100 ответов в этой теме

[Ravnur]

а вы за контекстом следили?

Счастливые часов не наблюдают (с)

[savir]

а вы за контекстом следили? Я как раз именно это и отметил. Именно это и ПОКАЗАТЕЛЬНО в вопросе о том, что у поляков НЕТУ этого пласта, а у укруанцев мало.

какого пласта?
локальной культуры?

это не удивительно
или КПШК это эталон и точка "исхода" тру-балтов?
что вы по наличию-отсутствию этого "пласта" оцениваете наличие балтского компонента?
разъясните пожалуйста свою позицию

Сообщение изменено: savir, 24 Октябрь 2016 - 22:26.

[korvin]

Ну да, и это генетика уже северных русских. По крайней мере Белозерья. Псковщина и Новгородчина скорее северо-западных русских. Но они тоже как бы отличаются от украинцев.
Я не знаю как их в один кластер можно засунуть и с украинцами и поляками ...Нет, засунуть можно в любой кластер. Просто поляки уже имеет сходство с чехами, а чехи с немцами востока, а те в свою очередь с немцами запада и т.д. и т.п. В общем очевидно, что генетический континуум прямого отношения к языкам вообще не имеет.

Разумеется, не имеет. Но в случае со славянами общность происхождения у поляков, беларусов и русских (западных и центральных), и в меньшей степени украинцев, прекрасно иллюстрируется данными популяционной генетики.

[сторонний наблюдатель]

какого пласта?
локальной культуры?

это не удивительно
или КПШК это эталон и точка "исхода" тру-балтов?
что вы по наличию-отсутствию этого "пласта" оцениваете наличие балтского компонента?
разъясните пожалуйста свою позицию

Мои сообщения не содержат ни каких скрытых смыслов и идей о какой-то трушности и особенности балтов. Я смотрю тут некоторые одержимы всякими труидеями. Вопрос о происхождении балтов к делу не относится. К делу относится только вопрос о проис хождении восточных славян и поляков.
У меня такое впечатление. что вы просто не читаете мои сообщения и тем более не читаете те вопросы (я их всегда цитирую) на которые отвечаю. Даже не знаю как ещё объяснить. ... попробую.
Итак. Корвин пишет. что

в масштабе восточно-европейских популяций русские, поляки, украинцы и беларусы составляют единый кластер. И это не удивительно, учитывая общность происхождения. согласно русским летописям.

Т.е. , иными словами, что нет ближе по происхождению народов, как великоросы, белорусы, украинцы и поляки (!), что происхождение у этих народов ОДНО. И "лоежат они в одном кластере"
На что я ему замечаю, что каждый из нородов "лежит и в других класртерах", в которых "не лежит" каждый из четырёх. Что общих предков эти 4 народа разделяют только в какой-то одной плоскости. Что народы эти формировались "на местах", а не пришли "готовые" не весть от куда. Что места этногенеза этих народов не совпадают. И не совпадают (хотя местами накладываются) компоненты (субстраты/суперстаты) состовлающие каждый из этносов. КШ(трихованной)К я привёл, как пример (я приводил и другие примеры) компоненты, которая по разнаму "лежит в одном кластере" у всех трёх восточных славян и совсем не "лежит в польском кластере". Корвин начал рассказывать что мазуры, пруссы и ятвяги, которые тоже вошли в состав поляков, это балты. НО ведь это совершенно другие балты, которые КШК балты!
Так что вопрос о четырёх однояйцевых близнецах . сильно приувеличен.

[Приднестровец]

Я с детства помню фотографии мамы, которая ездила в гости к семье во Вроцлав

Какая красивая женщина.
Кстати, если не вдаватся в оффтоп интересный момент-единственной группой немцев, которую не депортировали после войны были немцы-католики в верхнесилезском Ополье. а вот протестантов-словинцев из Восточной Померании и мазуров из Восточной Пруссии изгнали. Кроме того, из Верхней Силезии депортировлаи чехов.

