100 ответов в этой теме

[чинга]

Чтож, версия тоже любопытная.
А зачем они тогда ассимилируют?
Ведь по разнообразию генетическому на всех просторах ВЕ, ЦЕ и ЮЕ видно, что в основном процесс был языковой ассимиляции.
С какой целью?

Не было такой цели. Даже сейчас никто не ставит себе целью ассимилировать например корел, а они ассимилируются - вопреки всему, вопреки политике поддержки малых народов. Что уж говорить о Средневековье... Надо учитывать, что Великое Переселение подорвало способность (не только греко-римлян, но и германцев) сопротивляться культурной и этнической ассимиляции. То немногочисленное население, которое там оставалось уже было неспособно, а может и не хотело остановить славянскую экспансию. Славянская культура и экономика была примитивной, но по крайней мере она была работающей, а местные культуры пребывали в глубоком кризисе. Славянам в какой-то степени повезло. Гунны и готы расчистили им дорогу.

[Eugene_rus]

Не было такой цели. Даже сейчас никто не ставит себе целью ассимилировать например корел, а они ассимилируются - вопреки всему, вопреки политике поддержки малых народов. Что уж говорить о Средневековье... Надо учитывать, что Великое Переселение подорвало способность (не только греко-римлян, но и германцев) сопротивляться культурной и этнической ассимиляции. То немногочисленное население, которое там оставалось уже было неспособно, а может и не хотело остановить славянскую экспансию. Славянская культура и экономика была примитивной, но по крайней мере она была работающей, а местные культуры пребывали в глубоком кризисе. Славянам в какой-то степени повезло. Гунны и готы расчистили им дорогу.

Пример с карелами неудачный. Все таки туда русские не сами по себе мигрировали, а именно по решению элит туда переселяли как в РИ, так и в СССР.
Т.е. со славянами было аналогично по Вашему? Если так - я про это именно ...

[альбинос в черном]

У славян нет стратифицированного общества ни в VI веке, ни в VIII веке

В этом случае нельзя ожидать и наличия единого самосознания, единого самоназвания, единого языка. У каждой небольшой общины, у представителей каждого рода будут своё локальное самосознание, своё самоназвание, свой собственный язык.

[чинга]

Это эгалитарное общество, когда самосознание за рамки племени не выходило, хотя и в таких обществах известны более высокие объединения: союзы племён. У славян было ранжированное общество - более высокая ступень, когда прибавочный продукт принадлежал семье, а не общине, но товарно-денежные отношения ещё не развились, ещё отсутствуют страты как таковые. По мере того как славяне вступали в контакт с более развитыми обществами (франки, греки, скандинавы или хазары) у них также начиналось имущественное расслоение, появлялась знать и т.д. Но это уже VII век для западных и южных славян, VIII-IX вв. для роменцев, IX-X вв. для словен, полян и т.д.
Идентификация свой-чужой у славян видимо развивалась на фоне острого противостояния с готами в III-IV вв. Именно тогда готское слово tiudos (народ) превратилось у славян в чудь, чужий, а главным этноопределяющим признаком стал язык, и этот признак на некоторое время заслонил все остальные. Примерно то же самое происходило с ильменскими словенами и словенцами, которые оказались в анклавах и были со всех сторон окружены чужаками.

[чинга]

Пример с карелами неудачный. Все таки туда русские не сами по себе мигрировали, а именно по решению элит туда переселяли как в РИ, так и в СССР.
Т.е. со славянами было аналогично по Вашему? Если так - я про это именно ...

Ну не нравятся карелы - возьмите любой другой народ: шорцев, вепсов, ростовских армян, ненцев, удегейцев. Почитайте про историю романских языков в Далмации - некоторые из них дожили до XIX века. Никто их носителей не принуждал и не уничтожал - потихоньку сами перешли на сербо-хорватский. Вы путаете ассимиляцию и этноцид.

[чинга]

Разговор съехал с темы, потому предлагаю вернуться к материальной культуре. И чтобы как-то завязать её на предыдущие посты предлагаю поговорить о глубинных причинах славянских миграций в раннем Средневековье.

Подсказка от Прокопия:
>все они, по большей части, меняют места жительства

Вопрос: почему?

