1457 ответов в этой теме

[Евлиско]

Да, в любом случае это все субъективно. Тех кто считает себя русскими наверно много, но это ничего не значит для них (на мой субъективный опыт). Для единиц на моей памяти это имело значение.
У большинства же - на первом месте вместо русских стоит государство Россия(как будто без государства русских быть не может), либо семья, либо корпорация, либо вообще ни до кого дела нет кроме себя. Но декларативно все эти люди могут быть русские.
Это опять же мой опыт - тоже не настаиваю что этоистина в последней инстанции.

Русские начались с государства и благодаря государству и названы от названия своего государства. Отсюда и такая непоколебимая приверженность государственности. Хотя и немцы так же начались и французы...т.е многие европейские большие народы.

[korvin]

Высокой степенью социальной деятельности, направленной на этническое самосознание; практической реализацией; наличием общности (в социальном значении этого слова).

Это все общие фразы ни о чем. На самом деле курды - это типичная "оборонительная" этничность. Этничность тейпов и диаспор. А русские - это "доминирующая" этничность. Ровно то, о чем я говорю в этой теме.

[ВИТ]

Да, в любом случае это все субъективно..... Но декларативно все эти люди могут быть русские.

Этого вполне достаточно. Когда приходит в дом специалист переписи населения , то человек на вопрос о национальности отвечает что он русский. Это момент самоидентификации.Люди из моих примеров ( полукореянка и боец похожий на свою маму внешне) скажут свободно то что они хотят сказать.

[альбинос в черном]

В теме "Русь. Россия" Альбинос в черном выразил сомнение в существовании русской этнической идентичности, как минимум, в ее доминировании на территории России. Естественно, что русские, не имеющие иной этнической идентичности, с ним согласиться не могут. Он нагло их обворовывает, предлагая считать себя безэтничными маргиналами (ну, или выбрать себе в качестве ЭТНИЧЕСКОЙ какую нибудь иную идентичность).

Очередной "мифотворборческий" опус, составленный из идей, с кровью выковырянных из теснин контекстов

"Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время"

Я говорил о том, что русская идентичность понималась как политическая (подданство), конфессиональная и территориальная, что представление о русских как об особом субъекте истории, отличном и от государства, и от религии, и от территории сформировалось поздно и пришло с Запада. Что русских как этноса не существует я не говорил. В конце концов "этнос" - это вообще не термин, а довольно невнятное понятие с весьма широким и расплывчатым содержанием. Каждый, по большому счёту, может называть этносом то, что сам считает нужным. Поэтому нет никаких препятствий для того, чтобы именовать русских этносом. Но нужно отдавать себе отчёт в том, что это совсем другая этничность по сравнению с западной. "Русская этничность" с одной стороны, и "английская", "французская", "американская" и т. д. с другой - это разные феномены, разные типы идентичностей.

Тем более никому я не предлагал считать себя "безэтничным маргиналом" или приискивать себе иную идентичность. Это просто вздор. Я вообще никому ничего не предлагал - заниматься агитацией это не занятие для учёного. Но раз уж об этом зашла речь, то я являюсь сторонником идеи национального русского государства, идеи "Россия для русских!", и если уж я бы и стал что-то рекомендовать "дорогим россиянам" из ассортимента идентичностей, то именно русскую этническую идентичность, сформированную по западному типу, образца западноевропейского XIX в. или восточноевропейской современности.

[korvin]

Я говорил о том, что русская идентичность понималась как политическая (подданство), конфессиональная и территориальная, что представление о русских как об особом субъекте истории, отличном и от государства, и от религии, и от территории сформировалось поздно и пришло с Запада. Что русских как этноса не существует я не говорил. В конце концов "этнос" - это вообще не термин, а довольно невнятное понятие с весьма широким и расплывчатым содержанием. Каждый, по большому счёту, может называть этносом то, что сам считает нужным. Поэтому нет никаких препятствий для того, чтобы именовать русских этносом. Но нужно отдавать себе отчёт в том, что это совсем другая этничность по сравнению с западной. "Русская этничность" с одной стороны, и "английская", "французская", "американская" и т. д. с другой - это разные феномены, разные типы идентичностей.

Тем более никому я не предлагал считать себя "безэтничным маргиналом" или приискивать себе иную идентичность. Это просто вздор. Я вообще никому ничего не предлагал - заниматься агитацией это не занятие для учёного. Но раз уж об этом зашла речь, то я являюсь сторонником идеи национального русского государства, идеи "Россия для русских!", и если уж я бы и стал что-то рекомендовать "дорогим россиянам" из ассортимента идентичностей, то именно русскую этническую идентичность, сформированную по западному типу, образца западноевропейского XIX в. или восточноевропейской современности.