[сторонний наблюдатель]

Какая красивая женщина.
Кстати, если не вдаватся в оффтоп интересный момент-единственной группой немцев, которую не депортировали после войны были немцы-католики в верхнесилезском Ополье. а вот протестантов-словинцев из Восточной Померании и мазуров из Восточной Пруссии изгнали. Кроме того, из Верхней Силезии депортировлаи чехов.

Из Восточной Прусси выслали всех, кто в живых остался. Может каие-то единичные случаи были, что остался кто-то. Кстати польская Пруссия в большей мере сохранила человечиское лицо в архитектуре и ландшафте. В КалОбл - больно смотреть.

[Ravnur]

Кстати польская Пруссия в большей мере сохранила человечиское лицо в архитектуре и ландшафте.

Ольштын показался очень милым и красивым городом, который вообще меня очаровал. Но тут ещё пустые спящие улицы и атмосфера раннего воскресного утра подействовали
Мазурские озёра и густые лиственные леса вообще из разряда must see.

[savir]

Мои сообщения не содержат ни каких скрытых смыслов и идей о какой-то трушности и особенности балтов. Я смотрю тут некоторые одержимы всякими труидеями. Вопрос о происхождении балтов к делу не относится. К делу относится только вопрос о проис хождении восточных славян и поляков.
У меня такое впечатление. что вы просто не читаете мои сообщения и тем более не читаете те вопросы (я их всегда цитирую) на которые отвечаю. Даже не знаю как ещё объяснить. ... попробую.
Итак. Корвин пишет. что


Т.е. , иными словами, что нет ближе по происхождению народов, как великоросы, белорусы, украинцы и поляки (!), что происхождение у этих народов ОДНО. И "лоежат они в одном кластере"
На что я ему замечаю, что каждый из нородов "лежит и в других класртерах", в которых "не лежит" каждый из четырёх. Что общих предков эти 4 народа разделяют только в какой-то одной плоскости. Что народы эти формировались "на местах", а не пришли "готовые" не весть от куда. Что места этногенеза этих народов не совпадают. И не совпадают (хотя местами накладываются) компоненты (субстраты/суперстаты) состовлающие каждый из этносов. КШ(трихованной)К я привёл, как пример (я приводил и другие примеры) компоненты, которая по разнаму "лежит в одном кластере" у всех трёх восточных славян и совсем не "лежит в польском кластере". Корвин начал рассказывать что мазуры, пруссы и ятвяги, которые тоже вошли в состав поляков, это балты. НО ведь это совершенно другие балты, которые КШК балты!
Так что вопрос о четырёх однояйцевых близнецах . сильно приувеличен.

ну это вроде общепонятно что все народы разные
хотя бы на уровне самоидентификации

[сторонний наблюдатель]

ну это вроде общепонятно что все народы разные
хотя бы на уровне самоидентификации

вот Корвину объясните

[Kurš]

Из Восточной Прусси выслали всех, кто в живых остался. Может каие-то единичные случаи были, что остался кто-то. Кстати польская Пруссия в большей мере сохранила человечиское лицо в архитектуре и ландшафте. В КалОбл - больно смотреть.

Выселили не только немцев , но и литовцев , которые составляли до 60% населения современной Калининградской области и латышскоязычных курсениеков, которые имели германское гражданство

[savir]

Vae victis

[сторонний наблюдатель]

Vae victis

Да, побеждённым горе. Но это не значит что убийца, насильник, грабитель, осквернитель, разрушитель от своих действий становится счастливие. Побеждать можно и достойно, не унижая своего достоинства. Или нет?

[savir]

Да, побеждённым горе. Но это не значит что убийца, насильник, грабитель, осквернитель, разрушитель от своих действий становится счастливие. Побеждать можно и достойно, не унижая своего достоинства. Или нет?

Причем тут счастье, и некие абстрактные понятия?

Расскажите потомкам викингов что их предки недостойные мерзкие личности.

