Dryhavič
Специально провёл две линии на север параллельно меридианам. Значительная часть условного ареала попадает "на север". Но пускай будет к Северо-Востоку если вам, как видному специалисту широго профиля, так спокойнее. Это уже какое-то буквоедство пошло.
Участник
Дело даже не в том, что территории к Северу от Карпат в гуннское время опустели. Как писал об этом еще Валентин Седов: "Вместе с тем, результаты пыльцевых анализов, произведенных на материалах многих пунктов, расположенных в низинных местностях междуречья нижнего течения Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области были полностью оставлены германским населением и в V-VI веках плотно заросли лесами. Славяне, заселявшие эти земли с востока, вынуждены были расчищать от леса участки для пахотных угодий". Точно такая же картина и в долине Вислы. Но главное даже не в этом. У нас есть два субклада линии R1a, точно связанные с населением местности, севернее Карпатских гор. Это R1a M458 R1a и CTS1211. Первый вероятнее всего родился где-то на берегах Эльбы и Одера и маркирует собой население лужицкой, а затем и пшеворской культуры -- летописных вандалов. Второй сложился чуть восточнее, видимо, на южном побережье Балтики, в низовьях Вислы и маркирует собой гото-гепидское население, наряду с еще более северными линиями I1. Так вот - конфигурация этих двух субкладов решительно не совпадает с конфигурацией динарика. А значит, эти субклады не были в генофонде одной популяции, у них были разные истории распространения. Что касается зарубинецкого, постзарубинецкого и киевского населения, то они формировались в лесном Поднепровье, в зоне сплошной балтской топонимики. В их генофонде явно присутствовали две Y-линии N1 и R1a Z92. Обе эти линии практически не заметны у населения Карпатской котловины (за исключением, может быть, словаков, но и у них они в миноре), а равно у жителей Балканского полуострова. Миграция из лесного Поднепровья на Запад и на Юг не подтверждается данными генетики.
Dryhavič
Это всё чепуха, просто потому что вы рассматриваете не дерево-граф, а какие-то неведомые и несуществующие однородные и гомогенные популяции, сравниваете их между собой, двигаете их по карте и как результат - целая цепочка заблуждений, паралогизмов и подгонов. Такое было характерно для конца нулевых в которых вы, судя по вышесказанному, ментально и остались и все ваши построения смотрятся в 2019 просто нелепо.
Хотите продвинуться (продвинуться - не значит получить все ответы) в данном направлении - читайте научные статьи и занимайтесь филогенией искомых субкладов нужных возрастов. Пока вы только надёргали по интернетам каких-то обрывочных и чужих данных и пихаете их как вам вздумается в свои рассуждения и продолжаете лепить свою отсебятину про аваров, которую вы лепили ещё и семь лет назад, когда популяционная генетика была на совсем другом уровне. На все ваши утверждения в ДНК части последнего поста можно возразить двумя словосочетаниями: вовсе не обязательно и с чего вы взяли. Какие-то ссылки на R1a M458, возрастом под 5 тыс. лет. Какие-то голословные предположения насчёт пшеворской и лужицкой культур основанные ни на чём. Что это за чушь вообще?
На этом диалог с вами заканчиваю.
Участник
Ближайшие генетические родственники двум женщинах AV1 AV2, погребенным в брошенном лангобардском могильнике в 6 веке по аварским обычаям и с аварскими артефактами
Откуда взяли такой бред? А ну ка немедленно приведите ссылку где написано "по аварским обычаям и с аварскими артефактами", немедленно. господин всегда лгущий. Везде написано, в том числе по этим захоронениям, что там захоронения "аварского периода" вычисленные по хронологии, не по артефактам.
Вот карта распространения пражской культуры, а следовательно, славян. Для тех кто в танке особо выделены красным ареалы распространения с приблизительными векторами. Характерно, что они подтверждаются не только археологией, но прямыми текстами середины VI века.
----------------------------------
Столько бреда, со всякими бредовыми псевдонаучными картами, что даже комментировать невозможно. Фрик напрочь путает горячее с круглым, и ума не хватает понять. Путает аутосомы и половую Y-[ромосомe. К сожалению, к ясно, что даже учи матчасть говорить бесполезно.
