154 ответов в этой теме

[Тренята]

Да что вы такое несете? Вы совсем не знакомы с современной лингвистикой и совсем меньоше всех здесь присутствующих знаете что либо. Да еще набираетесь наглости перевирать Зализняка.
Ваше мнение не авторитетно. Вот что утверждает Зализняк (с 50 минуты)
Вы совсем не знакомы с темой, множество особенностей древненовгородского было известно до берестяных грамот, из других текстов, просто они тогда не связывались с особенностью древненовгородского, а рассматривались как некие странные архаизмы. В других диалектных зонах, и это известно, ничего подобного нет, хотя их разные особенности хорошо известны. И не надо нести несуразицу, говорящие на древненовгордком и на древнерусском прекрасно понимали друг друга без проблем, поскольку особенности древненовгородского проявлялись в одном проценте случаев, и никак не мешали полному взаимопониманию.

У нас не форум , а засилие любителей псевдонауки и хамов.

Несете как раз вы утверждая, что небыло литературного древнерусского языка. Новгородский диалект и древнерусский - два разных языка. По вашей ссылке Зализняк говорит о том, что новгородский диалект повлиял на разговорную речь в меньшей степени. В основном на северорусское наречие. Современный русский язык не основан на севернорусском наречии. На письменный русский язык большее влияние оказал церкновславянский.

Слово о полку Игоревом (12 век) прекрасная иллюстрация этому, там множество новгородизмов, которые прекрасно все понимали, но именно что кроме новгородизмов там никаких других диалектов не просматривается. И прекрасно известно когда древненовгородский стал сливаться с общерусским, это стало уже во время господства Москвы, но не ранее, причем именно что произошла конвергенция, новгородский перенял владимирско-суздальский говор, а владимирско-суздальский сконвергировался с новгородским, в результате появился общий язык - современный русский. Ничего подобного не было с остальными диалектными зонами, именно что их диалектные различия только увеличивались со временем, так что случай с Новгородом это прекрасная иллюстрация того что ваша гипотеза не верна.

Послушайте интервью Зализняка об истории русского языка по вашей же ссылке. Или прочитайте внимательно стенограмму из лекции Зализняка процитированную участником форума Korvin выше. В подлинности Слова о Полку Игореве написанном в 12-ом веке многие лингвисты сомневаются.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 01:10.

[Тренята]

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет

стенограмма лекции Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 23 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Я вас просил процитировать уважаемых лингвистов о сближении восточнославянских диалектов в древнерусском государстве. То есть до 12-века. О конвергенции диалектов в более поздний период я писал несколько раз. Именно это Зализняк и пишет, что новгородский диалект необычайно отчетливо отличался от киевского в 11-12вв. Ковергенция диалектов произошла позже.

[korvin]

Я вас просил процитировать уважаемых лингвистов о сближении восточнославянских диалектов в древнерусском государстве. То есть до 12-века. О конвергенции диалектов в более поздний период я писал несколько раз. Именно это Зализняк и пишет, что новгородский диалект необычайно отчетливо отличался от киевского в 11-12вв. Ковергенция диалектов произошла позже.

Вы же сами указали, что восточнославянские диалекты изучены слабо, за исключением Новгорода? Какие могут быть исследования по их сближению в 12 веке? Зализняк выявил два разных диалекта - Новгородский и Киевский, причем в последний включил все русские земли, вплоть до суздальских и рязанских. Впоследствии русский язык возник на основе слияния обоих диалектов. О чем мы и говорим. Русский язык - прямой потомок и новгородского и киевского диалектов.

[Тренята]

Вы же сами указали, что восточнославянские диалекты изучены слабо, за исключением Новгорода? Какие могут быть исследования по их сближению в 12 веке? Зализняк выявил два разных диалекта - Новгородский и Киевский, причем в последний включил все русские земли, вплоть до суздальских и рязанских. Впоследствии русский язык возник на основе слияния обоих диалектов. О чем мы и говорим. Русский язык - прямой потомок и новгородского и киевского диалектов.