да - я не одобряю и не призываю к подобным действиям - я констатирую факт, что насилие, грабежи и убийства ВСЕГДА сопутствуют настоящим ожесточенным войнам.
Например немцев и пруссов. Монгол и русских.
А если почитать Библию - там это просто пропагандируется.

Подобное поведение НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть войн. С этим ничего не поделать.
Посмотрите как ведутся войны современности - когда банды насильников и убийц проводят этнические чистки - под прикрытием "цивилизованных" стран.

[сторонний наблюдатель]

Причем тут счастье, и некие абстрактные понятия?

Расскажите потомкам викингов что их предки недостойные мерзкие личности.


да - я не одобряю и не призываю к подобным действиям - я констатирую факт, что насилие, грабежи и убийства ВСЕГДА сопутствуют настоящим ожесточенным войнам.
Например немцев и пруссов. Монгол и русских.
А если почитать Библию - там это просто пропагандируется.

Подобное поведение НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть войн. С этим ничего не поделать.
Посмотрите как ведутся войны современности - когда банды насильников и убийц проводят этнические чистки - под прикрытием "цивилизованных" стран.

поймите, я даже не морализирую. Странно что вы (и Санд например) только с такой точки зрения воспринимают. Я скорее сожалею (не хочется говорить что жалею) этих самих победителей, они жалки. Вы бы лично хотели бы быть/стать убийцей, насильником и т.д. или это обязательный комплект победителя? Отоидя от конкретной темы, я не понимаю тоже всяких виртуальных кровожадных сторонников сильной руки или линчевания и т.п. , типа: "таких надо растреливать, я бы с них шкуру содрал, я бы пытал их на медленном огне" и т.п. Поняли теперь о чём я? Вряд ли такие действия могут приносить счатье, хотя радость некоторым субъектам приносит

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 27 Октябрь 2016 - 20:58.

[savir]

поймите, я даже не морализую. Странно что вы (и Санд например) только с такой точки зрения воспринимают. Я скорее сожалею (не хочется говорить что жалею) этих самих победителей они жалки. Вы бы лично хотели бы быть/стать убийцей, насильником и т.д. или это обязательный комплект победителя? Отоидя от конкретной темы, я не понимаю тоже всяких виртуальных кровожадных сторонников сильной руки или линчевания и т.п. , типа: "таких надо растреливать, я бы с них шкуру содрал, я бы пытал их на медленном огне" и т.п. Поняли теперь о чём я? Вряд ли такие действия могут приносить счатье, хотя радость некоторым субъектам приносит

Жалки в вашем восприятии.
Для самих себя они даже очень ничего.

Вы проецируете свое восприятие на других - а другие могут вообще все осознавать по другому. Например рассматривать имущество, детей и жену проигравшего - как свою законную добычу. И все - никаких рефлексий.

Вы живете в прекрасном рафинированном западном мире, который построили умные европейцы - я не иронизирую. По этому у вас "выпукло" то что вам показывают - вас же не возмущает гибель миллионов бедолаг-индийцев в британской индии в прошлом веке. Вы не говорите что бриты "жалкие" - и вас не интересует рефлексия британцев - также как и гибель вьетнамцев - которых жгли напалмом - как думаете американское общество чувствует себя "жалкими" ? - оно почувствовало беду - когда их стали массово убивать - то есть когда сжигание людей перестало быть безопасным.

И сейчас живя в безопасности вас не волнуют проблемы ливийцев - где после убийства диктатора воцарился хаос.
и сделали этот хаос - люди в белых манишках, которые умны на столько что грамотно ввергли страну не замарав руки прилюдно.

мир так устроен - солдат всегда варвар. Тот который стреляет из гаубицы с закрытой позиции и разносит деревню не лучше насильника - только цивилизация путем изобретения сделало ненужный контакт что порождает неведение результата своих действий - результат еще хуже.


