80 ответов в этой теме

[Vlatko Vukovic]

 

Удивлён что вы задаёте этот вопрос. Определение субъективности: Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.

 

Вы сами писали, что кроме Куна у вас нет никакой другой информации, позицию Куна вы подвергаете критике только на основе своих наблюдений и на основе своих представлений. Я не утверждаю даже, что ваше мнение неверно (неправильно), но оно субъективно и не подкрепленно никакими научными исследованиями.  Уверен что какие нибудь исследования антропологии Балкан и сопредельных регионов имеются. Я не изучал вопрос, но скорее всего ссылки на какие нибудь исследования можно найти даже на БС.

 

 

Да, но тогда я не просто субъективен, тогда вся бывшая Югославия. Я не говорю, что большинство вещей не верны в работах Куны, но есть некоторые пункты, которые никто на Балканах не согласился бы и которые очевидны. Что касается других антропологов, я действительно не слышал, чтобы кто-то изучал балканские фенотипы, кроме него, но это возможно.

 

 

Уверен что какие нибудь исследования антропологии Балкан и сопредельных регионов имеются. Я не изучал вопрос, но скорее всего ссылки на какие нибудь исследования можно найти даже на БС.

 

 

Может быть, есть ссылки, но детальная работа я не уверен

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 19 Март 2018 - 13:38.

[Марта_из_Тропои]

Динарский тип не может ассоциироваться ни с иллирийцами, ни со славянами, так как его еще в Средние века скорее всего не существовало.

Антропологические типы - настолько динамичное явление?
Можно поподробнее, пожалуйста?

[Брут]

Антропологические типы - настолько динамичное явление?
Можно поподробнее, пожалуйста?

 

Одна из ключевых характеристик динарского типа - ярковыраженная брахикефалия - отсутствовала в средневековых популяциях, по крайней мере у тех выборок по хорватам на которые ссылается Алексеева. Они мезокефальны.

[Марта_из_Тропои]

Но другие черты динарского типа, думаю, были в наличии. Насчет ультрабрахицефалии, так это случалось из-за особого типа люлек у младенцев, которые использовали в горах. Такое мне встречалось в литературе.

[Skalagrim]

Одна из ключевых характеристик динарского типа - ярковыраженная брахикефалия - отсутствовала в средневековых популяциях, по крайней мере у тех выборок по хорватам на которые ссылается Алексеева. Они мезокефальны.

процесс увеличения цефального индекса, он в Европе повсеместный и не только сегодняшние динароиды вчера были мезокефальны,  а и ультраодолигоцефальные вчерашние нордиды и фалиды или западные балтиды сегодня мезокефальны. А брахеокефальные сегодня восточные балтиды вчера были мезокефальны.

[Брут]

процесс увеличения цефального индекса, он в Европе повсеместный и не только сегодняшние динароиды вчера были мезокефальны,  а и ультраодолигоцефальные вчерашние нордиды и фалиды или западные балтиды сегодня мезокефальны. А брахеокефальные сегодня восточные балтиды вчера были мезокефальны.

 

Полностью согласен, я просто говорил о том, что нынешние единицы популяционной антропологии, даже очень крупные, еще в сравнительно недавнее время могли и не существовать. Но это не значит, что они не являются потомками более раннего населения на своей территории, как не значит, что схожие в современности типы являются родственными. К примеру, балкано-кавказская раса не подразумевает общего происхождения балканцев и кавказцев.

 

Но другие черты динарского типа, думаю, были в наличии.

 

 

Не обязательно. Сербы-динарцы по морфологии лица и пигментации не так уж сильно отличаются от болгар-понтийцев. Разница преимущественно в головном указателе.

 

Насчет ультрабрахицефалии, так это случалось из-за особого типа люлек у младенцев, которые использовали в горах. Такое мне встречалось в литературе. 

 

 

Ну, это если вообще вдавленная голова. А обычная брахицефалия с уплощенным затылком с этим никак не связана, она передается генетически.

[Eugene_rus]

А обычная брахицефалия с уплощенным затылком с этим никак не связана, она передается генетически.

 

Вопрос тогда в том и почему везде в Европе почти одновременно прошел отбор на брахицефалов ...просто чудо какое-то, или нонсенс. Нужно такое же экстраординарное обьяснение.

[Skalagrim]

Вопрос тогда в том и почему везде в Европе почти одновременно прошел отбор на брахицефалов ...просто чудо какое-то, или нонсенс. Нужно такое же экстраординарное обьяснение.

не раз уже писали тут он эпохальных изменениях. Вроде всё объясняется без чудес. И брахеоцефализация это только один из процессов

[Eugene_rus]

не раз уже писали тут он эпохальных изменениях. Вроде всё объясняется без чудес. И брахеоцефализация это только один из процессов

 

Это понятно что эпохальное. Просто если как Брут писал это передается генетически, то просто очевидно что был отбор... по другому просто никак ...

