оставалась некрещеной вплоть до 13-го века. Поэтому 'единого народа' по культуре, языку и самосознанию в древнерусском государстве еще не было.

Сообщение изменено: Тренята, 14 Август 2014 - 15:10.

[Corwin]

Про "единый народ" могу привести в пример Германию (Священная Римская империя германской нации), которая в начале 19-го века состояла из 350 государств. И какой из этого можно сделать вывод?

Сремление к независимости всегда было уделом руководителей, которые свои личные интересы ставили выше общественных.
У народа стремление к "независимости" проявлялось только тогда, когда ему пытались силой навязать другую культуру (в древние-средние века большую часть культуры составляла религия), и по сути было стремлением сохранить веру предков.
И только в последнее время правители начали искусственно "разжигать" в народе стремление к независимости, "национальное самосознание" и использовать это в своих интересах. Это делается, чтобы создать видимость того, что демократия - это "власть народа".

Кстати, на почву, подготовленную пропагандой таких правителей очень хорошо ложатся идеи типа "литвинизма", "булгаризма" и прочие подобные.

[Ravnur]

и русского мира, чего уж там.

[Corwin]

Что касается русского народа, то в 15 веке восточные слаяне жили в четырёх государствах: Королевство Польское, Великое Княжество Литовское, Новгородская Республика, Великое Княжество Московское. Конечно, во всех четырёх государствах были свои диалекты русского ("восточнославянского") языка, но все они (восточные славяне) считали себя русскими. (понятно, что кроме восточных славян там жили поляки, литовцы и другие народы - я здесь говорю только о восточных славянах).

Новогород был одинаково близок и к Москве и к Литве (в том числе и по языку). Например, в 1470 году в Новгород году для обороны города от возможной угрозы со стороны Москвы был приглашён на княжение литовский князь Михаил Олелькович (с разрешения Казимира IV).

Русский язык был сформирован на основе новгородских и московских диалектов русского языка. Часть черт (в том числе и ряд грамматических конструкций) было вязто из одного языка, а часть из другого.


И, кстати, по поводу правителей:
Этот новгородский князь Михаил Олелькович - сын киевского князя Олелько Владимировича, двоюродный племянник великого князя литовского Казимира Ягеллончика и двоюродный брат великого князя московского Ивана III Васильевича.

[makc]

и русского мира, чего уж там.

Лучше принять идею другого народа и вывешивать его гербы, чего уж там.

[Skalagrim]

Сремление к независимости всегда было уделом руководителей, которые свои личные интересы ставили выше общественных.

Сремление одного этноса быть поглащённым другим, всегда было уделом руководителей, которые свои личные интересы ставили выше общественных.


P.S. Предлагаю вам сразуже перейти на английский язык и раствориться в англоязычном мире европейской цивилизации, чего уж там. Или как вам перспектива слиться в едином евразийском порыве с китайцами?

[Ravnur]

принять идею другого народа и вывешивать его гербы

Спасибо, что дополнили мою мысль о русском мире.

Сообщение изменено: Ravnur, 15 Август 2014 - 13:32.

[Corwin]

Сремление одного этноса быть поглащённым другим, всегда было уделом руководителей, которые свои личные интересы ставили выше общественных.


P.S. Предлагаю вам сразуже перейти на английский язык и раствориться в англоязычном мире европейской цивилизации, чего уж там. Или как вам перспектива слиться в едином евразийском порыве с китайцами?

На самом деле здесь такая же ситуация, как с правом наций на самоопределение (о чём я уже высказывал свою точку зрения в соседней теме).
Есть две крайности, и я не берусь судить, как правильно разместить оптимум между ними.
Вот Вы, например, можете привести чёткий и обоснованный набор признаков - где заканчивается право наций на самоопределение и начинается сепаратизм? Почему латышам нужно своё государства, а земгалам не нужно?
Почему земгалы должны использовать именно латышский ("латгальский") язык, а не земгальский? Или, может, наоборот, латвийский?

Всё тут упирается в политику и пропаганду. Например, если я правильно понимаю, норвежцы придумали норвежский язык, только чтобы не разговаривать на шведском.