По поводу жалкости конкретных людей взявших Кенигсберг штурмом - вы ходите вокруг да около)
Что вы ожидаете от людей чьи деды были рабами в прекрасной Империи, что ожидать от малограмотного человека, прошедшего ад войны, кто мог наблюдать и гибель своих близких от рук немцев к примеру, или для кого жестокость норма жизни?
Они по вашему должны были вести себя как цивилизованная армия римской империи?
Но это объективно невозможно.

Да и воспринимать свои действия они могли не так как вы можете представить. Просто взгляд другой.

[Sand]

Вы живете в прекрасном рафинированном западном мире, который построили умные европейцы - я не иронизирую

А если посмотреть, как именно сложился этот мир, то кровищи, грязи и насилия будет ничуть не меньше.

[сторонний наблюдатель]

Жалки в вашем восприятии.
Для самих себя они даже очень ничего.

Вы проецируете свое восприятие на других - а другие могут вообще все осознавать по другому. Например рассматривать имущество, детей и жену проигравшего - как свою законную добычу. И все - никаких рефлексий.

мы друг друга не поймём, так как вы объективы по своему восприятиюя, я по своему. Очевидно я мыслю как пораженец , а вы как победитель. Я не пожелаю своему ребёнку стать насильником, палачём, убийцей и грабителем, как и не буду гордиться (это меньшее) тем что мои предки несут эту плохую (в моём понимании, конечно) карму. И не важно ради чего или оправдано чем они бы этим делом занялись. Это прежде всего вредит самому деятелю, вот этот момент важен.

Например рассматривать имущество, детей и жену проигравшего - как свою законную добычу.

т.е. своё имущество, дети и жёны это тоже объект разграбления (небрежного использования), насилия и изнасилования? Тогда , да.

По поводу жалкости конкретных людей взявших Кенигсберг штурмом - вы ходите вокруг да около)
Что вы ожидаете от людей чьи деды были рабами в прекрасной Империи, что ожидать от малограмотного человека, прошедшего ад войны, кто мог наблюдать и гибель своих близких от рук немцев к примеру, или для кого жестокость норма жизни?
Они по вашему должны были вести себя как цивилизованная армия римской империи?

И что в итоге? Мы как раз с того и начали. Суть моего поста: "Польская Пруссия не так изнасилована, хотя бы в культурно-ландшафтном отношении. Русская Пруссия - это памятник победителя своей Пирровой победе, этот памятник каждый день о себе напоминает. Я очень хорошо знаю что из себя представляет Кал.обл., на форуме есть только один человек, который это знает не хуже меня.

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 29 Октябрь 2016 - 20:07.

[Приднестровец]

поймите, я даже не морализирую. Странно что вы (и Санд например) только с такой точки зрения воспринимают. Я скорее сожалею (не хочется говорить что жалею) этих самих победителей, они жалки. Вы бы лично хотели бы быть/стать убийцей, насильником и т.д. или это обязательный комплект победителя? Отоидя от конкретной темы, я не понимаю тоже всяких виртуальных кровожадных сторонников сильной руки или линчевания и т.п. , типа: "таких надо растреливать, я бы с них шкуру содрал, я бы пытал их на медленном огне" и т.п. Поняли теперь о чём я? Вряд ли такие действия могут приносить счатье, хотя радость некоторым субъектам приносит

Есть на эту тему работа Натана Шагали "Турки и мы" http://nzhdeh.narod....ahan_natali.htm

[сторонний наблюдатель]

Есть на эту тему работа Натана Шагали "Турки и мы" http://nzhdeh.narod....ahan_natali.htm

нет. Вы (автор) о том же самом о чём Савир и Санд. Это другой вопрос - оправдание, месть, покаяние/непокаяние. Я о другом. Я не считаю благом и нищтяком возможность (даже безнаказанно) насиловать, грабить, убивать. Наверное лучше умереть чем заниматься такими делами (что в православии это иначе?). Если с религиозной стороны посмотреть, то это скверная карма или смертельных грех, а с психологической - тяжёлая неизлечимая психотравма, это до конца жизни и ей подверженны все люди , которые сталкиваются с прокажённым.