И надо объяснить причину такого отбора. Если это естественный отбор - что что могло послужить его причиной - например гены брахицефалов могут быть полезны в случае каких-то эпидемий (просто в качестве примера). А если это искусственный или половой отбор - то тоже почему.

П.С. Учитывая что процесс общеевропейский, то у меня ничего даже на ум не приходит, кроме чумы.

[Брут]

не раз уже писали тут он эпохальных изменениях. Вроде всё объясняется без чудес. И брахеоцефализация это только один из процессов

 

Так-то оно так, но почему-то в той же Европе этот эпохальный процесс еще со времен каменного века шел очень медленно, но за последнее тысячелетие будто произошел взрыв брахикефализации.

 

Это понятно что эпохальное. Просто если как Брут писал это передается генетически, то просто очевидно что был отбор... по другому просто никак ...

И надо объяснить причину такого отбора. Если это естественный отбор - что что могло послужить его причиной - например гены брахицефалов могут быть полезны в случае каких-то эпидемий (просто в качестве примера). А если это искусственный или половой отбор - то тоже почему.

П.С. Учитывая что процесс общеевропейский, то у меня ничего даже на ум не приходит, кроме чумы.

 

 

Много причин могут быть. Образ жизни, питание и тд. Например та же акселлерация, как лично я понимаю, происходит вследствие значительного улучшения питания и уменьшения физических нагрузок, причем то поколение людей, чье детство и молодость пришлись на относительно благополучные по сравнению с более ранними временами 60-80 годы, сами еще не очень высокорослые, но вот их дети уже да. То-есть. складывается впечатление, что у родителей в генофонде "закладывается", что уже можно рожать более высоких и менее массивных детей.

[Eugene_rus]

То-есть. складывается впечатление, что у родителей в генофонде "закладывается", что уже можно рожать более высоких и менее массивных детей.

В генах такой информации не может откладываться. Я по крайней мере о таком не слышал - если вы слышали, то приведите ссылку.

Но вот фенотип конечно может быть разный - если березу посадить на Кольском полуотсрове, то вырастит карликовая береза, а если на Балканах, то она вырастит большой. При том что генотип у них естественно одинаковый.

[Eugene_rus]

Если предполагать что рост - зависит от генетики, то никакое питание тут не поможет вообще - как бы вы не кормили пигмеев они всей равно не станут высокими. А если и поможет некоторым вырастать выше, то гены низкорослых то никуда не денутся ...они также будут рождаться, их также будет большинство в популяции. Если конечно нет целенаправленного отбора.

Тоже самое и с брахикефалией - либо она зависит от того же питания к примеру, от среды обитания- и тогда генетика тут вторична, либо вообще не причем. Либо брахикефалия действительно от генетики, и тогда очевидно что был отбор, все или просто большинство долихоцефалов и мезокефалов просто по какой-то причине стали все менее востребованы. Что это могла быть за причина? - может эпидемии. А может просто в условия роста численности они оказались более приспособлены, либо наоборот долихоцефалы по какой-то причине менее уживчивы в новых условиях - в общем открытый вопрос и интересный на мой взгляд.

[Брут]

Если предполагать что рост - зависит от генетики, то никакое питание тут не поможет вообще - как бы вы не кормили пигмеев они всей равно не станут высокими. А если и поможет некоторым вырастать выше, то гены низкорослых то никуда не денутся ...они также будут рождаться, их также будет большинство в популяции. Если конечно нет целенаправленного отбора.

Тоже самое и с брахикефалией - либо она зависит от того же питания к примеру, от среды обитания- и тогда генетика тут вторична, либо вообще не причем. Либо брахикефалия действительно от генетики, и тогда очевидно что был отбор, все или просто большинство долихоцефалов и мезокефалов просто по какой-то причине стали все менее востребованы. Что это могла быть за причина? - может эпидемии. А может просто в условия роста численности они оказались более приспособлены, либо наоборот долихоцефалы по какой-то причине менее уживчивы в новых условиях - в общем открытый вопрос и интересный на мой взгляд.

 

Почему, например, произошла грациализация нижней челюсти в большинстве популяций на земле при переходе от каменного века к современности?

[Eugene_rus]

Почему, например, произошла грациализация нижней челюсти в большинстве популяций на земле при переходе от каменного века к современности?

Ну я так понимаю это именно отбор и скорее всего половой (может и естественный -не суть в данном случае), в условиях низкой численности популяций признаки закрепляются относительно быстро.

А вот Средневековье - уже другая история. Тем более если повсемествно у несвязанных популяций вдруг эпохально изменяется генетика ... тут нужно очень веское обьяснение.

[Брут]

Ну я так понимаю это именно отбор и скорее всего половой (может и естественный -не суть в данном случае), в условиях низкой численности популяций признаки закрепляются относительно быстро.

 

Почему индивиды с массивной челюстью оказались неприспособлены?

 

А вот Средневековье - уже другая история. Тем более если повсемествно у несвязанных популяций вдруг эпохально изменяется генетика ... тут нужно очень веское обьяснение.