[Corwin]

Разговор съехал с темы, потому предлагаю вернуться к материальной культуре. И чтобы как-то завязать её на предыдущие посты предлагаю поговорить о глубинных причинах славянских миграций в раннем Средневековье.

Подсказка от Прокопия:
>все они, по большей части, меняют места жительства

Вопрос: почему?

Авары

[Yurate]

Разговор съехал с темы, потому предлагаю вернуться к материальной культуре. И чтобы как-то завязать её на предыдущие посты предлагаю поговорить о глубинных причинах славянских миграций в раннем Средневековье.

Подсказка от Прокопия:
>все они, по большей части, меняют места жительства

Вопрос: почему?

Из-за германской экспансии, начавшейся перед нашей эрой, так мне видится.

Сообщение изменено: Yurate, 30 Октябрь 2014 - 12:42.

[чинга]

Авары

авары появились позже, чем была написана "война с готами"

[чинга]

Из-за германской экспансии, начавшейся перед нашей эрой, так мне видится.

Вы считаете что славяне тогда уже существовали?

[чинга]

Мне кажется, что причина славянских миграций внутри славянского общества, в особенности их экономики.

Вот и Прокопий говорит:
Поэтому-то им и земли приходится занимать много.

А земли приходится занимать много потому что они часто меняют место жительства.

Почему же они постоянно кочуют с места на место? Что заставляет их всё время искать новой земли?

[Corwin]

авары появились позже, чем была написана "война с готами"

Разве Прокопий что-то писал о миграциях славян?

"Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства." Отстроить жилище (вырыть полуземлянку) на новом месте - это не похоже миграцию.

Земля истощилась, перестала давать хороший урожай. Нашли новое место, пригодное для посева и переселились туда.

[Corwin]

Мне кажется, что причина славянских миграций внутри славянского общества, в особенности их экономики.

Вот и Прокопий говорит:
Поэтому-то им и земли приходится занимать много.

А земли приходится занимать много потому что они часто меняют место жительства.

Почему же они постоянно кочуют с места на место? Что заставляет их всё время искать новой земли?

Прокопий не писал, что славяне занимали много земли.

Непонятно, каким образом из "часто меняют место жительства" следует, что приходится занимать много земли.
Если я месяц живу в Москве, а месяц в Париже, то это не значит, что я занял все земли межу Москвой и Парижем.

Что заставляет их искать новые участки для обработки - вроде, очевидно?

Сообщение изменено: Corwin, 30 Октябрь 2014 - 20:37.

[чинга]

Разве Прокопий что-то писал о миграциях славян?

"Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства." Отстроить жилище (вырыть полуземлянку) на новом месте - это не похоже миграцию.

Земля истощилась, перестала давать хороший урожай. Нашли новое место, пригодное для посева и переселились туда.

Земля истощилась - очень хорошо. Но вот странное дело: при том, что живут на больших расстояниях друг от друга - предпочитают переселяться. Мало что ли свободной земли рядом? И много ли вообще надо общине чтобы прокормиться? На общину из ста человек - сто, ну двести гектаров. А вокруг тысячи а то и десятки тысяч ничейных гектаров - только паши. Зачем собирать манатки и переезжать куда-то?

[чинга]

Прокопий не писал, что славяне занимали много земли.

Непонятно, каким образом из "часто меняют место жительства" следует, что приходится занимать много земли.
Если я месяц живу в Москве, а месяц в Париже, то это не значит, что я занял все земли межу Москвой и Парижем.

Что заставляет их искать новые участки для обработки - вроде, очевидно?

Хорошо вам живётся между Москвой и Парижем.

[Corwin]

Земля истощилась - очень хорошо. Но вот странное дело: при том, что живут на больших расстояниях друг от друга - предпочитают переселяться. Мало что ли свободной земли рядом? И много ли вообще надо общине чтобы прокормиться? На общину из ста человек - сто, ну двести гектаров. А вокруг тысячи а то и десятки тысяч ничейных гектаров - только паши. Зачем собирать манатки и переезжать куда-то?