Виноват, что невольно исказил Вашу позицию. Но, хотел бы обратить Ваше внимание, вот на что. Вы утверждаете, что "русская идентичность" - это совершенно иная этничность, нежели "английская" или "французская". А в чем, собственно, разница? С моей точки зрения они все являются "доминантными", т.е. не склонными к сохранению и консервации, и напротив, ассимилирующими в себе иные мелкие идентичности. Восточно-европейские же этнические идентичности (особенно экс-подданные Австро-Венгерской монархии), напротив, идентичности "оборонительные". Для них вышиванки или склонность к постоянному исполнению родного гимна хором, - это защита своей идентичности от ассимиляционного потенциала "доминантной" этничности.

Кстати, лозунг "Россия для русских" теряет свой экстремизм в переводе на любой язык мира. Например, на украинском: "Россiя - для россiян!" Или на английском "Russia is for russian". А для кого же еще, как не для своих граждан?

[Евлиско]

Кто говорит, что русская идентичность это "политическое подданство", явно не прав. Малороссы, к примеру, долгое время не являясь подданными РИ считали себя русскими, руськими, русинами. Те же новгородцы были русскими и словенами одновременно, не являясь подданными Московского царя.

А вот в высших кругах общества действовали немного другие правила, там действительно с легкостью даровали русскую этничность людям особо отличившихся перед царем. Так что все не так просто.

[Eugene_rus]

Это все общие фразы ни о чем. На самом деле курды - это типичная "оборонительная" этничность.
Этничность тейпов и диаспор. А русские - это "доминирующая" этничность. Ровно то, о чем я говорю в этой теме.

Это не общие фразы, а конкретные описательные свойства этничности в моем понимании.
Если у Вас идентичность от безвыходности, то мне честно говоря не понятно какие вообще социальные действия характерны для такой безвыходности?

Вы, как я понял вообще не придаете значения социальной деятельности в этнической группе.
От "обороны" до "наступления" - один шаг Русские как этнос никогда ни на кого не нападали и ни над кем не доминировали. Доминирование было только со стороны государственной машины, которая не базировалась на этнических принципах.

[korvin]

От "обороны" до "наступления" - один шаг

Да. Сейчас, например, украинская идентичность до сих пор "оборонительная". Обороняется вышиванками, оселедцами, и гимнами "щеневмерла..". Но уже проявляется матрица "доминантной" идентичности, когда люди с великорусскими или еврейскими фамилиями все чаще ассоциируют себя с украинцами.

[grim fandango]

Русские как этнос никогда ни на кого не нападали и ни над кем не доминировали. Доминирование было только со стороны государственной машины, которая не базировалась на этнических принципах.

Доминирование какого-то этноса-это же не только военные действия, а ещё и экономическая и культурная экспансия. А её осуществляют обычные люди- крестьяне, промышленники, священники.

[альбинос в черном]

этничность евреев-ашкенази

"Проживающие за пределами исторической родины евреи относятся к межнациональным бракам куда более терпимо. В Европе и США сегодня до 50 процентов евреев женятся и выходят замуж за представителей других этносов.

В России, судя по опросам, процент межэтнических браков еще больше, чем в Америке. Яркая тому иллюстрация - результаты социсследования в Пермской области в 1994-1995 годах. Из 101 опрошенного представителя еврейской национальности лишь 32,7 процентов образовали брачные союзы с супругами-евреями. Большинство евреев (60.4%) признались, что их не волнует национальная принадлежность брачного партнера сына или дочери. Отрицательно высказались о межнациональных семьях лишь 31.6% респондентов."

ссылка

чеченцев предполагает знание своих корней на много поколений вглубь

На чём основывается это знание?

другая этничность, назовем ее "доминантной", предполагает естественную ассимиляцию в нее нац. меньшинств.

"Ассимиляция" - крайне сомнительное понятие. Схемы, в основе которых лежит это понятие, вряд ли пригодны для использования.

