764 ответов в этой теме

[Ruthen173]

ну это их фирменная "фишка" на всех форумах, доказательство того что нынешние русские вовсе не русские, ну вы сами знаете кто, типа угро-фино-азиатский сброд, ну а они и только они , естественно нащадки славян европейцев, короче настоящие русские ,украла кацапня даже наше самоназвание

Уважаемый андронн не надо превращать дискуссию в базар!

[альбинос в черном]

Т. А. Опарина. Предписанная идентичность православных иностранцев в России первой половины XVII века // Диалог со временем: Альманах интеллектуальной истории. Вып.22
2008. С. 170-174.

"в русскую церковь приходили греки, поляки, украинцы, евреи, немцы, шотландцы и потомки русских людей. Можно ли говорить, что, изменяя веру, иммигранты изменяли свою этничность? Несомненно, они становились «русскими» с точки зрения московских властей. Но встает вопрос о степени этничности сознания людей того времени.
Для изучения смыслового наполнения термина «русский» представляется перспективным сопоставить его с другими формулами: «поляк», «литвин», «немец», «грек», «белорусец». Эти основные категории рисовали «чужой» христианский мир. Данные термины
приказной документации мало соотносились с этносом. Например, формула «поляк» означала территориальную принадлежность, вероисповедание, подданство. «Поляк» — это не этнический поляк, а западный христианин Речи Посполитой (чаще всего эта характери-
стика относилась к полякам и литовцам). Под «белорусцами» подразумевались жители современной Украины и Белоруссии, находившиеся вне казацкого управления и придерживавшиеся православия или униатства. Иммигранты-христиане из Османской империи получили в России наименование «греченя». Под ними подразумевались греки, арабы-христиане, а также славяне. Определение «немцы» означало обобщенно всех выходцев из Западной Европы, сторонников католицизма и различных ветвей протестантизма. Нередко этот термин раскрывался, и называлось место рождения иностранца: «немченин цысарской земли», «аглинской», «эрлянской», «шкот-
ской», «францужской», «свейской» земель. Таким образом, применяемые в первой половине XVII в. формулы не были этнонимами. В то же время они не были столь размыты, как может показаться на первый взгляд. Каждый из них обязательно включал три компонента: место рождения, вероисповедание, подданство. Например, территория объединяла «поляка» и «белорусца». Они были рождены в Речи Посполитой. Единым для них являлось и подданство — присяга польскому королю и великому князю литовскому. Однако «белорусец» был восточным христианином или униатом Речи Посполитой, в то время как «поляк» — западным христианином. «Грек» был восточным христианином Османской
империи, рожденным здесь и принесшим присягу турецкому султану (он противопоставлялся «турченину» — последователю ислама). «Немец» был западным христианином из Европы, рожденным в одном из государств этого региона и принесшим присягу определенному западноевропейскому правителю. Таким образом, все приведенные термины являлись соединением политонима, конфессионима и топонима. Это были территориально-государственно-конфессиональные характеристики. Поэтому подобные названия необходимо писать в кавычках, чтобы не спутать с этническими поляками, немцами, белорусами и греками. Очевидно, что взгляд на окружающий мир не был этничен в нашем понимании. Позиция в отношении внутреннего мира оказывалась схожей. Сущность «русскости» была аналогична «немецкости». На основании приведенных примеров можно говорить, что «русский» (как и «поляк», «немец» и т. д.) — это совокупность факторов. «Русский» — рожденный в Московском государстве, крещенный в Московской церкви и принесший присягу московскому государю...