Для повышения производительности труда.
В силу несовершенства (убогости) орудий труда, подходила не любая земля. Вырубить лес каменным или даже бронзовым топором - это очень тяжёлый труд (вообще нереально?). Проще найти новое место, где рубить почти ничего не надо. Пусть даже придётся перенести своё жилище на несколько километров.

[альбинос в черном]

По мере того как славяне вступали в контакт с более развитыми обществами (франки, греки, скандинавы или хазары) у них также начиналось имущественное расслоение, появлялась знать и т.д. Но это уже VII век для западных и южных славян, VIII-IX вв. для роменцев, IX-X вв. для словен, полян и т.д.

Вот именно - это очень поздно. Только в это время они и должны были становиться славянами. Но мы знаем о славянах гораздо раньше.

Идентификация свой-чужой у славян видимо развивалась на фоне острого противостояния с готами в III-IV вв. Именно тогда готское слово tiudos (народ) превратилось у славян в чудь, чужий, а главным этноопределяющим признаком стал язык, и этот признак на некоторое время заслонил все остальные.

Так и каким же образом славянский язык стал этноопределяющим признаком? Кто именно сделал его таковым? Изначально мы имеем множество общинок, раскиданных по огромной территории. В каждой свой язык, своя самооидентификация. Каким образом они смогли интегрироваться в единое целое перед лицом какой-угодно опасности, хоть готской, хоть гуннской? Да и вообще, есть ли свидетельства такой интеграции?

Разговор съехал с темы, потому предлагаю вернуться к материальной культуре.

Да, верно. Если что, вопросы связи между этничностью и социальным устройством применительно к ранним славянам обсуждались в этой теме ссылка

[чинга]

Для повышения производительности труда.
В силу несовершенства (убогости) орудий труда, подходила не любая земля. Вырубить лес каменным или даже бронзовым топором - это очень тяжёлый труд (вообще нереально?). Проще найти новое место, где рубить почти ничего не надо. Пусть даже придётся перенести своё жилище на несколько километров.

Я тоже так думаю. С одной оговоркой: славяне - не подсечники. В этот период для них главным был луговой перелог и аллювиальные почвы, свободные от корней деревьев и степной травы. Они лёгкие на подъём, дают при минимальных затратах труда богатый урожай. Да вот беда: таких земель мало, доли процента от общего фонда. Вот почему славянам приходится жить широко. Соха наиболее пригодная для лесного перелога ещё не изобретена, а для подъёма степного чернозёма нужен плуг с чреслом, его тоже нет. Селища V-VII вв. - дюнные, расположены у самого уреза воды, культурный слой тонок (20-40 см), как правило один строительный ярус. Такие селища живут от 20 до 40 лет, потом запустевают. В этом главная причина славянских миграций, ну еще и в том, что с окончанием Великого Переселения плотность населения в Европе очень сильно упала и миграции славян до поры не встречали сильного сопротивления.

[Corwin]

Но переселением в поисках подходящих для обработки земель миграцию славян объяснить невозможно.

В описанной тут схеме отдельная семья снимается с места в поисках подходящего участка земли. При этом они обычно двигаются вдоль реки (такие участки, как Вы описали, встречаются обычно в поймах рек) и перемещаются всего на несколько километров. Если участка хватает на 20-40 лет, то каждый год переселяется примерно 1 семья из 30.

А в реальности:
- снимались сразу сотни-тысячи семей
- перемещались на сотни-тысячи километров
- игнорируя (проходя мимо) множество подходящих участков
- двигались не вдоль рек, а через дремучие леса
- оседали на плодородных и уже распаханных, но (ура!) никме не занятых землях
- поселялись гораздо более кучно, чем привыкли жить
- вынужденно (из-за плотности населения) меняли систему хозяйствования (с лугового перелога на двуполье-трехполье)

Никак не получится луговым перелогом объяснить, как славяне из Голиции-Приднестровья вдруг (за несколько лет) переместились, например, в Богемию-Моравию.

[чинга]

Но переселением в поисках подходящих для обработки земель миграцию славян объяснить невозможно.

В описанной тут схеме отдельная семья снимается с места в поисках подходящего участка земли. При этом они обычно двигаются вдоль реки (такие участки, как Вы описали, встречаются обычно в поймах рек) и перемещаются всего на несколько километров. Если участка хватает на 20-40 лет, то каждый год переселяется примерно 1 семья из 30.