"О какой «миграции ингушских племен» из «Нашаха, верховьев Аргуна и Чаберлоя» со
второй половины XVI века пишет Яковлев, если отдельного ингушского народа, как, впрочем, и чеченского, тогда еще не было? Были независимые друг от друга нахские горные общества, иногда враждовавшие между собой, которые только с выселением на плоскость сконсолидировались в чеченский, а затем и в ингушский народы. Что может быть
абсурдней того, что такой известный на Кавказе ученый называет нахские общества того времени термином «ингуши», придуманным русскими для обозначения жителей села Ангушт, основанного всего лишь в XVIII веке? Небольшая часть западных нахчийских (вайнахских) языческих обществ оказалось замкнутой в горах. На плоскость эти общества не пускали свои соплеменники, принявшие ислам, и кабардинские князья, считавших их своими подданными. Сюда они выселились, в основном, в конце XVIII – начале XIX века под покровительством царской армии (через 200–300 лет после своих восточных собратьев). С помощью различных политико-административных мер, как царских властей, так и
советской власти, они позднее были объединены в один народ. "

«Общего племенного названия чеченские фамилии не имели не только в горах, но даже и в Ичкерии, где отчужденность родов ослабела и возникла общественная, общенародная жизнь, где народ размножился и сплотился, приобретши силу вовне и организовавшись несколько внутри (народный суд, возникновение аулов более значительных и т. п.). Все-таки, общего племенного названия еще нет, пока с уходом русских за Терек в начале XVIII столетия чеченцы не заселили самую плоскость Чечни; с тех пор частые столкновения с чуждыми народами еще более сплотили чеченцев и они стали называть себя «нахчой»… Это название мало-помалу распространилось и на горных обитателей Чечни, и даже шатоевцы и назрановцы стали говорить друг другу: «мы общие братья, мы одинаковые нахчой»

ссылка



Энвер Кисриев: в Дагестане правят не национальности, а этнопартии

"в Дагестане нынешние национальности - это сравнительно недавняя конструкция, которая вводилась целенаправленно коммунистическим режимом в рамках принятой ими концепции "решения национального вопроса". Для его "решения" нужны "национальности", а в Дагестане их не было. Дагестанцы с глубокого средневековья жили в городах-государствах (джамаатах), которые, как правило, объединялись в союзы и суперсоюзы. Эти союзы носили правовой, договорный характер, а джамаат (городская община, республика) всегда оставался атомарным, более неделимым политическим сувереном. Именно джамаатская и, разумеется, религиозная идентичность, а не этническая (национальная), были главными при формировании личной определенности традиционного горца. Националистический дискурс - это приобретение недавнего прошлого. Еще наши бабушки плохо понимали, что это такое - национальность!"

"Известно, что к концу советского периода в республике установилась номенклатура
из 14 национальностей, регистрируемых всеми официальными документами. Их
перечень обычно дается не по алфавиту, а по мере уменьшения численности:
аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы, русские, табасаранцы, азербайджанцы, чеченцы, ногайцы, рутулъцы, агулы, цахуры и таты. Данная
номенклатура национальностей начала складываться с 1920-х годов и развивалась
на протяжении нескольких десятилетий. Так, ряд малочисленных общностей, считавшихся по переписи 1926 г. группами лезгин (табасаранцы, рутулъцы, агулы и
цахуры), в переписи населения 1959 г. получили статус отдельных национальностей.
В то же время 13 самостоятельных в языковом отношении этничностей андо-цезской
языковой группы (андийцы, ахвахцы, багулалы, бежтинцы, ботлихцы, гинухцы,
годоберинцы, гунзибцы, дидойцы, каратинцы, тиндинцы, хваршины, чамалалы)
и одна группа с языком лезгинской языковой группы (арчинцы) были отнесены к
аварской национальности. Точно так же ранее самостоятельные группы кайтагцев и
кубачинцев тогда же были отнесены к даргинцам. Все эти и ряд других государственных упорядочений этнической номенклатуры, происходивших в СССР на
протяжении нескольких десятилетий, были отражением общей установки на конструирование социалистических наций, часто из множества партикулярных
идентичностей (этнических, религиозных, территориальных, клановых), на сближение
наций и на консолидацию местного общества и советского народа в целом. В Дагестане
этот процесс имел впечатляющие результаты в смысле формирования ряда крупных
наций, а также общедагестанской идентичности. Начнем с того, что в досоветском
Дагестане вообще не было идеи "национальности" и, следовательно, - нынешней
номенклатуры народов. Отсутствовала также концепция "этнической общности".
Здесь различали джамааты - отчетливые атомарные политические целостности
полисного типа. Они объединялись на добровольной или добровольно-принудительной
основе в союзы - федерации или конфедерации джамаатов. Большой объем письменных источников, содержащих политико-правовые документы, сохранившихся
до нашего времени, достаточно полно характеризует внутреннее устройство джамаатов и характер их взаимоотношений и, главное, определяющую значимость
джамаатской идентичности традиционного дагестанца. Складывание нынешних "дагестанских народов" - аварцев, даргинцев, лезгин, лакцев и других происходило
уже в советский период. Этот процесс осуществлялся в рамках принятых в марксистско-ленинской теории национальных отношений понятий "нация" и "народность". Современные дагестанские национальности складывались "сверху"
как результат принимаемых органами власти решений по установлению "научно
обоснованной" номенклатуры национальностей и их регистрации в актах гражданского
состояния и в ходе переписей. "