Бюргер
Вы тут вообще аноним, потому помягче в выражениях то... Это форум, а не научная конференция, и господин Коломийцев совершенно адекватно свою теорию защищает, без всяких выпадов личного характера.Откуда взяли такой бред? А ну ка немедленно приведите ссылку где написано "по аварским обычаям и с аварскими артефактами", немедленно. господин всегда лгущий.
...
К сожалению, к ясно, что даже учи матчасть говорить бесполезно.
Участник
Дело даже не в том, что территории к Северу от Карпат в гуннское время опустели. Как писал об этом еще Валентин Седов: "Вместе с тем, результаты пыльцевых анализов, произведенных на материалах многих пунктов, расположенных в низинных местностях междуречья нижнего течения Эльбы и Одера, достоверно свидетельствуют, что эти обширные области были полностью оставлены германским населением и в V-VI веках плотно заросли лесами. Славяне, заселявшие эти земли с востока, вынуждены были расчищать от леса участки для пахотных угодий". Точно такая же картина и в долине Вислы. Но главное даже не в этом. У нас есть два субклада линии R1a, точно связанные с населением местности, севернее Карпатских гор. Это R1a M458 R1a и CTS1211. Первый вероятнее всего родился где-то на берегах Эльбы и Одера и маркирует собой население лужицкой, а затем и пшеворской культуры -- летописных вандалов. Второй сложился чуть восточнее, видимо, на южном побережье Балтики, в низовьях Вислы и маркирует собой гото-гепидское население, наряду с еще более северными линиями I1. Так вот - конфигурация этих двух субкладов решительно не совпадает с конфигурацией динарика. А значит, эти субклады не были в генофонде одной популяции, у них были разные истории распространения.
Не надо приплетать сюда Седова. Твой гапелофрический бред к тексту Седова не имеет никакого отношения. Ты абсолютно ошибаешься насчет R1a M458 R1a и CTS1211 и их якобы свзязи с германцами. Это категорическая ошибка. Германским является L664, скандинавским и видимо восточногерманским является Z284, представленный и у лангобардов. M458 и CTS1211 ни к каким германцам не относятся это точно.нечего нести всякую чушь, нет оснований полагать иную их принадлежность кроме как праславянского ареала.
Сообщение изменено: ursus, 16 Март 2019 - 18:17.
Участник
Уважаемый господин Урсус! Не знаю, в курсе ли вы, может быть и нет, но для праго-корчакской культуры характерны трупосожжения с захоронением останков в горшках. То есть погребальный обряд по двум женщинам 6 века из могильника Шолад никак не мог быть пражским. Это были типичное трупоположения. Во-вторых археологи однозначно опознали эти два погребения как аварские. Цитирую текст в гугл-переводе: "Археологи также обнаружили два тела (AV1, AV2), которые были получены в результате более позднего заселения региона аварами при заполнении могилы периода Лонгобарда". https://www.nature.c...467-018-06024-4
Где тут речь идёт об аварском периоде?
Теперь о заселении славян в Моравии или внутри Карпатской котловины. Я довольно тщательно исследовал данный вопрос в своих книгах. http://kdet.ucoz.ru/...kotloviny/0-342
Трупосожжений внутри Карпатской котловины немного, еще меньше там горшков, которые можно определить как праго-корчакские. Кстати, ещё Седов полагал, что славянский язык в эти земли, как и на Балканы, принесли не столько праго-корчакские племена (уж очень их здесь мало), сколько пеньковцы.
Вот более корректная карта пражских артефактов, составленная Флорином Курта
Dryhavič
Кстати, дополню сам себя. Опять же, в рамках всё той же узкой темы. Многое из этого я уже высказывал то там, то сям.
Самыми непротиворечивыми кандидатами для I-Y3120 на рубеже эр есть зарубинецкая и/или поянешти-лукашевская культуры. Вернее не культуры, а какая-то часть их ареала, где могли проживать данные ребята. Но это не значит что все мужские представители данной культуры были носителями данного субклада, либо что этот субклад быль хоть как-либо равномерно распределён по всей условной площади занимаемой культурой в определенное время. Но тут и пшеворская подойдёт и много чего ещё из как выражался Щукин "подобные “народы между германцами и кельтами”". И это совершенно не значит, что на 10 человек пшеворской культуры непременно приходилось 3 человека с I-Y3120.