Вот! Тут мне доказывали (не вы конечно), что в древнерусском государстве не было литературного древнерусского языка, а славянские племена и союзы говорили на схожем древнерусском языке. Отрицать роль новгородского диалекта в формировании русского языка бессмысленно. Но мне кажется вы преувеличиваете роль новгородского диалекта . На мой взгляд церковнославянский и древнерусский оказал больше влияния.

[korvin]

Вот! Тут мне доказывали (не вы конечно), что в древнерусском государстве не было литературного древнерусского языка, а славянские племена и союзы говорили на схожем древнерусском языке. Отрицать роль новгородского диалекта в формировании русского языка бессмысленно. Но мне кажется вы преувеличиваете роль новгородского диалекта . На мой взгляд церковнославянский и древнерусский оказал больше влияния.

Скажем так, литературный древнерусский язык являл собой адаптацию солунского диалекта с местными славянскими говорами. И был он весьма вариативен в разных регионах. Но Вы можете сами почитать примеры берестяных грамот в Галиции и на Белоозере. Различия то были, но незначительные, не влиявшие на понимание. Поэтому и говорят о схожих диалектах.

Новгородский диалект таки оказал решающее влияние на формирование современного русского языка. Тот же пример Зализняка: мы говорим руке, ноге, а не руце, нозе именно благодаря влиянию новгородского диалекта.

Литературный древнерусский язык действительно оказал на формирование русского языка больше влияния, чем на формирование украинского и беларусского. Так же, кстати, как оказал больше влияние на западно-русский язык ВКЛ.

Церковнославянский же вообще практически не оказал влияния на русский язык, кроме некоторых архаичных форм "высокого стиля".

[Вячеслав]

Новгородский диалект и древнерусский - два разных языка.

Новгородский диалект это диалект древнерусского языка, древнерусский в данном случае разговорный древнерусский диалект южной зоны.

[Тренята]

Новгородский диалект это диалект древнерусского языка, древнерусский в данном случае разговорный древнерусский диалект южной зоны.

Новгородский диалект некоторые лингвисты выделяют как отдельный славянский язык. Древнерусский язык в первую очередь язык литературный на котором писали летописи и вели деловую переписку в древнерусском государстве. Под древнерусском языком также подразумевают восточнославянский праязык, который скорее всего не существовал. Так как славянские миграции на территории будущего древнерусского государства шли из разных направлений согласно В. Седову. Антропологи подчеркивают антропологические различия восточнославянских племен, а археологи указывают на различия в археологических культурах. Жили славяне на этих территориях (от Карпат до восточной Балтики и средней Оки) не контактируя. Сближение восточнославянских диалектов произошло позже. См цитату Зализняка выше от korvin 'а. Кроме новгородского другие диалекты древнерусского государства (живая разговорная речь) плохо изучены. Но большинство лингвистов утверждает, что существовали значительные различая между восточнославянскими диалектами в период древнерусского государства.


Источник:
Русинов Н.Д. Древнерусский язык. Учеб. пособие для студентов филолог. и истор. специальностей ун-тов и пед. ин-тов.
М., "Высшая школа", 1977. стр. 10

А. Е. Супрун

ДРЕВНЕРУССКИЙ ЯЗЫК

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 33-37)

Термин "древнерусский язык" употребляется в двух близких, но не тождественных значениях. С одной стороны, древнерусский язык - это восточнославянский праязык, язык восточных славян до периода их распада на три отдельных восточнославянских народа, т.е. примерно до XIII - XIV вв. Возникновение древнерусского языка в этом смысле слова относится к периоду распада праславянского языка и расселения восточных славян на более широкой, чем это было первоначально, территории.
С другой стороны, термин "древнерусский язык" используется для обозначения письменного (литературного) языка восточных славян с периода его возникновения (XI в.) до распада (XIV в.), а иногда и до XVII в. С XIV, а особенно с XV в. в письменных памятниках уже достаточно ярко проявляются черты русского (великорусского), украинского и белорусского языков.
Древнерусский язык - язык восточнославянских племен - не мог быть абсолютно единым, как не были абсолютно едиными и другие распространенные на значительных территориях языки в те далекие времена.

http://www.philology.../suprun-89c.htm

[Conan]

У нас не форум , а засилие любителей псевдонауки и хамов.