ссылка

[korvin]

"Проживающие за пределами исторической родины евреи относятся к межнациональным бракам куда более терпимо. В Европе и США сегодня до 50 процентов евреев женятся и выходят замуж за представителей других этносов.

В России, судя по опросам, процент межэтнических браков еще больше, чем в Америке. Яркая тому иллюстрация - результаты социсследования в Пермской области в 1994-1995 годах. Из 101 опрошенного представителя еврейской национальности лишь 32,7 процентов образовали брачные союзы с супругами-евреями. Большинство евреев (60.4%) признались, что их не волнует национальная принадлежность брачного партнера сына или дочери. Отрицательно высказались о межнациональных семьях лишь 31.6% респондентов."

ссылка



На чём основывается это знание?



"Ассимиляция" - крайне сомнительное понятие. Схемы, в основе которых лежит это понятие, вряд ли пригодны для использования.

"О какой «миграции ингушских племен» из «Нашаха, верховьев Аргуна и Чаберлоя» со
второй половины XVI века пишет Яковлев, если отдельного ингушского народа, как, впрочем, и чеченского, тогда еще не было? Были независимые друг от друга нахские горные общества, иногда враждовавшие между собой, которые только с выселением на плоскость сконсолидировались в чеченский, а затем и в ингушский народы. Что может быть
абсурдней того, что такой известный на Кавказе ученый называет нахские общества того времени термином «ингуши», придуманным русскими для обозначения жителей села Ангушт, основанного всего лишь в XVIII веке? Небольшая часть западных нахчийских (вайнахских) языческих обществ оказалось замкнутой в горах. На плоскость эти общества не пускали свои соплеменники, принявшие ислам, и кабардинские князья, считавших их своими подданными. Сюда они выселились, в основном, в конце XVIII – начале XIX века под покровительством царской армии (через 200–300 лет после своих восточных собратьев). С помощью различных политико-административных мер, как царских властей, так и
советской власти, они позднее были объединены в один народ. "

«Общего племенного названия чеченские фамилии не имели не только в горах, но даже и в Ичкерии, где отчужденность родов ослабела и возникла общественная, общенародная жизнь, где народ размножился и сплотился, приобретши силу вовне и организовавшись несколько внутри (народный суд, возникновение аулов более значительных и т. п.). Все-таки, общего племенного названия еще нет, пока с уходом русских за Терек в начале XVIII столетия чеченцы не заселили самую плоскость Чечни; с тех пор частые столкновения с чуждыми народами еще более сплотили чеченцев и они стали называть себя «нахчой»… Это название мало-помалу распространилось и на горных обитателей Чечни, и даже шатоевцы и назрановцы стали говорить друг другу: «мы общие братья, мы одинаковые нахчой»

ссылка



Энвер Кисриев: в Дагестане правят не национальности, а этнопартии

"в Дагестане нынешние национальности - это сравнительно недавняя конструкция, которая вводилась целенаправленно коммунистическим режимом в рамках принятой ими концепции "решения национального вопроса". Для его "решения" нужны "национальности", а в Дагестане их не было. Дагестанцы с глубокого средневековья жили в городах-государствах (джамаатах), которые, как правило, объединялись в союзы и суперсоюзы. Эти союзы носили правовой, договорный характер, а джамаат (городская община, республика) всегда оставался атомарным, более неделимым политическим сувереном. Именно джамаатская и, разумеется, религиозная идентичность, а не этническая (национальная), были главными при формировании личной определенности традиционного горца. Националистический дискурс - это приобретение недавнего прошлого. Еще наши бабушки плохо понимали, что это такое - национальность!"