среди представленных компонентов «русскости» существовала жесткая иерархия. Можно проследить несколько уровней понимания термина «русский». Главенствующее положение в иерархии занимало вероисповедание. В русском обществе рассматриваемого периода конфессиональный фактор доминировал над прочими. Ключевым понятием предписанной идентичности была вера, что выразилось в семантическом тождестве понятий «русский» — «православный». Термины были столь близки, что виделись взаимозаменяемыми. Самым рас-
пространенным наименованием неофита становилось «православный християнин греческаго закона», что и означало «русский». Поэтому православные иностранцы, хотя и не являлись «природными» русскими, обладали главным качеством — верой. Вера подменяла этничность. В таком случае, можно предположить, что «русский» — это конфессионим. Но необходимо сделать существенно сужающую оговорку. При анализе перехода в
православие через перекрещивание католиков и протестантов складывается убеждение, что «русский» есть «православный», т.е. речь идет о противопоставлении двух частей христианского мира: с одной стороны — православие; с другой — католичество и протес-
тантизм. Однако в русской церкви рассматриваемого периода первым чином принимали не только представителей западного христианства, но и восточного. Это с бесспорностью
свидетельствует, что православие церквей христианского Востока или Киевской митрополии не виделось русским. Это было «чужое» православие и дистанция между православными церквами была велика. Поэтому речь не идет о крупной конфессии. «Русский» был не просто православным, а членом только Московской церкви. Украинцы, белорусы, греки и сербы в России не становились русскими до тех пор, пока не входили через перекрещивание в приходы Московской патриархии.
Следовательно, термин «русский» означал принадлежность к определенной церковной организации. Еврей, поляк, немец, украинец и т. д. были «русскими», если входили первым чином в приходы Московской патриархии. Таинство превращало в русского. Необходимо отметить, что православная вера, которой теперь обладал неофит, понималась не только как внутренняя религиозность, прозрение, переживания, убеждения. Уже отмечалась теснейшая взаимосвязь вероисповедания и юридического положения. «Русский» осмысливался как конфессиональная принадлежность, которая обуславливала при этом совершенно определенные права и обязанности. Следовательно, термин «русские» в этот период показывал определенный правовой статус. Поэтому термин следует признать и юридической характеристикой. «Русскими» была совокупность людей, живущих в соответствии с основным законодательством Российского государства, с середины XVII в. — подсудных Уложению 1649 года...
Далее, термин «русский» был связан с территорией. «Русским» назывался человек, рожденный в пределах Московского государства. Вероятно, термину часто была свойственна и более расширительная трактовка. Принявший крещение в Русской земле приобщался к Святой Руси. В таком случае, «русский» — это пространственно-территориальная характеристика.
Самым последним в иерархии компонентов идентичности был термин, наиболее близкий к нашему пониманию этничности — «природа». Но под «природой» понималось не столько биологическое, генное, кровное родство, сколько происхождение. Последнее могло трактоваться как территориальная характеристика (место рождения), могло — как родословная. Следует признать, что формула «природный человек» содержала намек на этничность.
Повторимся, «русские» — это те, кто входил в диоцез Московской патриархии (конфессионим), был полноправным подданным московского государя (политоним), родился или хотя бы крестился на Святой Руси (топоним). Сходные показатели «русскости» свойственны и нарративным памятникам".

[Ruotsi]

Где ж найти мысли самого Альбиноса. Опять какие-то цитаты. Странно, что не Шнирельман или Курта.

Сообщение изменено: Ruotsi, 25 Июль 2015 - 20:52.

[Краки Нифлунг]

А статья интересная, но ничего нового.
Я в одной из соседних тем уже говорил, что принадлежность к этносу это целый комплекс признаков. Это не только язык и происхождение, о котором в приведенной статье тоже говорится. В ту эпоху это еще и религиозная принадлежность .
Интересно, что там заявлено сравнение с термином "литвин", но на деле говорится только о поляках и беларусцах, последние как термин получили распространение скорее во второй половине 17 века, а не в первой. В первой еще литвины.

[Ravnur]

Ну с белорусами всё худо даже в относительно современной литературе и документах:

[korvin]

А был ли "изначальный русский этнос"? М.б. стоит говорить о суперэтносе, как о потомках людей живших в империи рюриковичей и которые были православными христианами?

А был ли изначальный суперэтнос? Просто интересно, как Вы различите этнос от суперэтноса? Я бы еще понимал, если бы наряду с русской идентичностью существовали бы устойчивые региональные идентичности, те же деревляне, меря или вятичи. Однако, мы видим обратное, как только то или иное племя входит в состав Руси, племенная идентичность исчезает, подменяясь единственной, русской. Во всяком случае все субэтнические идентичности: севрюки, полещуки, казаки, поморы - это уже реальность после монгольского завоевания, на рубеже 15-17 веков.

Как вы думаете за какое время формируются этносы? Русь как единое государство в максимальных границах существовало где-то от Владимира и до 1054, при этом не было не средств массовой информации ни тотальной системы просвещения. Вы думаете, что в это время образовался из десятков этносов новый этнос? Эта задача оказалась непосильна даже могущественному СССР.