Вот именно этим вы и занимаетесь, пишите псевдонауку и хамство.

По вашей ссылке Зализняк говорит о том, что новгородский диалект повлиял на разговорную речь в меньшей степени. В основном на северорусское наречие. Современный русский язык не основан на севернорусском наречии. На письменный русский язык большее влияние оказал церкновславянский.

Это наглость, так перевирать Зализняка, про влияние церковнославянского вообще речи не было, но вы подменяете один тезис другим, этот метод подлога хорошо известен. Мы нигде не вели речь о степени влияния церковнославянского, а только о конвергенции диалектов и о древненовгородском.

литературного древнерусского языка.

Литературность древнерусского не было, была письменная форма, которую старые писатели и называли условно литературным. Зализняк уже не использует термин литературный для древнерусского, а использует термин наддиалектная форма (или стандартный). Литературным был только церковнославянский. Более того, сам церковнославянский это собственно русское изобретение, поскольку старославянский имел кучу диалектов которые различались.
1. Церковнославянский язык. Как и во всей остальной Руси, он выступал здесь в
функции церковного и литературного языка.
2. Идиом, который мы будем ниже обозначать как “наддиалектную форму древ-
нерусского языка” или просто как “наддиалектный древнерусский” (в качестве
синонима может быть использовано также наименование “стандартный древнерус-
ский язык”, которое было принято в ДНД1 и в ряде других работ). Зализняк, ДНД.

Послушайте интервью Зализняка об истории русского языка по вашей же ссылке. Или прочитайте внимательно стенограмму из лекции Зализняка процитированную участником форума Korvin выше. В подлинности Слова о Полку Игореве написанном в 12-ом веке многие лингвисты сомневаются.

Вот именно, что вы обязаны это сделать, а то вы выдумываете. В подлинности Слова о Полку Игореве уже давно никто не сомневается из лингвистов, все сомнения остались давно в прошлом, сейчас если кто и сомневается то только фрики.

[Тренята]

Новгородский диалект таки оказал решающее влияние на формирование современного русского языка. Тот же пример Зализняка: мы говорим руке, ноге, а не руце, нозе именно благодаря влиянию новгородского диалекта.

Церковнославянский же вообще практически не оказал влияния на русский язык, кроме некоторых архаичных форм "высокого стиля".

Даже близко не решающую роль. Тот же Зализняк утверждают, что в текстах современного письменного русского языка встречается до 50% влияния церковнославянизма (лексикон, синтаксис, морфология) . У Зализняка лекция по истории русского языка . Лекция на ютюбе.

Надо отеметить, что между церковнославянским и древнерусским было взаимовлияние. Церковнославянский был адоптирован для славян древнерусского государства, а древнерусский впитал много церковнославянизма. Церковнославянский на Руси в литературе называют церковнославянский русского извода.

Литературный древнерусский язык действительно оказал на формирование русского языка больше влияния, чем на формирование украинского и беларусского. Так же, кстати, как оказал больше влияние на западно-русский язык ВКЛ.

На какой из современных восточнославянских языков больше оказал влияние древнерусский писмьенный я не знаю. "Руськая мова" (старобелорусский/староукраинский) - это литературный язык которым пользовались на письме предки белорусов, украинцев, литовцев. Литературный язык ВКЛ формировался на древнерусском, отчасти церковнославянском и польском. Если интересны детали, то могу процитировать научную работу по теме. Скорее вы правы относительно современных восточнославянских языков.