Тем более, что энтропия в этом вопросе зашкаливает из без данных дДНК с оооочень хорошей выборкой и покрытием, среди неродственных индивидов за разные периоды, вообще нельзя ничего утверждать. Чего никогда можно и не дождаться, учитывая трупосожжение.
Основные мои аргументы тут следующие. Гипотеза гипотезой погоняет, но, как в известном случае с демократией, всё остальное ещё хуже. Учитывая локализацию параллельных "братских" субкладов до Железного века вышестоящие на дереве узлы образовывались где-то в Северо-западной Европе. Отсюда мы должны смоделировать какое-то перемещение с запада на восток, и по всей видимости достаточно быстрое, потому что если б это было постепенное в течение многих столетий неспешное продвижение на восток диффузионным, естественным, неконтроллируемым образом, то мы имели бы оставленную дорожку из разнообразных ответвлений даже с учётом естественной и нормальной гибели многих ветвей. Такого следа нет.
Таким образом перемещение, скорее всего было довольно быстрым, в пределах одного-трёх, может чуть больше, поколений. Тут может быть три варианта:
1) Какой-то единичный купец/воин/кто-угодно волею судьбы в любое время в диапазоне тысячи лет попал в Восточную Европу и тут купил билет и выиграл в лотерею по фертильности своей собственной и потомков. В этом случае никакие вообще реконструкции невозможны, можно "закрывать книгу" и отправляться пить чай.
2) Это было всё-таки перемещение какой-либо культурной общности. В данном случае западный латенский импульс очень хорошо ложится, как на условную начальную точку, так и на условную конечную и красиво вписывается в известные нам археологические датировки. Даже фантазировать особо ничего не надо.
3) Какой-то другой неизвестный более сложный путь и способ. Но, на фоне первых двух, в виду исключительности для расмотрения требующий детального описания, объяснения и пояснения и фактов, на которые с текущей ситуацией с дДНК расчитывать не приходится. Иначе таких заковыристых способов можно насочинять энное количество и почему нужно выбрать какой-то конкретный - непонятно.
Если я правильно понял, то товарищ Коломийцев выбрал третью дорожку с приходом I-Y3120 из степи вместе с аварами и последующим распространением в Восточной Европе согласно ареалу беспощадной аварской гегемонии. В таком случае хотелось бы выслушать его аргументы. Я просто теряюсь в догадках что тут такого убедительного можно насочинять. Ну разве что, мол в Катакомбной культуре на территории современной Калмыкии был найден I2a2? Это не сильно тянет на аргумент, учитывая, что I2a2 широко представлена в КША на территории Восточной Европы (недавние исследования просто пачками их находят), а вот I2a1 с которой у I2a2 разница в 20 тыс. лет представлена гораздо в меньшей мере, а уж вышестоящий для обсуждаемого I-Y3120 ствол и вовсе безусловно родом из Атлантической Европы, с самого мезолита.
Если я не прав и он не утверждает, что тот самый носитель I-Y3120 в неизвестный период каким-то чудом и без следов переместился с берегов Рейна в среднеазиатскую степь и там активно развивался там минимум 700 лет в рамках одного исключительного племени, где за побег или выход за периметр племени представителей мужского пола все 700 лет стреляли в спину без предупреждения, то всё равно хотелось бы услышать его версию про судьбу I-Y3120 и его подветвей в период с 3 века до н.э. по 3 век н.э. С аргументами, разумеется.
Без разъяснения позиции по этому вопросу вообще непонятно с чем он спорит и что пытается доказать. По крайней мере мне.