Каждое столетие рождается и умирает множество языков. Многие из них - лишь диалекты. Но никто не может точно провести границу между разными языками и диалектами. Между отдельными диалектами китайского языка вообще нет взаимопонимания. А молдавский и румынский - это разные языки.

Откройте "Анну Каренину". Это же не русский язык. Никто так не говорит. Многие слова используются в непривычных значениях, есть просто незнакомые слова, некоторые словоформы образуются иначе, часто фразы строятся по-другому... Наверное, во всей книге не найдётся абзаца, в котором не было бы "не русской" (непривычной для современного русского) фразы. Прошло всего 150 лет - и язык уже изменился. И это только литературный язык. А разговорный язык претерпел гораздо большие изменения. Я уже даже не говорю про вымирающие диалекты.


Стремление сохранить язык предков - это в большинстве случаев результат пропаганды.
Вот, например, есть какой-нибудь язык, на котором не пишут книги и учебники, не снимают фильмы. На которм нет классической литературы, да и сама письменность придумана 50-100 лет тому назад. Специальной научной терминологии вообще нет. И так далее.
Для лингвистов он представляет ценность (в зависимости от количества близкородственных языков). А для простых граждан какая от него объективная польза? Если оставить эмоции в стороне.

Сообщение изменено: Corwin, 15 Август 2014 - 14:16.

[Skalagrim]

У Вас в генотипе написана "угро-финская" гаплогруппа.

на БС привязывать гаплогруппы к этническим или языковым явлениям это моветон и глупость. Дальше написанное трудно воспринимать всерьёз.

[korvin]

Если бы у народов древнерусского государства было самосознание единого народа, то не было причины их делить на кривичей, волынян, мери, словен новгородских. Всех назвали славянами или русскими. Многие народы приобрели общее самосознание, но это произошло позже. Сильным толчком объединения/сближения народов послужили христианство (православие) и церковнославянский язык. Согласно историкам христианство преобладало только в центрах и Поднепровье, а деревня оставалась некрещеной вплоть до 13-го века. Поэтому 'единого народа' по культуре, языку и самосознанию в древнерусском государстве еще не было.

Разумеется, что на момент создания Руси не было единой русской общности, а чтение Нестора заставляет предположить, что изначально термином "русь" обозначали близкий круг князя и его дружину. Еще в 12 веке в летописях говорится только о русских князьях и о русских дружинниках. А вот в веке 13-ом немцы уже называют русскими просто всех псковитян, суздальцев и новгородцев.

Вы говорили про различные археологические культуры мери, вятичей. древлян, кривичей и северян. Однако, к 12 веку они сменяются достаточно унифицированной, т.н. древнерусской культурой. И элементы культуры мери появляются у новгородцев (шумящие подвески). И наоборот. То же самое касательно языка и, что немаловажно, православной конфессии. Мерянин из деревни поступал на службу в княжескую дружину, переселялся в город, где был вынужден говорить на киевском койне, перенимал манеру одеваться, пользовался вещами в городском русском стиле. Если был язычником, был вынужден принять крещение, и вместо своего языческого имени, ну не знаю, Пеляй там или Андю, получал имя христианское, например, Фома. Будучи вместе с князем, переезжал с княжения на княжение. Если конечным пунктом был какой нибудь Любеч, брал в жены сиверянку. Его дети были уже не меря и не сивера, были русскими. Так что к началу монгольского нашествия древнерусская этническая общность уже сложилась. Хотя, это не отрицает существования мерских станов, или сиверских поселений в более позднем времени. Недоассимиляция, всего лишь.

Обратите внимание, что в Венгрии восточные славяне сохранились под этнонимом (возможно когда то экзоэтнонимом) русины, а не хорваты или уличи. А ведь они откололись от массива Руси еще до монгольского нашествия.

Сообщение изменено: korvin, 15 Август 2014 - 14:20.

[Corwin]

на БС привязывать гаплогруппы к этническим или языковым явлениям это моветон и глупость. Дальше написанное трудно воспринимать всерьёз.

Извините, не знал. Я убрал это предложение. На смысле написанного дальше это никак не отразилось.

Объясните почему "Дальше написанное трудно воспринимать всерьёз"?