Лексикон современного русского языа ближе к южнославянским языкам чем украинский и белорусский. Результаты в монографии Журавлева. Это диссертация известного лингвиста из России. Согласно его работе среди восточнославянских языков русский тяготеет к южнославянским (явное влияние церковнославянского), украинский сбалансирован по отношение к западнославянским и южнославянским. Белорусский тяготет к западнославянским языкам

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 10:50.

[Вячеслав]

Новгородский диалект некоторые лингвисты выделяют как отдельный славянский язык. Древнерусский язык в первую очередь язык литературный на котором писали летописи и вели деловую переписку в древнерусском государстве. Под древнерусском языком также подразумевают восточнославянский праязык, который скорее всего не существовал. Так как славянские миграции на территории будущего древнерусского государства шли из разных направлений согласно В. Седову. Антропологи подчеркивают антропологические различия восточнославянских племен, а археологи указывают на различия в археологических культурах. Жили славяне на этих территориях (от Карпат до восточной Балтики и средней Оки) не контактируя. Сближение восточнославянских диалектов произошло позже. См цитату Зализняка выше от korvin 'а. Кроме новгородского другие диалекты древнерусского государства (живая разговорная речь) плохо изучены. Но большинство лингвистов утверждает, что существовали значительные различая между восточнославянскими диалектами в период древнерусского государства.

Деловую и дипломатическую переписку вели очень часто так как говорили. Седов во многом ошибался. Восточные славяне так сильно неконтактировали, что аж даже древнерусская археологическая культура сложилась, и древнерусская культура вообще и письменная наддиалектная форма древнерусского языка в частности. Сближение восточнославянских диалектов продолжалось и позже. Древнерусские диалекты изучены достаточно, чтобы делать выводы. Значитиельные различия были между северо-западной и южной и восточной зонами древнерусского языка, это диалектные, а не языковые различия, внутри древнерусского языка.

[Тренята]

Вот именно этим вы и занимаетесь, пишите псевдонауку и хамство.


Это наглость, так перевирать Зализняка, про влияние церковнославянского вообще речи не было, но вы подменяете один тезис другим, этот метод подлога хорошо известен. Мы нигде не вели речь о степени влияния церковнославянского, а только о конвергенции диалектов и о древненовгородском.

Литературность древнерусского не было, была письменная форма, которую старые писатели и называли условно литературным. Зализняк уже не использует термин литературный для древнерусского, а использует термин наддиалектная форма (или стандартный). Литературным был только церковнославянский. Более того, сам церковнославянский это собственно русское изобретение, поскольку старославянский имел кучу диалектов которые различались.
1. Церковнославянский язык. Как и во всей остальной Руси, он выступал здесь в
функции церковного и литературного языка.
2. Идиом, который мы будем ниже обозначать как “наддиалектную форму древ-
нерусского языка” или просто как “наддиалектный древнерусский” (в качестве
синонима может быть использовано также наименование “стандартный древнерус-
ский язык”, которое было принято в ДНД1 и в ряде других работ). Зализняк, ДНД.

Вы осознали свою ошибку пытаясь сохранить лицо ссылаясь на термины которыми пользуются те или иные лингвисты?

Вот именно, что вы обязаны это сделать, а то вы выдумываете. В подлинности Слова о Полку Игореве уже давно никто не сомневается из лингвистов, все сомнения остались давно в прошлом, сейчас если кто и сомневается то только фрики.

В подлинности Слова о Полку Игореве лингвисты сомневались и соменваются. Зализняк выбрал нетральную позицию в вопросе подлинности.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 11:31.