А в реальности:
- снимались сразу сотни-тысячи семей
- перемещались на сотни-тысячи километров
- игнорируя (проходя мимо) множество подходящих участков
- двигались не вдоль рек, а через дремучие леса
- оседали на плодородных и уже распаханных, но (ура!) никме не занятых землях
- поселялись гораздо более кучно, чем привыкли жить
- вынужденно (из-за плотности населения) меняли систему хозяйствования (с лугового перелога на двуполье-трехполье)

Никак не получится луговым перелогом объяснить, как славяне из Голиции-Приднестровья вдруг (за несколько лет) переместились, например, в Богемию-Моравию.

Ну во-первых не отдельными семьями, а как минимум общинами не менее чем по 60 человек, так как семья без общины - ничто. Во-вторых, не рядышком селились, а уходили за сотни (тысячи) километров так как все близлежащие участки уже заняты. А потом вы где-то правы, в некоторых случаях переселялись тысячами (Дедиловичи?) а то и десятками тысяч - например заселение Балкан видимо так и происходило. Греки поставили плотину - славяне накапливались до времени по ту сторону Дуная, а потом огромной массой прорвали плотину и затопили Сербию и Хорватию. Именно в такие периоды у них и могли появляться военно-политические организации, они могли заключать и союзы, и вести самые настоящие войны. Но это не означает что менялась социальная структура общества. Как только мобилизирующий фактор исчезал - исчезала и сама военная организация.

Двигались вдоль рек: Днестра, Припяти, Вислы, Одера и т.д.

Вынужденно меняли - это верно. Шли по интенсивному пути но только тогда когда экстенсивный путь был исчерпан. Если были свободные земли, поступали проще.

[Corwin]

Ну во-первых не отдельными семьями, а как минимум общинами не менее чем по 60 человек, так как семья без общины - ничто. Во-вторых, не рядышком селились, а уходили за сотни (тысячи) километров так как все близлежащие участки уже заняты. А потом вы где-то правы, в некоторых случаях переселялись тысячами (Дедиловичи?) а то и десятками тысяч - например заселение Балкан видимо так и происходило. Греки поставили плотину - славяне накапливались до времени по ту сторону Дуная, а потом огромной массой прорвали плотину и затопили Сербию и Хорватию. Именно в такие периоды у них и могли появляться военно-политические организации, они могли заключать и союзы, и вести самые настоящие войны. Но это не означает что менялась социальная структура общества. Как только мобилизирующий фактор исчезал - исчезала и сама военная организация.

Двигались вдоль рек: Днестра, Припяти, Вислы, Одера и т.д.

Вынужденно меняли - это верно. Шли по интенсивному пути но только тогда когда экстенсивный путь был исчерпан. Если были свободные земли, поступали проще.

Понятно, что семья - это не 4 человека, как сейчас, а в широком смысле. Я не помню, сколько хозяйств было в среднем в одном селище в те времена. Возможно, 60 человек.

В переселение тысяч по причине истощения земель я не верю. Во-первых, земли не истощаются одновременно. Во-вторых, они не смогли бы договориться из-за отсутствия центральной власти и больших расстояний между селищами.

В переселение на тысячу километров я тоже не верю. Сколько километров в день может пройти семья переселенцев - с малолетними детьми и всем имуществом? Сколько дней могут позволить себе идти переселенцы, чтобы не прерывался ежегодный цикл "посеяли-собрали"? Если выходить осенью, то нужно весь урожай с собой нести. Если выходить ранней весной, то нужно успеть к посеву.

Я не представляю, как славяне могли "накапливаться по ту сторону Дуная". Заняли все гостиницы и жили в них, пока на карточках деньги не закончились?

И стоило им в поисках подходящих земель тащиться так далеко, чтобы в итоге их не найти и вынуждено перейти на двуполье? На двуполье они и у себя дома могли перейти в любой момент (но это означало бы резкое падение производительности труда).

[чинга]

Понятно, что семья - это не 4 человека, как сейчас, а в широком смысле. Я не помню, сколько хозяйств было в среднем в одном селище в те времена. Возможно, 60 человек.