Я Вам выскажу свое личное мнение, а при необходимости, попытаюсь его обосновать на основе имеющихся у меня исторических сведений.
С моей точки зрения СССР, который просуществовал дай бог 70 лет, ПОЧТИ справился со своей задачей построения новой общности: СОВЕТСКОГО НАРОДА. Причем, необходимо помнить, что наряду с формированием общей идентичностей, в СССР приложили много усилий к формированию локальных ЭТНИЧЕСКИХ идентичностей. Развивали национальную культуру, печатали СМИ и литературу на коренных языках, способствовали созданию кодифицированных литературных языков у различных народов на территории СССР. Собственно говоря, отчасти это - противоположные процессы, что и не позволило сложению в СССР монолитной политической нации. Руководство СССР своими же руками способствовало созданию локальных политических наций на основе существовавших этносов и даже субэтносов (беларусы и украинцы).
Что касается Руси, то я бы поспорил с границей ее существования в 1054 году. Это было бы справедливым, если бы региональные идентичности, основанные на образовании вотчин, уничтожили бы русскую. Однако, этого не происходит, напротив, мы видим. что для жителей ВСЕХ бывших территорий Руси русская идентификация важней регионально-политической. Свидительством этого является пример, который Вы и подкинули: список городов Русских, ближних и дальних. Города делятся на Киевские, Литовские, Залесские, Рязанские, Смоленские, однако это все - лишь отличия внутри главного, все эти города РУССКИЕ.

А может из вышеперечисленных племен образовались новые этносы типа: новгородцы, суздальцы, полочане, смоляне, черниговцы, волыняне, галичане и др.? Которые жестоко воевали между собой и были в принципе подобны государствам Европы. И только несколько позже из вышеперечисленных этносов сформировались 3 ныне существующих этноса.

МОГЛИ БЫ образоваться, совершенно верно. Если бы история пошла по другому. Не черниговцы, конечно, а, скорее, северцы/севрюки/сивера, например. Или полещуки из населения украинского, беларусского и русского Полесья. Но.... увы. не образовались. В 13 веке в Ливонской хронике суздальцы, новгородцы, псковичи и полочане называются одним этнонимом - русские. В Хронике Литовской и Жмойтской так же, русскими называются и смоляне, и псковичи, и новгородцы, и полочане. Но и русские источники, - летописи, Жития, или Задонщина, видит именно русскую идентичность, несмотря на то, что перечисляются отдельно разные региональные. В 16 веке московская политическая идентичность - москвичи, московиты, московитяне, не заменила этническую русскую, о чем указывается и Герберштейном, и Гвариньи, и Штаденом, и Маржеретом.

Удивительно другое что в 1400 году Новгород и Москва уже считались настолько близкими что получили общее название. И это притом, что позже в Новгороде княжили представители литовской династии, а Ивану 3 пришлось основательно "потрудиться" для ассимиляции новгородцев...

Что Вы подразумеваете под "ассимиляцией"? Стереотипы поведения, действительно, были разными. Но язык, культура и русская самоидентификация была общей. Это можно сравнить с разницей между ментальностью пруссаков и баварцев в 18-19 веках. региональные отличия, но этническая идентификация одна.
Я в курсе про Довмонта, который был псковским князем. Но вот про новгородских князей литовского происхождения, пожалуйста. просветите. насколько я знаю, таковых не было.

[korvin]

Что касается процитированной Альбиносом статьи, то хотел бы отметить, что в то время именно сочетание конфессиональной. политической и языковой принадлежности и определяло этничность. Не только в России, кстати, но и в Речи Посполитой. В зависимости от вероисповедания в Минской губернии потомки одних и тех же фамилий писались поляками (если католики) или беларусами (если православные). Литвин, если говорить о идентичности Кастуся Калиновского, Тадеуша Костюшко, или Адама Мицкевича, - это региональный вариант польской национальности.

[Ravnur]

Я в курсе про Довмонта, который был псковским князем. Но вот про новгородских князей литовского происхождения, пожалуйста. просветите. насколько я знаю, таковых не было.

Лугвений Ольгердович, Юрий Лугвенович, Александр Чарторыйский, может ещё кто

[Брут]

Я бы еще понимал, если бы наряду с русской идентичностью существовали бы устойчивые региональные идентичности

А может они существовали, просто не назывались, как раньше, древлянами, северянами и тп?

Однако, мы видим обратное, как только то или иное племя входит в состав Руси, племенная идентичность исчезает, подменяясь единственной, русской.

Во-первых, сама эта племенная идентичность не доказана, так как летописец не застал эти племена и они полулегендарны. Во-вторых. не доказано, что эти локальные племенные идентичности подменились единственной, как Вы сказали, русской.