[Тренята]

Деловую и дипломатическую переписку вели очень часто так как говорили. Седов во многом ошибался. Восточные славяне так сильно неконтактировали, что аж даже древнерусская археологическая культура сложилась, и древнерусская культура вообще и письменная наддиалектная форма древнерусского языка в частности. Сближение восточнославянских диалектов продолжалось и позже. Древнерусские диалекты изучены достаточно, чтобы делать выводы. Значитиельные различия были между северо-западной и южной и восточной зонами древнерусского языка, это диалектные, а не языковые различия, внутри древнерусского языка.

Древнерусская археологическая культура? Это что за археологическая культура такая? Древнерусские диалекты плохо изучены за исключением новгородского. В древнерусском государстве пользовались письменным языком на котором жители разных регионов не говорили. О диалектах древней Руси мы знаем только потому, что они оказали влияние на письменный древнерусский язык. В разных регионах письменный древнерусский отличался. Только этой информации недостаточно чтобы сделать заклечения о существовании разных языков или схожих диалектов. Новгородский диалект - это скорее отдельный язык, а не диалект древнерусского (письменного) языка. Диалектами их назвали по политическим причинам. В действительности новгородский диалект был скорее отдельным языком. Другие диалекты скорее всего тоже отдельными языками по вышеперечисленным причинам.

Вам надо представить крестьянские поселения у подножья Карпат и Ильменского озера. Тысячи километров лесов и ... 'личные контакты с древнерусской археологической культурой'.

[Вячеслав]

Древнерусская археологическая культура? Это что за археологическая культура такая? Древнерусские диалекты плохо изучены за исключением новгородского. В древнерусском государстве пользовались письменным языком на котором жители разных регионов не говорили. О диалектах древней Руси мы знаем только потому, что они оказали влияние на письменный древнерусский язык. В разных регионах письменный древнерусский отличался. Только этой информации недостаточно чтобы сделать заклечения о существовании разных языков или схожих диалектов. Новгородский диалект - это скорее отдельный язык, а не диалект древнерусского (письменного) языка. Диалектами их назвали по политическим причинам. В действительности новгородский диалект был скорее отдельным языком. Другие диалекты скорее всего тоже отдельными языками по вышеперечисленным причинам.

Вам надо представить крестьянские поселения у подножья Карпат и Ильменского озера. Тысячи километров лесов и ... 'личные контакты с древнерусской археологической культурой'.

Интересно, это как может диалект превратится в язык по политическим причинам? В разных регионах письменный древнерусский отличался часто потому что писали на местных диалектах. Древнерусская культура это реальность, по археологическим материалам видно, зачем же ещё представлять?

Сообщение изменено: Вячеслав, 30 Апрель 2016 - 12:01.

[Тренята]

Интересно, это как может диалект превратится в язык по политическим причинам? В разных регионах письменный древнерусский отличался часто потому что писали на местных диалектах. Древнерусская культура это прежде всего культура городская, но она оказывала влияние на сельскую, происходила унификация культуры, по археологическим материалам это видно.

Терминология 'диалект/язык' используется по политическим причинам вводя в заблуждение читателей. Например боснийский, хорватский, сербский официально разные языки на сегодняшний день. По сути один и тот же язык. Немецкие, итальянские, литовские диалекты намного больше отличаются друг от друга чем боснийский, хорватский, сербский языки. И тем не менее в первом случае разные языки, а во втором - диалекты языков.

Вы писали о древнерусской археологической культуре. Эта археологическая культура неизвестна науке. Зато исследователям известно краткое описание культур славянских народов в древнерусском государстве из Повести Временны Лет. ПВЛ писали приблизительно в 1113г за 50-70 до распада древнерусского государства/ Также же археологам известна погребальная и материальная культуры восточных славян, которые отличались друг вплоть до конца 13-го и начало 14-го вв. Сельская местность оставалась языческой долгое время, следовательно различия в материальной культуре. Но в 13-14 вв древнерусского государства не существовало, а вы придумали древнерусскую археологическую культуру.

[Conan]

Вы осознали свою ошибку пытаясь сохранить лицо ссылаясь на термины которыми пользуются те или иные лингвисты?