В переселение тысяч по причине истощения земель я не верю. Во-первых, земли не истощаются одновременно. Во-вторых, они не смогли бы договориться из-за отсутствия центральной власти и больших расстояний между селищами.

Обсуждение превратилось в игру верю-не верю.

В переселение на тысячу километров я тоже не верю. Сколько километров в день может пройти семья переселенцев - с малолетними детьми и всем имуществом? Сколько дней могут позволить себе идти переселенцы, чтобы не прерывался ежегодный цикл "посеяли-собрали"? Если выходить осенью, то нужно весь урожай с собой нести. Если выходить ранней весной, то нужно успеть к посеву.

Есть в Белорусии такой арх. объект Дедиловичи, он же Замковая Гора. Почитайте, в сети есть об этом литература. А потом пожалуйте с выводами.

Я не представляю, как славяне могли "накапливаться по ту сторону Дуная". Заняли все гостиницы и жили в них, пока на карточках деньги не закончились?

И стоило им в поисках подходящих земель тащиться так далеко, чтобы в итоге их не найти и вынуждено перейти на двуполье? На двуполье они и у себя дома могли перейти в любой момент (но это означало бы резкое падение производительности труда).

как же они на Пелопоннесе оказались?

[альбинос в черном]

как же они на Пелопоннесе оказались?

Итак, авары, завладевшие Пелопоннесом и поселившиеся на нем, удержались [здесь] в течение двухсот восемнадцати лет, не подвластные ни василевсу ромеев, ни кому-либо другому, а именно с 6096 года от сотворения мира, который был шестым годом царствования Маврикия, вплоть до 6313 года, который был четвертым годом царствования Никифора Старшего, имевшего [сына] Ставракия.

ссылка

[Corwin]

Обсуждение превратилось в игру верю-не верю.

Я написал причины, по которым считаю это нереальным. Но я готов выслушать Ваш вариант, каким образом перелог мог единовременно и организовано поднять с места тысячи людей, рассеянных по огромной территории.

Есть в Белорусии такой арх. объект Дедиловичи, он же Замковая Гора. Почитайте, в сети есть об этом литература. А потом пожалуйте с выводами.

Наличие некого селения не доказывает, что некая группа людей 1) снялась со своего места добровольно 2) из-за того, что пора было искать новый участок под перелог и в поисках этого участка 3) прошли с семьями тысячи километров.

[Yurate]

Вы считаете что славяне тогда уже существовали?

Да, я так считаю.

[filimon1]

Истощение земель вполне могло в прошлом послужить причиной переселения большого количества людей. Тогда ведь ничего не знали об удобрениях, хотя, органические удобрения, наверное, вносились. Сейчас, конечно, большое раздолье в этом вопросе, купить можно любые удобрения.

[Kurš]

Истощение земель вполне могло в прошлом послужить причиной переселения большого количества людей. Тогда ведь ничего не знали об удобрениях, хотя, органические удобрения, наверное, вносились. Сейчас, конечно, большое раздолье в этом вопросе, купить можно любые удобрения.

Пожары тоже были и не было МЧС с вертолётами и пожарными машинами. Полыхало пока всё не сгорит , а людям приходилось бросать обжитые места

[Vlado]

 Я поддерживаю мысль, что рожь завоевала свои симпатии у русских крестьян своей стойкостью, можно сказать - выносливостью к морозам. Это было сродни самому морозу, который много раз помогал победить врагов на Руси. Вот потому рожь - это культура, которая кормила людей и была их символом выживания при любых условиях. 

[Elvira]

Действительно кому-то может показаться странным, что рожь культивировали и в России, но с другой стороны это ведь было неизбежно. Эволюция делает свое дело, тем более как указывает международная сеть садоводов родиной ржи принято считать Турцию. А раз она можно сказать находилась недалеко, естественно, что в России тоже заинтересовались рожью и стали употреблять ее в пищу, а затем и выращивать.

[Ugort1]

Такую культуру как рожь, на Руси выращивают довольно давно и считается уже традиционной. В старину особо белым пшеничным хлебом не баловались, в основном по праздникам, повседневно питались чёрным ржаным хлебом.