"Известно, что к концу советского периода в республике установилась номенклатура
из 14 национальностей, регистрируемых всеми официальными документами. Их
перечень обычно дается не по алфавиту, а по мере уменьшения численности:
аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины, лакцы, русские, табасаранцы, азербайджанцы, чеченцы, ногайцы, рутулъцы, агулы, цахуры и таты. Данная
номенклатура национальностей начала складываться с 1920-х годов и развивалась
на протяжении нескольких десятилетий. Так, ряд малочисленных общностей, считавшихся по переписи 1926 г. группами лезгин (табасаранцы, рутулъцы, агулы и
цахуры), в переписи населения 1959 г. получили статус отдельных национальностей.
В то же время 13 самостоятельных в языковом отношении этничностей андо-цезской
языковой группы (андийцы, ахвахцы, багулалы, бежтинцы, ботлихцы, гинухцы,
годоберинцы, гунзибцы, дидойцы, каратинцы, тиндинцы, хваршины, чамалалы)
и одна группа с языком лезгинской языковой группы (арчинцы) были отнесены к
аварской национальности. Точно так же ранее самостоятельные группы кайтагцев и
кубачинцев тогда же были отнесены к даргинцам. Все эти и ряд других государственных упорядочений этнической номенклатуры, происходивших в СССР на
протяжении нескольких десятилетий, были отражением общей установки на конструирование социалистических наций, часто из множества партикулярных
идентичностей (этнических, религиозных, территориальных, клановых), на сближение
наций и на консолидацию местного общества и советского народа в целом. В Дагестане
этот процесс имел впечатляющие результаты в смысле формирования ряда крупных
наций, а также общедагестанской идентичности. Начнем с того, что в досоветском
Дагестане вообще не было идеи "национальности" и, следовательно, - нынешней
номенклатуры народов. Отсутствовала также концепция "этнической общности".
Здесь различали джамааты - отчетливые атомарные политические целостности
полисного типа. Они объединялись на добровольной или добровольно-принудительной
основе в союзы - федерации или конфедерации джамаатов. Большой объем письменных источников, содержащих политико-правовые документы, сохранившихся
до нашего времени, достаточно полно характеризует внутреннее устройство джамаатов и характер их взаимоотношений и, главное, определяющую значимость
джамаатской идентичности традиционного дагестанца. Складывание нынешних "дагестанских народов" - аварцев, даргинцев, лезгин, лакцев и других происходило
уже в советский период. Этот процесс осуществлялся в рамках принятых в марксистско-ленинской теории национальных отношений понятий "нация" и "народность". Современные дагестанские национальности складывались "сверху"
как результат принимаемых органами власти решений по установлению "научно
обоснованной" номенклатуры национальностей и их регистрации в актах гражданского
состояния и в ходе переписей. "

ссылка

Вы руководствуетесь в своих выводах этничностью "оборонительной", этничностью тейпов и диаспор. Да, русские не соответствуют этим маркерам, потому что русские - этничность "доминантная". Ассимилирующая.

[Eugene_rus]

"Ассимиляция" - крайне сомнительное понятие. Схемы, в основе которых лежит это понятие, вряд ли пригодны для
использования.

Это их любимый термин именно поэтому - сомнительный.
Заметьте как неугомонно они к нему прибегают, как заведенные.

А дает им возможность различные по форме и содержанию процессам именовать одним этим термином.
Ассимиляция же. Доминантны же ))

[альбинос в черном]

Кто говорит, что русская идентичность это "политическое подданство", явно не прав. Малороссы, к примеру

Это их любимый термин именно поэтому - сомнительный.

Использовать понятие "ассимиляция" - это всё равно что упорно пытаться засовывать в квадратную прорезь предметы любой формы. Может быть и есть какие-то единичные, исключительные случаи, когда говорить об ассимиляции уместно. Но мне такие пока что не встречались. Этнические процессы вообще настолько многообразны и сложны, что для многих из них нет подходящей терминологии, кроме самой широкой и невыразительной, типа "выбор идентичности". Вот я, например, читаю: Бывало так, что в одной семье кто-то уезжал создавать Таджикистан и провозглашал себя таджиком, а брат, отец становились узбеками. И как обозначать такие факты? Ассимиляция? Аккультурация? Интеграция? Дивергенция? Эти этнические понятия - просто искусственные фрукты из пластика. Абсолютно несъедобны и годятся только для декорирования научных работ, для придания наукообразности журнальным текстам.

Вы руководствуетесь в своих выводах этничностью "оборонительной", этничностью тейпов и диаспор

Я не вижу в приведённых цитатах ничего, что можно было бы интерпретировать как "оборонительную этничность". Кавказский материал вскрывает прямо противоположное - процессы активного, энергичного, наступательного распространения и даже откровенного навязывания больших идентичностей поверх "тейпов и диаспор".