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 29 Октябрь 2016 - 20:09.

[Sand]

Я не считаю благом и нищтяком возможность (даже безнаказанно) насиловать, грабить, убивать. Наверное лучше умереть чем заниматься такими делами (что в паавославии это иначе?).

Большинство думает точно так же, как вы, но при "сложившихся обстоятельствах" идет на поводу у меньшинства и грабит, убивает и насилует.

[Eugene_rus]

Цитата о поляках из мемуаров графини А. Потоцкой.
Вообще характер поляков представляет собой смесь крайностей: с одной стороны - патриотизм, благородство, необыкновенное бескорыстие, ас другой - бахвальство, са молюбие и безудержное тщеславие. Красинский отличался последними качествами: самолюбивый без благородства, лживый, низкопоклонный, льстивый по натуре и склонно стям, не останавливающийся ни перед чем для достижения своих личных целей. Желая прослыть за знатного вельможу, покровителя искусств, он заказал Берне картину, изоб ражавшую битву при Сомо-Сиерра, приказав художнику поместить на ней свой портрет, хотя всем было хорошо известно, что он не принимал участия в этой битве. Быть мо жет, современники и простили бы ему его недостатки, но после падения Наполеона он перешел на сторону Алексан дра, сделавшись русским, как перед тем был французом. В дела, касавшиеся родины, он внес такое «рвение», что заслужил от патриота Немцевича прозвище «доброволец ни зости». Судьба оказала ему милость, которая могла бы его реабилитировать в глазах сограждан, если бы он сумел ею воспользоваться, но его непреодолимая склонность к инт ригам и желание возвыситься во что бы то ни стало увлекли его на путь, где он заслужил лишь одно презрение.

[savir]

Когда начинаешь читать "описания народов" от дореволюционных обозревателей, да в наш толерантный век !)

[Eugene_rus]

Когда начинаешь читать "описания народов" от дореволюционных обозревателей, да в наш толерантный век !)

Ну вообще сама А. Потоцкая, она же Вонсович по второму браку, она же урожденная Тышкевич была полькой )
И наиболее нелестно отзывалась о русских (естественно о дворянах - про крестьян она вообще никаких ничего не писала).
Вот например как пишет о Ланском
Ланской вызвал сюда своих жену и детей, которые были уродливы, как патагонцы. Однако несмотря на свой татарский тип - выдающиеся скулы и маленькие китайские глазки, - он обладал приветливым лицом честного человека и принадлежал к не большому числу тех русских, которые по справедливости считались вполне достойными людьми, но он был так груб, что от его кожи, казалось, исходил медвежий запах.

[Eligvara]

Поляки сами о себе, из фильма "Зерно правды": "Самое польское слово - желчь. Во-первых, состоит только из наших букв, во-вторых, точно отражает национальную черту".

[phamar]

Несколько раз сталкивалась с поляками вне россии- когда слышали от меня русскую речь, как будто по лицу им пощечину давали, очень нервно реагируют около коллизея однажды накинулась полька, потому что услышал, как мы с сестрой общались на русском и при этом на м не повезло оказаться в кадре с ее сыном на фоне коллизея (по ходу земля под коллизеем принадлежала ей) и орала она на нас, мотивируя свою агрессию нашей русской дикостью и наглостью, мол вечно вехде хотим пролезть. При этом мы не находились к ее чаду ближе, чем любой доугой турист, просто говорили при этом по-русски

[phamar]

Кстати, поляков в Ирландии очень много и, несмотря на добродушную природу ирландцев, поляков они не тбожают, мягко говоря. Самое частое, что можно услышать от ирландцев в адрес поляков - miserable , мол они всегда всем недовольны и имеют вечно кислую мину

[varang]

ой все)))

у меня знакомая москвичка, прожила много лет в финляндии, но по карьере мужа они переехали жить в варшаву. очень счастлива. говорит, люди приветливы, очень похожи на русских, за то, что русская, никогда и косого взгляда не замечала на себе.