Я Вам выскажу свое личное мнение, а при необходимости, попытаюсь его обосновать на основе имеющихся у меня исторических сведений.
С моей точки зрения СССР, который просуществовал дай бог 70 лет, ПОЧТИ справился со своей задачей построения новой общности: СОВЕТСКОГО НАРОДА. Причем, необходимо помнить, что наряду с формированием общей идентичностей, в СССР приложили много усилий к формированию локальных ЭТНИЧЕСКИХ идентичностей. Развивали национальную культуру, печатали СМИ и литературу на коренных языках, способствовали созданию кодифицированных литературных языков у различных народов на территории СССР. Собственно говоря, отчасти это - противоположные процессы, что и не позволило сложению в СССР монолитной политической нации. Руководство СССР своими же руками способствовало созданию локальных политических наций на основе существовавших этносов и даже субэтносов (беларусы и украинцы).

В СССР были мощнейшие интеграционные процессы. не только путем внедрения общегосударственной культуры и языка, но и путем банального перемешивания народов - массовых переселений, призыва в армию, направлений в другие регионы по трудоустройству и тд. В древней Руси такого не было, все жили крайне обособленно. Только самые крупные торговые и политические центры имели частые связи с другими регионами, а большинство населения жило в своих глухих деревушках/городищах/хуторах и не знало, что находится за 50 киломентров от них.

Однако, этого не происходит, напротив, мы видим. что для жителей ВСЕХ бывших территорий Руси русская идентификация важней регионально-политической.

Это еще надо доказать.

В 13 веке в Ливонской хронике суздальцы, новгородцы, псковичи и полочане называются одним этнонимом - русские.

Хроники - не доказательство. Они указывают государственную принадлежность, но могут забывать об этничской. Мы то знаем об огромной культурно-лингвистической разнице между новгородцами и полочанами, к примеру.

В 16 веке московская политическая идентичность - москвичи, московиты, московитяне, не заменила этническую русскую, о чем указывается и Герберштейном, и Гвариньи, и Штаденом, и Маржеретом.

Точнее сказать не заменила политическую русскую. А об этнической мы ничего не знаем.

[Ravnur]

Литвин, если говорить о идентичности Кастуся Калиновского, Тадеуша Костюшко, или Адама Мицкевича, - это региональный вариант польской национальности.

Нет, это упрощение, когда оно непозволительно. "Литвинство" образца Костюшки и Мицкевича имеет прямое продолжение в виде "краёвости" и если вы внимательно проанализируете тезисы этого явления/движения, то поймёте, что всё обстоит не совсем так. На белорусской и русской (немного сжатый вариант) википедии есть на удивление хорошая и подробная статья на эту тему https://ru.wikipedia...

we need to go deeper ©

[Брут]

Во всяком случае все субэтнические идентичности: севрюки, полещуки, казаки, поморы - это уже реальность после монгольского завоевания, на рубеже 15-17 веков.

Забавный момент - эти этнографические группы крайне редко упоминаются в летописях/хрониках, особенно официальных, политических. Упоминается, как правило, общегосударственная принадлежность. То-есть, если бы мы не знали от сужествовании этих групп и лишь читали летописи, возможно, никогда не узнали бы о них. Аналогично и с эпохой Киевской Руси - мы не знаем о региональных группах, потому что летописцев они не интересовали. Их интересовали в первую очередь политическая жизнь княжеской династии и вопросы утверждения христианства.

[ВИТ]

А был ли "изначальный русский этнос"?

Если верить письменным источникам как летописным так и скандинавским , то этнос с корневым названием русь все же был. Но это был не восточнославянский этнос. Абсолютное большинство первых дружинников Рюрика не были восточными славянами. Это были варяги.
Поэтому все потомки восточных славян , балтов и финнов которые сейчас дискутируют о правомерности и обоснованности самоназваний русский , руський , русин , русич и т.д. должны признать факт заимствования этого термина. В разных землях и в разное время. На землях домонгольской Руси термин с корнем русь распространялся посредством процесса культурно-лингвистичской диффузии , т.к. обрусить такое огромное количество людей никах варяжских дружинников просто бы не хватило.

[korvin]

А может они существовали, просто не назывались, как раньше, древлянами, северянами и тп?

Может, но нам об этом ничего не известно.

Во-первых, сама эта племенная идентичность не доказана, так как летописец не застал эти племена и они полулегендарны. Во-вторых. не доказано, что эти локальные племенные идентичности подменились единственной, как Вы сказали, русской.