Вы утверждаете, что "русская идентичность" - это совершенно иная этничность, нежели "английская" или "французская". А в чем, собственно, разница?

В том, что "англичане" и "французы" мыслились как нечто самостоятельное, нечто отдельное и от государства, и от религии, и от территории, а "русские" полностью растворялись в данных определениях. Если "выпарить" из англичан и французов их политические и культурные характеристики, никакого ущерба для этих идентичностей не будет. От русских же, отними от них государство и идеологию, не останется ничего, никаких смыслов.

Кстати, лозунг "Россия для русских" теряет свой экстремизм в переводе на любой язык мира. Например, на украинском: "Россiя - для россiян!" Или на английском "Russia is for russian".

Да, английский язык голосует в пользу русского национализма. В отличие от российского государства, для которого лозунг "Россия для русских" был категорически неприемлем и в имперский, и в советский, и в постсоветский период.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Апрель 2016 - 12:15.

[Ruthen173]

Кто говорит, что русская идентичность это "политическое подданство", явно не прав. Малороссы, к примеру, долгое время не являясь подданными РИ считали себя русскими, руськими, русинами. Те же новгородцы были русскими и словенами одновременно, не являясь подданными Московского царя.

А вот в высших кругах общества действовали немного другие правила, там действительно с легкостью даровали русскую этничность людям особо отличившихся перед царем. Так что все не так просто.

Уважаемый Евлиско, приведите пожалуйста пример, когда предки украинцев называли себя именами прилагательными: "русскими, руськими, русинами." Я встречал пока только или "Русь" или в более поздних литературных источниках "россиянин или малороссиянин"

Сообщение изменено: Ruthen173, 23 Апрель 2016 - 08:19.

[Ruthen173]

Например, на украинском: "Россiя - для россiян!"

Извините за оффтоп, но по-украински все таки "Росiя - для росiян!" Что есть несколько удивительно, ведь первоночально в Москве с к. 15в применяли название Росiя , а слово Россiя было привнесено из Киева в 17в.

[ВИТ]

В том, что "англичане" и "французы" мыслились как нечто самостоятельное, нечто отдельное и от государства, и от религии, и от территории, а "русские" полностью растворялись в данных определениях. Если "выпарить" из англичан и французов их политические и культурные характеристики, никакого ущерба для этих идентичностей не будет. От русских же, отними от них государство и идеологию, не останется ничего, никаких смыслов.

Этот тезис противоречит практике. В 1917 году русские лишились своего государства- Российской империи , своей религии ( наступил период атеизма ) и значительной части культуры ( "Все мы родом из Октября" - большевисткая байка ). Но люди все равно упорно назывались русскими при оформлении паспортов. Временное отсутствие государства и идеологии не приводит у людей к исчезновению языка и культуры. А это фундаментные камни этничности. Например, русские народные сказки, народные песни ,
пословицы , национальный орнамент на домах и одежде не привязаны ни к государству, ни к идеологии , ни к территории.

[grim fandango]

А дает им возможность различные по форме и содержанию процессам именовать одним этим термином.
Ассимиляция же. Доминантны же ))

Суть ассимиляции в её итогах, а форма и содержание-всего лишь детали.
То что русские/ испанцы/французы/англичане доминантные этносы факт совершенно очевидный. Почему эстонцы или румыны не отправлялись на освоение Сибири/Америки/Африки? Набрать несколько сотен человек для этих целей они могли элементарно. Просто этим народам нечего было предложить туземцам, никакой привлекательной модели.
Точно так же её не было у монголов, захватили они часть Китая, но китайцы же не стали перенимать язык, религию, особенности быта монголов.

[Вячеслав]

приведите пожалуйста пример, когда предки украинцев называли себя именами прилагательными: "русскими, руськими, русинами." Я встречал пока только или "Русь" или в более поздних литературных источниках "россиянин или малороссиянин"

Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду.

Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЂ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово; правоЂ руки и лЂвоЂ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЂдати, штожъ великіи цари, дяды (*) наши, и великій царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЂ земли въ гостиное поЂхали, великую ласку и честь видали; и за то . . . пожаловали Кіевомъ, въ головахъ, и многіе мЂста дали. Ино, потомужъ, ЛитовскоЂ земли великій князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ Литовскими князи и паны просили нась; и мы ихъ прозбу ухваливъ . . . какъ насъ Богъ на столцы отца нашого посадилъ: ино што великіи цари, дяды наши, и великій царь отецъ нашъ . . . . . . дали потомужъ: Кіевскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Володимерскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Великого Луцка тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Смоленскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и зъ водами; Подолскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Каменецкую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Браславскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Сокалскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и водами; Звинигородъ, зъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами; Черкасы, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Хачибіевъ Маякъ, зъ водами и землями; ино почонши отъ Кіева, и ДнЂпромъ и до устья, и Снепорожъ и Глинескъ со всими ихъ людьми, Жолважъ, Путивль зъ землями и зъ водами, Биринъ, Синечъ, ХотЂнъ, Лосичи, Хотмышлъ, со всими ихъ землями и водами, и данми и выходы; Черниговскую тму, со всими выходы и данми, и землями и водами; Рылескъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами;

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Апрель 2016 - 12:24.