в общем, у каждого свой опыт.

я думаю, когда поляки выпившие и чересчур уверены в себе, то они ведут себя так же, как и все остальные восточно-европейцы.

назовите хоть один добродушный даже в мирное время народ восточной европы.)))

тут же тоже поляков много видел, но они ничем таким особым, кроме похожего языка, не выделялись. вполне себе европейцы.пр

 

о прибалтах вот пишут, исследования говорят, что они самые черствые люди во всей европе. и я могу с ними согласиться в какой-то мере)) но на все есть свои причины

[Eugene_rus]

На моем опыте поляки ничем примечательным не отличались от русских. Но в силу того что большинство из них потомки крестьян в недавних поколениях, то отличия от остальных западных европейцев у нас более выражены. Нет этой буржуазности что-либо, которая так выражена у большинства французов или англичан.
Но никогда политические конфликты, которые к тому же мелки, никто не переносил на индивидуальные отношения. Считаю поляков примерно как беларусов или украинцев ментально схожими.

[phamar]

ой все)))

у меня знакомая москвичка, прожила много лет в финляндии, но по карьере мужа они переехали жить в варшаву. очень счастлива. говорит, люди приветливы, очень похожи на русских, за то, что русская, никогда и косого взгляда не замечала на себе.

в общем, у каждого свой опыт.

я думаю, когда поляки выпившие и чересчур уверены в себе, то они ведут себя так же, как и все остальные восточно-европейцы.

назовите хоть один добродушный даже в мирное время народ восточной европы.)))

тут же тоже поляков много видел, но они ничем таким особым, кроме похожего языка, не выделялись. вполне себе европейцы.пр

 

о прибалтах вот пишут, исследования говорят, что они самые черствые люди во всей европе. и я могу с ними согласиться в какой-то мере)) но на все есть свои причины

 

Так я и говорю лишь о своем опыте. И не могу утверждать , что он показательный. Это контакты исключительно вне России и Польши. Понятно, что более глобальный вывод можно делать, только пожив в "естественной среде обитания" народа 

Сообщение изменено: phamar, 11 Сентябрь 2017 - 12:48.

[varang]

Так я и говорю лишь о своем опыте. И не могу утверждать , что он показательный. Это контакты исключительно вне России и Польши. Понятно, что более глобальный вывод можно делать, только пожив в "естественной среде обитания" народа 

 

о веселом больше хочется. могу вспомнить мой первый опыт "общения" с ирландцами, раз вы хорошо знакомы с этим народом.

дело было в 1995 году. тогда англичане вообще не знали много о бывшем ссср. не знали, где эстония, например,  и вообще такого слова не знали. для них ссср - это россия и русские. вот я на второй день уже понял, что на все вопросы легче всего отвечать "из россии", "русский".

в глостере на свадьбе фотограф был ирландец. он окосел самый первый. и так и остался единственным реально пьяным. так как я был с друзьями-англичанами, то мы все были лишь чуток выпившими. по мне так вообще трезвыми))). 

и вот стоим мы во дворике. народ в зале весело танцует кантри с инструктором (каждый танец имел свою хореографию). выходит жених с фотографом. и фотограф стал вызывать всех на бой. я так и не понял, в шутку ли, всерьез ли. настолько это шло вразрез со всей окружающей обстановкой))

мои друзья-англичане ему ответчают: "вот у нас есть русский, он вообще тебя сейчас убьет".

ирландец постоял, покачался из стороны в сторону и говорит: "ну давай!"

в общем, все в шутку ребята прекратили, не дали мне его укатать)))

 

а вообще тогда было время, когда недавно вышел альбом ирландской группы кранберриз с долорес о'риордан No need to Argue c песней Zombie. сильно. супер.

сами англичане говорили, что мы тут смеемся над ирландцами, и отношения у нас не очень, но если англичанин приедет в дублин и зайдет в паб, то ему там будет очень уютно, все будут относиться как к другу.