Сомневаюсь, что для Вас что либо сможет служить доказательством. Вся история полумифична, и при желании оспорить можно даже битву при Гастингсе.
Я выражусь иначе. НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА племенная идентичность, указанная в ПВЛ. Это тоже факт. И, опять таки, НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА русская идентичность средневековья, как этническая. Подвергнута сомнению, да. Но также бездоказательно.

В СССР были мощнейшие интеграционные процессы. не только путем внедрения общегосударственной культуры и языка, но и путем банального перемешивания народов - массовых переселений, призыва в армию, направлений в другие регионы по трудоустройству и тд. В древней Руси такого не было, все жили крайне обособленно. Только самые крупные торговые и политические центры имели частые связи с другими регионами, а большинство населения жило в своих глухих деревушках/городищах/хуторах и не знало, что находится за 50 киломентров от них.

Тут Вы совершенно правы. Но, не забывайте, что в древней Руси этническое самосознание и было роскошью городского, активного населения. Для большинства сельского населения Руси конфессиональной принадлежности вполне хватало для самоидентификации. В качестве наглядного примера, этнической самоидентификацией беларусских крестьян в первой половине 20 века была "тутэйшыя" - т.е. "местные". Это к вопросу об этническом самосознании широких масс.

Хроники - не доказательство. Они указывают государственную принадлежность, но могут забывать об этничской. Мы то знаем об огромной культурно-лингвистической разнице между новгородцами и полочанами, к примеру.

А Вы докажите сначала, что в хрониках идет речь о государственной, а не об этнической принадлежности. В Хронике Литовской и Жмойтской русскими равно называют рязанцев, полочан, новгородцев, хотя политического единства у них на тот момент нет и в помине. И я не уверен, что полочане и новгородцы того времени подозревали об огромной культурно-лингвистической разнице, о которой Вы упоминаете.

Точнее сказать не заменила политическую русскую. А об этнической мы ничего не знаем.

Не верное уточнение. Политической русской идентичности уже давно к тому времени не существовало. Если Вы в курсе.

[korvin]

Нет, это упрощение, когда оно непозволительно. "Литвинство" образца Костюшки и Мицкевича имеет прямое продолжение в виде "краёвости" и если вы внимательно проанализируете тезисы этого явления/движения, то поймёте, что всё обстоит не совсем так. На белорусской и русской (немного сжатый вариант) википедии есть на удивление хорошая и подробная статья на эту тему https://ru.wikipedia...

we need to go deeper ©

Я читал тексты обращений Кастуся Калиноуского. Он называет себя литвином, но говорит об этом все таки в контексте "польской нации". Про Костюшко и Мицкевича таких упоминаний не имею, но, исходя из того, что поляки считают их именно поляками, а по вероисповеданию они были католиками, это автоматически их зачисляет в "польскую нацию".

[ВИТ]

Для большинства сельского населения Руси конфессиональной принадлежности вполне хватало для самоидентификации.

Без конфессиональной составляющей само по себе слово из четырех букв Русь никогда бы не пережило века. Тем более что изначально оно относилось к чужой по отношению к коренному населению группе людей - дружинников. В сознании людей Русь отождествилась с православной верой. Отсюда так любимое всеми словосочетание - "Святая Русь". Русь приобрела сакральный смысл. Русь не просто Родина. Это Святая Родина.

[korvin]

Если верить письменным источникам как летописным так и скандинавским , то этнос с корневым названием русь все же был. Но это был не восточнославянский этнос. Абсолютное большинство первых дружинников Рюрика не были восточными славянами. Это были варяги.
Поэтому все потомки восточных славян , балтов и финнов которые сейчас дискутируют о правомерности и обоснованности самоназваний русский , руський , русин , русич и т.д. должны признать факт заимствования этого термина. В разных землях и в разное время. На землях домонгольской Руси термин с корнем русь распространялся посредством процесса культурно-лингвистичской диффузии , т.к. обрусить такое огромное количество людей никах варяжских дружинников просто бы не хватило.

Самое забавное, что нам неизвестно, была ли русь Рюрика моноэтническим образованием. Скорее всего, нет. А вот насчет руси Олега, пришедшей в Киев, нам известно, что она не была моноэтничной.

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390 (882)] Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи


и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

Не исключено, что и варяги Рюрика были таким же набором джентльменов удачи из данов, ободритов-лютичей, пруссов и т.д.

[korvin]

Какой то глюк, видимо. связанный с мышью.

Сообщение изменено: korvin, 26 Июль 2015 - 13:06.