Я и не ошибался, ошибаются лишь те кто утверждают иначе, давая вполне определенным терминам свою интерпретацию. Понятие литературный язык - вполне определенное, и древнерусский язык не подходит под эту терминологию никак, как бы кто не ошибался.

В подлинности Слова о Полку Игореве лингвисты сомневались и соменваются.

Нет.

[Conan]

Другие диалекты скорее всего тоже отдельными языками по вышеперечисленным причинам.

Да нет, одни диалекты часть алкогнитских языков, другие нигеро-сахарсакие, третьи вообще прибыли с Марса, ну а цокающие так вообще койсанские языки не иначе.

[Вячеслав]

Терминология 'диалект/язык' используется по политическим причинам вводя в заблуждение читателей. Например боснийский, хорватский, сербский официально разные языки на сегодняшний день. По сути один и тот же язык. Немецкие, итальянские, литовские диалекты намного больше отличаются друг от друга чем боснийский, хорватский, сербский языки. И тем не менее в первом случае разные языки, а во втором - диалекты языков.

Если политика мешает вам адекватно воспринимать результаты исследований, то обсуждайте политику в другом месте. Нигде не упоминается о переводчиках между восточными славянами до середины 16 века.

Вы писали о древнерусской археологической культуре. Эта археологическая культура неизвестна науке. Зато исследователям известно краткое описание культур славянских народов в древнерусском государстве из Повести Временны Лет. ПВЛ писали приблизительно в 1113г за 50-70 до распада древнерусского государства/ Также же археологам известна погребальная и материальная культуры восточных славян, которые отличались друг вплоть до конца 13-го и начало 14-го вв. Сельская местность оставалась языческой долгое время, следовательно различия в материальной культуре. Но в 13-14 вв древнерусского государства не существовало, а вы придумали древнерусскую археологическую культуру.

Древнерусская культура возникла как культура городская на пути из варяг в греки, в сельской культуре унификация шла медленнее чем в городе.

Сообщение изменено: Вячеслав, 30 Апрель 2016 - 12:32.

[Тренята]

Я и не ошибался, ошибаются лишь те кто утверждают иначе, давая вполне определенным терминам свою интерпретацию. Понятие литературный язык - вполне определенное, и древнерусский язык не подходит под эту терминологию никак, как бы кто не ошибался.


Нет.

Я вам процетировал двух лингвистов. Дело не в терменологии, а какой смысл вы вкладывали в свои утверждения. Вам надо ознакомиться с последними работами о подленности текста Слова о Полку Игорове.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 12:37.

[Conan]

Зализняк выбрал нетральную позицию в вопросе подлинности.
Вам надо ознакомиться с последними работами о подленности текста Слова о Полку Игорове.

Вам надо перестать выдумывать за Зализняка, он четко написал о своей позиции в своем лингвистическом исследовании http://www.inslav.ru.....83-e_izd).pdf , поэтому не надо никакой тут якобы об его нейтральности, однозначно показано что никакой подделки в Слове нет, он напрочь разбил все досужие домыслы.

[Тренята]

Если политика мешает вам адекватно воспринимать результаты исследований, то обсуждайте политику в другом месте. Нигде не упоминается о переводчиках между восточными славянами до середины 16 века.

В данном вопросе мне политика не мешает. Очень часто термины 'диалект/язык' вводят в заблуждение среднестатистического читателя читающего статьи в Википедии.

Древнерусская культура возникла как культура городская на пути из варяг в греки, в сельской культуре унификация шла медленнее чем в городе.

Не было никакой древнерусской культуры, ни считая письменного языка (древнерусского, церковнславянского) и христинаской религии которые коснулись не более 5-10% населения в период древнерусского государства.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 12:45.