[альбинос в черном]

люди все равно упорно назывались русскими

Государство проводило этноцентристскую политику, поэтому русские совсем исчезнуть не могли. Сохранялась потребность в условном обозначении основной массы населения. В то же время реальное значение русской идентичности за советский период рухнуло колоссально.

Временное отсутствие государства и идеологии не приводит у людей к исчезновению языка и культуры. А это фундаментные камни этничности. Например, русские народные сказки, народные песни, пословицы, национальный орнамент на домах и одежде

Если считать сказки, песни и орнамент фундаментальными, замковыми камнями русской идентичности, то придётся признать, что русских не существует, поскольку ничто из названного не интересует подавляющее большинство граждан России. Удельный вес форм народного творчества в современной российской культуре ничтожно, пренебрежимо мал. А русский язык - это просто средство межнационального общения. Никаких этноконсолидирующих функций он не выполняет. На русском языке может говорить кто-угодно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Апрель 2016 - 11:55.

[korvin]

В том, что "англичане" и "французы" мыслились как нечто самостоятельное, нечто отдельное и от государства, и от религии, и от территории, а "русские" полностью растворялись в данных определениях. Если "выпарить" из англичан и французов их политические и культурные характеристики, никакого ущерба для этих идентичностей не будет. От русских же, отними от них государство и идеологию, не останется ничего, никаких смыслов.

Это - не более, чем Ваше голословное утверждение. Когда англичане оторвались от Англии в США, они мигом приняли новую идентификацию, американцы. А русские остаются русскими, хоть в Эстонии, хоть в Парагвае.

[Ravnur]

Это - не более, чем Ваше голословное утверждение. Когда англичане оторвались от Англии в США, они мигом приняли новую идентификацию, американцы. А русские остаются русскими, хоть в Эстонии, хоть в Парагвае.

Лолшто? Безотносительно темы спора - русские иммигранты в США полностью растворяются и становятся американцами не хуже, а даже лучше многих других, буквально со второго поколения включительно. Или вы пишете из альтернативной вселенной.

P.S. А первый русский, которого я в первый свой визит в США встретил в аэропорту Нью-Йорка, ожидая своего рейса в Милуоки, был преподавателем на курсах избавления от русского акцента

[альбинос в черном]

Это - не более, чем Ваше голословное утверждение

Подтверждений этому приводилось множество. Опровержения неизвестны.

Когда англичане оторвались от Англии в США, они мигом приняли новую идентификацию, американцы

Так, и что?

А русские остаются русскими

Как русские в США превращаются в американцев

У русских Латвии формируется гибридная идентичность

И т. д., и т. д., и т. д.

[korvin]

Уважаемый Евлиско, приведите пожалуйста пример, когда предки украинцев называли себя именами прилагательными: "русскими, руськими, русинами." Я встречал пока только или "Русь" или в более поздних литературных источниках "россиянин или малороссиянин"

Кгди ехала с Царигорода, благословил ей патриарха, мовечи: «Благословенна) ты межи невестами рускими». Але син ее Светослав не хотел се окрестит. Которий по смерты Рурика, отца своего, воевал древляне або Полисе. Потом оберънулсе на козари, которий теж народ бил руский, и добил под ними замок, названий Белие Вежи.

ЛІТОПИС ЯНА БІНВІЛЬСЬКОГО

[korvin]

Подтверждений этому приводилось множество. Опровержения неизвестны.
Так, и что?

Как только англичанин теряет свое государство, Англию, он перестает быть англичанином. Русский же остается РУССКИМ даже в США, и даже когда ведет курсы избавления от акцента.

[Ravnur]

Русский же остается РУССКИМ даже в США, и даже когда ведет курсы избавления от акцента.