[Ruotsi]

Не исключено, что и варяги Рюрика были таким же набором джентльменов удачи из данов, ободритов-лютичей, пруссов и т.д.

Должны быть факты. Иначе в дружину Рюрика будем включать ацтеков, марсиан, силикоидов, вулканцев, тираннозавров и т. д.

[korvin]

Должны быть факты. Иначе в дружину Рюрика будем включать ацтеков, марсиан, силикоидов, вулканцев, тираннозавров и т. д.

Факты я Вам не могу предоставить, только догадки. Но вот наличие среди руси Олега разных племен - это, можно сказать, факт. Во всяком случае, если не отвергать достоверность ПВЛ.

[korvin]

Лугвений Ольгердович, Юрий Лугвенович, Александр Чарторыйский, может ещё кто

Спасибо. Разобрался, а то многие российские источники эти факты замалчивают. Особенно интересным показалось свидетельство о Лугвении Ольгердовиче и о гипотетическом наличии новгородцев в числе Смоленских хоругвей.

[Ruthen173]

Интересная статья в тему:
Василь Балушок
“ДАВНЬОРУСЬКА НАРОДНІСТЬ”: ЩО НАСПРАВДІ
ХОВАЄТЬСЯ ЗА ТЕРМІНОМ?
http://shron.chtyvo....a_terminom7.pdf

Спокойный разбор без политики и эмоций, рекомендую.

[ВИТ]

Не исключено, что и варяги Рюрика были таким же набором джентльменов удачи из данов, ободритов-лютичей, пруссов и т.д.

Возможно в войске датского конунга Рюрика и были иноязычные для него западные славяне , как вспомогательный контингент , но большинство были войны с которыми он мог общаться на своем языке. Это датчане и шведы. Поставьте себя не его место. Без верного окружения ( в отличие от чужаков иного племени с которыми вам нужно общаться через переводчика ) вряд ли вы отправились в чужую землю брать её под свой контроль. Так же можно вспомнить дружинника Рюрика Аскольда ранее воцарившегося в Киеве. Этот вояка уже успел прославился в Западной Европе своими военными приключениями. Типичный варяг-скандинав. Вот из таких отчаянных и состоял костяк дружины Рюрика.

[Ravnur]

Я читал тексты обращений Кастуся Калиноуского. Он называет себя литвином, но говорит об этом все таки в контексте "польской нации". Про Костюшко и Мицкевича таких упоминаний не имею, но, исходя из того, что поляки считают их именно поляками, а по вероисповеданию они были католиками, это автоматически их зачисляет в "польскую нацию".

Korzon T. Kościuszko, biografia z dokumentуw wysnuta. Krakуw; Warszawa, 1894. страница 206
Письмо Костюшки генералу Неселовскому от 7 февраля 1790, где он не без экспрессии и метафор жалуется, что служит в Польше и просит "вырвать" его отсюда и перевести его в Литву и называет себя литвином.



А командующего постанческими войсками на территории ВКЛ Ясинского https://ru.wikipedia... вообще из-за "литвинского сепаратизма" отозвали и заменили на Вельгорского.



Калиновский, Мужицкая правда. Какой "каноничный" поляк из Куявии какой-нибудь назовёт униатскую веру "своей" и "справедливой"?



Поэтому я не знаю у кого, почему и что там автоматически, и походу вы сами для себя всё решили, но всё совсем неоднозначно с идентификацией шляхты ВКЛ в XIX веке.

А классический пример, уже из начала XX века, когда Мария Магдалена Радзивилл, праправнучка последнего короля РП, Августа Понятовского, из Завишей и жена Вацлава Радзивилла и бывшая жена Адама Чарторыйского (куда уж круче-то?) категорически отказывалась считать себя полькой. Естественно, католичка, если что.

Поэтому ваша "автоматика" не работает. Тут как с партизанами, вы никогда не почувствуете этот краёвый дух через интернет. Уверяю, чем больше вы будете вникать в тему, тем больше у вас будет появляться сомнений в вашей версии.

[Ravnur]

Спасибо. Разобрался, а то многие российские источники эти факты замалчивают. Особенно интересным показалось свидетельство о Лугвении Ольгердовиче и о гипотетическом наличии новгородцев в числе Смоленских хоругвей.