[Тренята]

Вам надо перестать выдумывать за Зализняка, он четко написал о своей позиции в своем лингвистическом исследовании http://www.inslav.ru.....83-e_izd).pdf , поэтому не надо никакой тут якобы об его нейтральности, однозначно показано что никакой подделки в Слове нет, он напрочь разбил все досужие домыслы.

Прочитайте мнение Зализняка внимательно. Он нейтрален относительно вопроса подлинности Слова о Полку Игореве. С темой подлинности текста я хорошо знаком.

PS Мне кажется вы неадектватный собеседник.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 12:49.

[Conan]

Прочитайте мнение Зализняка внимательно. Он нейтрален относительно вопроса подлинности Слова о Полку Игореве. С темой подлинности текста я хорошо знаком.

То есть, совсем ничего не знаете и совсем ничего не читали. Я просто констатирую факт и не более того.

PS Мне кажется вы неадектватный собеседник.

Аналогично.

[Тренята]

То есть, совсем ничего не знаете и совсем ничего не читали. Я просто констатирую факт и не более того.

Андрей Зализняк (2008) о подлинности Слова о Полку Игореве

Вывод:

либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV — XVI веков, сделанном северо-западным писцом, — в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию;

либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века.

http://www.historia....08/01/slovo.htm

[Вячеслав]

Вывод:

либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV — XVI веков, сделанном северо-западным писцом, — в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию;

либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века.

http://chernov-trezi....ru/Hroniki.pdf

К проблеме диалекта «Слова о полку Игореве»

С. Л. Николаев

https://nestoriana.w...2/09/30...B3ор/

Сообщение изменено: Вячеслав, 30 Апрель 2016 - 13:10.

[Тренята]

http://chernov-trezi....ru/Hroniki.pdf

К проблеме диалекта «Слова о полку Игореве»

С. Л. Николаев

https://nestoriana.w...2/09/30...B3ор/

Заключение С.Л. Николаева

Таким образом, можно предположить, что «Слово» было создано в XII в., однако решительно отредактировано в Полоцке в XIV-XV вв. Редакция не затронула южнорусскую лексику в оригинальных частях «Слова». Полоцкий переписчик был не аккуратным копиистом, а умелым редактором. Не исключено (и даже более чем вероятно), что в оригинальный текст «Слова» им были искусно вплетены addenda & corrigenda на «полоцкую тему». Хорошая сохранность расстановки энклитик по закону Вакернагеля объясняется как влиянием оригинала, так и самим стилем эпического текста, предполагающего архаичный язык. Напротив, южнорусская/древнеукраинская морфология, видимо, представлялась редактору ошибочной, почему и была подвергнута решительному исправлению.

Лингвист Николаев только предполагает, что текст был создан в 12-ом веке. Но уверен что текст был отредактирован в более поздний период - в 14-15вв в Полоцке.

[Conan]

Тренята, вы по наглому врете за Зализняка, он как великий ученый объективно рассматривает все возможности, которые вы приписываете ему как его выводы, а выводы он делает совсем другие. То что вы совсем не читали ни одной книжки по лингвистике, а только собирает слухи в интернетах причем даже не читая тексты, это факт. Но вы еще и обманываете.
Он четко написал "Тем самым проблема сводится к тому, чтобы сделать обоснованный выбор между этими двумя возможностями.", но вы чтобы совершить подлог обрезали его слова.