Раз уж вам так приглянулся этот пример, то человеку было около тридцати, из которых две трети он прожил, кажется, в Иркутске. Я не знаю, кем он будет считать себя через тридцать лет проживания в США и кем будут считать себя его дети, но то что он рассказывал про свою работу и то, что я наблюдал лично никак не согласуется с вашей ололо-бравадой. И, думаю, в интернете достаточно материалов на эту тему, чтобы понимать, что голословны в этом вопросе как раз таки вы. Вы вообще были в США?

[korvin]

Раз уж вам так приглянулся этот пример, то человеку было около тридцати, из которых две трети он прожил, кажется, в Иркутске. Я не знаю, кем он будет считать себя через тридцать лет проживания в США и кем будут считать себя его дети, но то что он рассказывал про свою работу и то, что я наблюдал лично никак не согласуется с вашей ололо-бравадой. И, думаю, в интернете достаточно материалов на эту тему, чтобы понимать, что голословны в этом вопросе как раз таки вы. Вы вообще были в США?

Я совершенно не интересовался тем, что он говорит про свою работу. Так что вряд ли Вы вправе меня этим попрекать. Не я, а Вы определили этого человека русским.

А первый русский, которого я в первый свой визит в США встретил в аэропорту Нью-Йорка, ожидая своего рейса в Милуоки,

Именно Вы определили его РУССКИМ, а я лишь констатировал тот факт, что его этничность осталась при нем, даже вне зависимости от гражданства России.

[Ravnur]

Я совершенно не интересовался тем, что он говорит про свою работу. Так что вряд ли Вы вправе меня этим попрекать. Не я, а Вы определили этого человека русским.

Я понятия не имею, чем вы интересовались или интересуетесь (кроме шапкозакидательных реплик, разве что), но примером была работа человека, а не сам человек. Это вы прицепились к нему как к некому доказательству того, чем он совершенно не является.
Если русскую идентичность (которую вы вырвали из контекста) человека десять лет прожившего в США вы считаете каким-то выдающимся национальным достижением русских как нации и выставляете как нечто уникальное и просто прорыв русских по сравнению с англичанами или кем-то ещё, то это конечно наглядно демонстрирует уровень ваших "аргументов" и беспомощность.

[альбинос в черном]

Как только англичанин теряет свое государство, Англию, он перестает быть англичанином.

Это из другой оперы. Я говорю о том, как понимается "быть англичанином". Это не означает, что англичанин не может изменить свою идентичность в силу самых разных обстоятельств.

Русский же остается РУССКИМ даже в США, и даже когда ведет курсы избавления от акцента.

Не нужно повторять то, что уже опровергнуто.

[korvin]

Я понятия не имею, чем вы интересовались или интересуетесь (кроме шапкозакидательных реплик, разве что), но примером была работа человека, а не сам человек. Это вы прицепились к нему как к некому доказательству того, чем он совершенно не является.
Если русскую идентичность (которую вы вырвали из контекста) человека десять лет прожившего в США вы считаете каким-то выдающимся национальным достижением русских как нации и выставляете как нечто уникальное и просто прорыв русских по сравнению с англичанами или кем-то ещё, то это конечно наглядно демонстрирует уровень ваших "аргументов" и беспомощность.

Вы себе сами выдумали контра-аргументы, я же, со своей стороны, поправлю Вас в изложении моей собственной позиции. Я не считаю выдающимся национальным достижением русских как нации то, что они остаются русскими и вне государства россия. Я лишь указываю на ошибочность такого утверждения со стороны Альбиноса.

Кстати, беларусы в России очень быстро сливаются с русскими. Означает ли это, что беларусов, как нации, не существует?

[Ravnur]

Вы себе сами выдумали контра-аргументы, я же, со своей стороны, поправлю Вас в изложении моей собственной позиции. Я не считаю выдающимся национальным достижением русских как нации то, что они остаются русскими и вне государства россия. Я лишь указываю на ошибочность такого утверждения со стороны Альбиноса.

Кстати, беларусы в России очень быстро сливаются с русскими. Означает ли это, что беларусов, как нации, не существует?

Вы стрелки не переводите, а то сейчас и до вышиванок доидёте, как обычно. Как я уже сказал выше, я написал этот пост не потому что меня интересуют споры о русских как нации, русской идентичности и т.д.
Я комментировал ваш конкретный пост, про то что англичане "мигом" стали американцами, а русские даже в Парагвае остаются русскими. Повторюсь, эта ваша шапкозакидательная реплика не имеет ничего общего с реальностью. ..................................

Остальные вопросы про русскую идентичность можете продолжать разбирать с Альбиносом и/или другими заинтресованными участниками дискуссии.