Про какое-то количество новгородцев в Грюнвальдской битве вместе с Лугвением почему-то никто не вспоминает. Не знаю почему. Россияне всегда цепляются к этим трём Смоленским полкам, из которых собственно Смоленский был только один, а остальные два - Оршанский и Мстиславский, лол А вот новгородцев хоть неизвестно сколько там их было всегда игнорируют почему-то

[korvin]

Возможно в войске датского конунга Рюрика и были иноязычные для него западные славяне , как вспомогательный контингент , но большинство были войны с которыми он мог общаться на своем языке. Это датчане и шведы. Поставьте себя не его место. Без верного окружения ( в отличие от чужаков иного племени с которыми вам нужно общаться через переводчика ) вряд ли вы отправились в чужую землю брать её под свой контроль. Так же можно вспомнить дружинника Рюрика Аскольда ранее воцарившегося в Киеве. Этот вояка уже успел прославился в Западной Европе своими военными приключениями. Типичный варяг-скандинав. Вот из таких отчаянных и состоял костяк дружины Рюрика.

Даны, шведы, вероятно и англы, - разве это один этнос? Наши предположения о пропорции этих племен в рюриковой рати - это только умозрительные предположения. Главное. что Вы согласны с моей гипотезе о том, что русьб Рюрика не была моноэтничной, как и русь Олега. Это было не этничным понятием, а родом политонима, наименованием государствообразующей группировки.

[korvin]

Korzon T. Kościuszko, biografia z dokumentуw wysnuta. Krakуw; Warszawa, 1894. страница 206
Письмо Костюшки генералу Неселовскому от 7 февраля 1790, где он не без экспрессии и метафор жалуется, что служит в Польше и просит "вырвать" его отсюда и перевести его в Литву и называет себя литвином.

Примерно как бы русский назвался бы "сибиряком". А что, чем не этноним?

Калиновский, Мужицкая правда. Какой "каноничный" поляк из Куявии какой-нибудь назовёт униатскую веру "своей" и "справедливой"?

Это всего лишь попытка создания единой нации из разно-конфессионального населения Литвы. Но в основе деятельности Калиновского была общепольская идея.

Поэтому я не знаю у кого, почему и что там автоматически, и походу вы сами для себя всё решили, но всё совсем неоднозначно с идентификацией шляхты ВКЛ в XIX веке.

Ну что Вы. Как раз в 19 веке появляются ВАРИАНТЫ литвинской идентичности. Но они все равны современной идентичности беларусов.

А классический пример, уже из начала XX века, когда Мария Магдалена Радзивилл, праправнучка последнего короля РП, Августа Понятовского, из Завишей и жена Вацлава Радзивилла и бывшая жена Адама Чарторыйского (куда уж круче-то?) категорически отказывалась считать себя полькой. Естественно, католичка, если что.

Поэтому ваша "автоматика" не работает. Тут как с партизанами, вы никогда не почувствуете этот краёвый дух через интернет. Уверяю, чем больше вы будете вникать в тему, тем больше у вас будет появляться сомнений в вашей версии.

Согласен. Для начала 20 века с идентичностями уже не все однозначно. Я просто указываю, что литвинские идентичности 19 века совершенно не равны беларуской идентичности, сформированной большевиками в 20 веке.

[korvin]

Интересная статья в тему:
Василь Балушок
“ДАВНЬОРУСЬКА НАРОДНІСТЬ”: ЩО НАСПРАВДІ
ХОВАЄТЬСЯ ЗА ТЕРМІНОМ?
http://shron.chtyvo....a_terminom7.pdf

Спокойный разбор без политики и эмоций, рекомендую.

В итоге, вывод противоречивый. С начала отвергается общерусская (древнерусская идентичность), а потом, бездоказательно утверждается о какой то давньоукраинской идентичности на конец 13- начало 14 века. Основываясь на термине "русин", который был в ходу на Севере Руси еще в 19 веке (Геровский "О слове "русин"). Со ссылкой на противников "древнерусского этнического единства. Процитирую этих "противников", которые намного известней и авторитетней к.и.н. Балушка:

О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой

лекция А А Зализняка 23.11.06 в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»

Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг.

Нельзя рассматривать междукняжеские свары на Руси через призму этнических противостояний. Князья дрались за лучшие столы, за Киев. Основанием их претензий служило то, что все они, как неоднократно выражались князья черниговские, были «единого деда внуки». Борьба за обладание великокняжеским столом, как парадоксально это не звучит, свидетельствовала о политическом единстве Руси.

На Руси был единый литературный язык, единая православная церковь во главе с Киевской митрополией. Причем церковное единство было более монолитным, чем политическое, поскольку князья постоянно конфликтовали между собой, а власть митрополита была, по существу, непререкаемой. Все мы -- русские, украинцы и белорусы -- вышли из Киевской Руси, и не стоит комплексовать по этому поводу.
Академик П.П. Толочко: Нас разрывают на части! 15.12.04 г.