http://www.inslav.ru.....83-e_izd).pdf
"Подведем итоги проведенного разбора проблемы
имитации.
Если СПИ — это произведение XII–XIII веков,
переписанное в XV–XVI веке, то с точки зрения исто-
рии письменного текста перед нами вполне рядовой
случай: языковые характеристики СПИ совпадают
(пусть не во всех деталях, но во всем основном) с
известными ныне характеристиками большого числа
реальных рукописей с такой историей.
Если же СПИ — это фальсификат, где неосознанно
воспроизведены десятки языковых черт, свойственных
указанной категории рукописей, то это уникальный
факт мировой истории письменности, для которого ни
наш рецензент, ни кто-либо другой не может привести
ни одного засвидетельствованного аналога. Рецензент
просто верит, что это возможно, и читателю предлага-
ется в это тоже просто поверить.
Является ли отстаиваемое рецензентом предполо-
жение безусловно невозможным? Нет, не является. В
ситуации, когда нет документальных данных, можно
предполагать что угодно, в частности, что человече-
ская способность имитации безгранична. Но названная
ситуация не является для науки чем-то беспрецедент-
ным. Она возникает в науке не так уж редко, и хорошо
известно, что в этих случаях наука занимается тем, что
оценивает не только возможность или невозможность,
но и вероятность каждого предположения.
Рецензент пытается представить задачу имитатора
как не слишком сложную. Но документальный анализ
тех трудностей, которые он должен был преодолеть,
показывает всю несерьезность такой оценки. Если ра-
ботал имитатор, то он мог быть только абсолютным
гением имитации. И этим, естественно, определяется и
степень вероятности всей версии.
Итак, предположение об имитаторе, чуждом лингви-
стической науке, не невозможно, но предельно малове-
роятно. Напомню, что предположение о фальсификато-
ре-лингвисте, достигшем всех необходимых для такой
фальсификации научных знаний на один-два века рань-
ше всех своих коллег, тоже предельно маловероятно, (мои комментарии, вероятно настолько же как то что Слово написано марсианами, ведь возможно, докажите что невозможно)
хотя уже по другим причинам (которые были подробно
обсуждены в основной части настоящей книги). Тем
самым предельно маловероятна и вся версия фальси-
фикации."
И в вашей ссылке написано тоже самое (кратко), но вы посмели нас обманывать.

Сообщение изменено: Conan, 30 Апрель 2016 - 13:23.

[Вячеслав]

Таким образом, можно предположить, что «Слово» было создано в XII в., однако решительно отредактировано в Полоцке в XIV-XV вв. Редакция не затронула южнорусскую лексику в оригинальных частях «Слова». Полоцкий переписчик был не аккуратным копиистом, а умелым редактором. Не исключено (и даже более чем вероятно), что в оригинальный текст «Слова» им были искусно вплетены addenda & corrigenda на «полоцкую тему». Хорошая сохранность расстановки энклитик по закону Вакернагеля объясняется как влиянием оригинала, так и самим стилем эпического текста, предполагающего архаичный язык. Напротив, южнорусская/древнеукраинская морфология, видимо, представлялась редактору ошибочной, почему и была подвергнута решительному исправлению.

Лингвист Николаев только предполагает, что текст был создан в 12-ом веке. Но уверен что текст был отредактирован в более поздний период - в 14-15вв в Полоцке.

Судя по тому что вы не привели текст "Темсамым предельно маловероятна и вся версия фальсификации.", вы видимо соглашаетесь с тем что Слово о полку Игореве написано в 12 веке.

Сообщение изменено: Вячеслав, 30 Апрель 2016 - 13:36.

[Тренята]

Тренята, вы по наглому врете за Зализняка, он как великий ученый объективно рассматривает все возможности, которые вы приписываете ему как его выводы, а выводы он делает совсем другие. То что вы совсем не читали ни одной книжки по лингвистике, а только собирает слухи в интернетах причем даже не читая тексты, это факт. Но вы еще и обманываете.

Я не перевираю Зализняка, а цитирую его. И постарайтесь вести дискуссию в конструктивном русле.

[Тренята]

Судя по тому что вы не привели текст "Темсамым предельно маловероятна и вся версия фальсификации.", вы видимо соглашаетесь с тем что Слово о полку Игореве написано в 12 веке.

Я соглашаюсь с тем, что мнение лингвистов относительно подлинности текста разделилось.

[Вячеслав]

Я соглашаюсь с тем, что мнение лингвистов относительно подлинности текста разделилось.

приведите мнение этих лингвистов.