[Skalagrim]

Вот Вы, например, можете привести чёткий и обоснованный набор признаков - где заканчивается право наций на самоопределение и начинается сепаратизм?

рядом с некоторыми нациями с хорошим аппетитом любой сепаратизм в конце концов заканчивается в желудке у этих прожорливых наций. Если бы не некоторые нехватчики, завистники и ревнивцы, то по моему убеждению - каждая нация может брать столько суверенитета, сколько может унести. Земгалов как таковых нет с 15. века. Я вам дал ссылку на определение(я) понятия нации и это определение было ОБОСНОВАННО и показанно отличие нации от этноса, но вы назвали эти определения выдумками американцев. Ловко

[korvin]

Откройте "Анну Каренину". Это же не русский язык. Никто так не говорит. Многие слова используются в непривычных значениях, есть просто незнакомые слова, некоторые словоформы образуются иначе, часто фразы строятся по-другому... Наверное, во всей книге не найдётся абзаца, в котором не было бы "не русской" (непривычной для современного русского) фразы. Прошло всего 150 лет - и язык уже изменился. И это только литературный язык. А разговорный язык претерпел гораздо большие изменения. Я уже даже не говорю про вымирающие диалекты.

У Вас были проблемы с прочтением "Анны Карениной"? У меня нет. Язык произведения - на сто процентов понятный русский. Да и "Энеида" Котляревского понятна на 80% минимум. Так что и то, и другое можно считать русским языком.

[Skalagrim]

... если я правильно понимаю, норвежцы придумали норвежский язык, только чтобы не разговаривать на шведском.

....

мда... даже не знаю что ответить на такую профанизацию. Вы бы норвежцам объяснили что "как плохо" что они существуют. А главное - кому плохо?

[Corwin]

рядом с некоторыми нациями с хорошим аппетитом любой сепаратизм в конце концов заканчивается в желудке у этих прожорливых наций. Если бы не некоторые нехватчики, завистники и ревнивцы, то по моему убеждению - каждая нация может брать столько суверенитета, сколько может унести. Земгалов как таковых нет с 15. века. Я вам дал ссылку на определение(я) понятия нации и это определение было ОБОСНОВАННО и показанно отличие нации от этноса, но вы назвали эти определения выдумками американцев. Ловко

"нации с хороши аппетитом" - это Вы намекаете на немцев, захвативших земгалов?

То, что земгалов нет, не влияет на суть вопроса. Кеты имеют право на самоопределение? Наверное, 100-150 из них даже кетский язык знают. Но переходят на русский. Вместо того, чтобы перевести на кетский школьные учебники, научные труды и сокровища мировой литературы.

Не помню, чтобы по ссылкам, которые Вы давали, объяснялось, как провести границу между сепаратизмом и самоопределением. Не могли бы Вы, привести ссылку ещё раз и сформулировать, что именно там обосновано.

[makc]

Да и "Энеида" Котляревского понятна на 80% минимум. Так что и то, и другое можно считать русским языком.

Энеида может и под сомнением, но ,к примеру, письмо Хмельницкого А.М. Романову точно, особенно в сравнении с ответом на него.

[Corwin]

У Вас были проблемы с прочтением "Анны Карениной"? У меня нет. Язык произведения - на сто процентов понятный русский. Да и "Энеида" Котляревского понятна на 80% минимум. Так что и то, и другое можно считать русским языком.

Проблем с прочтением не было. Я всего слов пять не понял. Конечно, я не сомневаюсь, что Толстой писал на русском языке. Но так уже никто не говорит сейчас.

Сейчас специально открыл - и сразу с первой страницы: "сторы", "обделанные ... туфли", "увидал", "несчастною" и так далее.

[Corwin]

мда... даже не знаю что ответить на такую профанизацию. Вы бы норвежцам объяснили что "как плохо" что они существуют. А главное - кому плохо?

Профаназация? Мне так один норвежец сказал.
Никому не плохо, наверное.

Если Вы обратили внимание, я не указываю, как правильно. Наоборот - я пишу, что не знаю, как правильно. Поэтому я не стану осуждать тех, кто требует независимости, ни тех, кто переходит на государственный язык.