[Ravnur]

Примерно как бы русский назвался бы "сибиряком". А что, чем не этноним?

Ну если б история Сибири была бы схожа с историей Литвы и слово "сибиряк" было оппозиционно или хотя бы не обозначало подмножество термина "русский", то примерно, так не примерно, потому что вещи несравнимые. Он же не полешуком назвался каким-нибудь или мазуром.

Но в основе деятельности Калиновского была общепольская идея.

Я понятия не имею, что такое эта общепольская идея, но то что он совершённо чётко разграничивал население региона от поляков это даже не требует доказательств, т.к. написано им самим же. Он сравнивает "ронд" польский с рондом московским и никогда первый не называет своим. Обращаясь к теме войны 1812, он пишет что "помог бы француз и нам, как помогает мужикам в Польше", "в Польше мужики также, как и мы, надеялись на царя", "польский манифест", "их земля" и множество подобных примеров.

Я просто указываю, что литвинские идентичности 19 века совершенно не равны беларуской идентичности, сформированной большевиками в 20 веке.

Беларуская идентичность была сформирована преимущественно "левыми", но задолго до большевиков. А то что она не тождественна литвинской XIX века вообще очевидно по-моему, хоть и связана с ней напрямую.

У меня есть много знакомых поляков и все они считают Мицкевича, к примеру, польским поэтом, но ни один из них не считает его исключительно и только польским. Тут есть огромная смысловая разница. Некогда единый регион ныне раздёлён границами, в том числе и границами современных наций. Тут бесполезно пытаться что-то разделить, потому что кофе с молоком невозможно разделить на кофе и молоко с помощью дуршлага, как я уже где-то выразился в теме про ВКЛ.

[korvin]

Ну если б история Сибири была бы схожа с историей Литвы и слово "сибиряк" было оппозиционно или хотя бы не обозначало подмножество термина "русский", то примерно, так не примерно, потому что вещи несравнимые. Он же не полешуком назвался каким-нибудь или мазуром.

"Литвин" - это вообще политоним, поэтому с суб-этническими мазур и полещук не сравним. Но в контексте 19 века это уже регионализм, схожий с "сибиряком".

Я понятия не имею, что такое эта общепольская идея, но то что он совершённо чётко разграничивал население региона от поляков это даже не требует доказательств, т.к. написано им самим же. Он сравнивает "ронд" польский с рондом московским и никогда первый не называет своим. Обращаясь к теме войны 1812, он пишет что "помог бы француз и нам, как помогает мужикам в Польше", "в Польше мужики также, как и мы, надеялись на царя", "польский манифест", "их земля" и множество подобных примеров.

Мы, што жывемо на зямлі Польскай, што ямо хлеб Польскі, мы, Палякі з вякоў вечных. Трэба, нарэшце, і нам прыйсці да таго розуму, што адно сілаю да й касою даб'ёмся справядлівай вольнасці і веры нашых дзядоў і прадзедаў.
ПІСЬМО АД ЯСЬКА-ГАСПАДАРА С-ПАД ВІЛЬНІ ДА МУЖЫКОЎ ЗЯМЛІ ПОЛЬСКАЙ

У меня есть много знакомых поляков и все они считают Мицкевича, к примеру, польским поэтом, но ни один из них не считает его исключительно и только польским. Тут есть огромная смысловая разница. Некогда единый регион ныне раздёлён границами, в том числе и границами современных наций. Тут бесполезно пытаться что-то разделить, потому что кофе с молоком невозможно разделить на кофе и молоко с помощью дуршлага, как я уже где-то выразился в теме про ВКЛ.

Согласен.

[Ravnur]

"Литвин" - это вообще политоним, поэтому с суб-этническими мазур и полещук не сравним. Но в контексте 19 века это уже регионализм, схожий с "сибиряком".

В этот период и на этой территории уже не только.

Мы, што жывемо на зямлі Польскай, што ямо хлеб Польскі, мы, Палякі з вякоў вечных. Трэба, нарэшце, і нам прыйсці да таго розуму, што адно сілаю да й касою даб'ёмся справядлівай вольнасці і веры нашых дзядоў і прадзедаў.

В обращении к полякам он обращается как к полякам, в обращении к жителям ВКЛ он не обращается к ним как к полякам. Сам он житель ВКЛ.