 

 

версия с эпидемией чумы не объясняет брахикефализацию. Этот процесс прошел быстро, но не внезапно.

[Marial]

Ну я так понимаю это именно отбор и скорее всего половой (может и естественный -не суть в данном случае), в условиях низкой численности популяций признаки закрепляются относительно быстро.

А вот Средневековье - уже другая история. Тем более если повсемествно у несвязанных популяций вдруг эпохально изменяется генетика ... тут нужно очень веское обьяснение.

Я слышал что у брахицефалов объем мозга больше.Это можно проследить например у азиатов,у которых мозг самый тяжелый и объемный в принципе...Также гормональный фон может быть причиной,хотя если на кости лица он действительно влияет,то про череп не скажу.

 

В генах такой информации не может откладываться. Я по крайней мере о таком не слышал - если вы слышали, то приведите ссылку.

Но вот фенотип конечно может быть разный - если березу посадить на Кольском полуотсрове, то вырастит карликовая береза, а если на Балканах, то она вырастит большой. При том что генотип у них естественно одинаковый.

Люди на Балканах тоже очень высокие,интересно почему,ведь по соседству живут средиземноморцы которые одни из самых низких в Европе.Другой вопрос какое влияние климат может оказывать на людей живущих в более менее цивилизованных условиях?

[Eugene_rus]

Почему индивиды с массивной челюстью оказались неприспособлены?
 

Половой отбор как раз подразумевает не только приспособляемость, но и например эстетические предпочтения. Если массивность стала не нужна, то она могла либо игнорироваться, либо даже стать отрицательным при отборе признаком. Как вариант.

[Краки Нифлунг]

Динарский тип не может ассоциироваться ни с иллирийцами, ни со славянами, так как его еще в Средние века скорее всего не существовало.

Спорно.



https://www.academia...еские_материалы


Ну плюс ККК  с динарским типом. 

[Брут]

Спорно.



https://www.academia...еские_материалы


Ну плюс ККК  с динарским типом. 

 

Во-первых, я говорил о популяционном типе. Во-вторых, хронологический и территориальный разрыв - те энеолитические черепа с территории северо-восточной Болгарии и южной Молдовы, где ныне распространен понтийский тип, с одной стороны - и современное население Карпат и северо-западных Балкан с другой.

[Краки Нифлунг]

Во-первых, я говорил о популяционном типе. Во-вторых, хронологический и территориальный разрыв - те энеолитические черепа с территории северо-восточной Болгарии и южной Молдовы, где ныне распространен понтийский тип, с одной стороны - и современное население Карпат и северо-западных Балкан с другой.

Я понял, что о популяционном. Но с другой стороны и Потехина говорит о доминировании этого типа на северо-востоке Болгарии, т.е. дело не в индивидуальных данных. У ККК тоже целые серии динарского типа. 

Разрыв то есть, конечно. Но вполне вероятно, что он обусловлен просто нехваткой данных.

Вот, к примеру:
 

К вопросу о физическом типе ранних фракийцев», Варзарь А.М., Кишинев.

 

"Вопрос об антропологическом типе фракийцев принадлежит к числу мало исследованных. Обряд трупосожжения, преобладавший у фракийских племен, лишает нас возможности с достаточной определенностью судить об их антропологическом составе. Хорошо известно, что фракийские серии с территории Болгарии, Румынии и Венгрии разнообразны по величине черепного указателя. 

Да и вообще, среди фракийцев прослеживается динарский тип

https://andvari5.liv....com/30600.html

[Брут]

 

 

Да и вообще, среди фракийцев прослеживается динарский тип

https://andvari5.liv....com/30600.html

 

 

Представление о ранних фракийцах XI-VII вв. до н.э. как об однородной грацильной общности было подвергнуто сомнению недавними находками вблизи сел Глинжень и Татаровка на севере Молдавии. Большая длина и умеренная массивность длинных костей, крупные размеры черепной коробки, усиленное развитие рельефа в надорбитной области, массивные и крупные нижние челюсти, большие широтные размеры лица, низкие орбиты, развернутые скуловые кости при глубоких клыковых ямках сближают фракийские костяки из Молдавии с кругом протоморфных серий с территории Украины позднего неолита – средней бронзы.

 

 

Есть ли антропологические материалы по этим селениям?

 

В книге Алексеевой по восточным славянам приводятся данные по средневековым болгарам, хорватам и словенцам. Причем хорватская серия одна из самых многочисленных из всех средневековых славянских - более 130 черепов. В этой группе северные хорваты, южные хорваты-боснийцы и северо-западные хорваты. Болгары из различных регионов, но большинство черепов из центра и северо-востока. Хорватская серия мезокранная на границе с долихокранией - ГУ=75,8, скуловой диаметр средний - 132.6, словенцы - ГУ=75.5,  болгары - от 75.2 до 77.7, скуловой диаметр около 130.