Участник
Внутри Карпатской котловины праго-корчакские племена (как и их собратья - пеньковцы) оказывались в самых худших местах -- там, где до того никто не жил и где земли обильно зарастали лесными чащами. В Моравии, по данным известного австрийского археолога Петера Штадлера, праго-корчакцы и в целом аваро-славянское население появилось довольно поздно, видимо, уже после 630 года -- периода Смуты в каганате. В Трансильвании эти люди появились чуть раньше, но поселили их в предгорьях, в самых неудобных и неплодородных землях. А лучшие земли внутри Карпатской котловины принадлежали выходцам из двух германских царств - Гепидии и Лангобардии. Причем поначалу авары разместили их строго по этническому принципу - бывшие гепиды были поселены в Трансильвании и на Юге Паннонии, западногерманцы из числа бывших лангобардов (Штадлер называет их свевами) к северу от озера Балатон, еще севернее - в нижней Австрии и Южной Моравии размещены те, кого он посчитал славянами. Но на самом деле - это кельто-римские аборигены из Паннонии, а не выходцы из праго-корчакского ареала. Эти люди делали так называемую "дунайскую" керамику, которая родом из римских крепостей Лимеса, строили каменные укрепления - "грады" и хоронили своих умерших в деревянных срубах-гробах.
Посмотрите, как распределилось население внутри Карпатской котловины в начальный аварский период по Штадлеру, держа в уме, что его славяне - это паннонцы. а не выходцы с Запада Украины или Юга Белоруссии.
Dryhavič
Во-вторых археологи однозначно опознали эти два погребения как аварские. Цитирую текст в гугл-переводе: "Археологи также обнаружили два тела (AV1, AV2), которые были получены в результате более позднего заселения региона аварами при заполнении могилы периода Лонгобарда". https://www.nature.c...467-018-06024-4
Где тут речь идёт об аварском периоде?
Археологи атрибутировали тела исходя из локации и даты (радиоуглеродный анализ) и установили, что в этой время в этой местности это уже не лангобардский период, а период Аварского каганата. Ни о какой культурной атрибуции данных останков мне не известно, равно как и о сопутствующих вещах/артефактах, позволяющих сделать это.
В более ранней работе за 2014 год (Lombards on the Move – An Integrative Study of the Migration Period Cemetery at Szólád, Hungary) по этой же обширной зоне погребений, также отмечается нечто подобное:
Because of the lack of objects this intentional separation is difficult to explain and may have been due to social reasons, although a chronological separation, e. g. inhumation in the subsequent Avar period, cannot be excluded either. Apart from this, there was no indication of any chronological differentiation within the cemetery: All graves contained mid-6th century material.
Если у вас имеется какая-либо информация о культурной атрибуции данных останков, то поделитесь ссылкой на работу, пожалуйста.
Участник
Уважаемый господин Урсус! Не знаю, в курсе ли вы, может быть и нет, но для праго-корчакской культуры характерны трупосожжения с захоронением останков в горшках. То есть погребальный обряд по двум женщинам 6 века из могильника Шолад никак не мог быть пражским. Это были типичное трупоположения. Во-вторых археологи однозначно опознали эти два погребения как аварские. Цитирую текст в гугл-переводе: "Археологи также обнаружили два тела (AV1, AV2), которые были получены в результате более позднего заселения региона аварами при заполнении могилы периода Лонгобарда". https://www.nature.c...467-018-06024-4
Где тут речь идёт об аварском периоде?
Вот более корректная карта пражских артефактов, составленная Флорином Курта
Не пишите чуши, господин профан который даже по английски читать не может. Там написано "Археологи также обнаружили два тела (AV1, AV2), которые были извлечены из позднее оккупированного аварами региона в заполненной могиле лонгобардского периода". Где тут хоть слова про артефакты? Про захоронение аваров? Надо же смотреть оригиналы ссылок на исследование этих могил, там написано именно Avar period! Как кстати и прямо в этом тексте, который вы просто проигнорировали как и его саплемент: "541-641 for the two Avar period samples". Как всегда человек ни читать ни понимать не умеет, а только дофантазирует того чего сроду нет, лишь бы обмануть в свою пользу.
Курта псевдонаучный фрик, он не является авторитетом.
Конечно, сейчас никто не может ничего доказать о том как и откуда распространялся I2a-Din, у генетики сейчас нет таких методов категорически. Видно что он стал распространяться заведомо до экспансии славян, самое вероятное не славянского происхождения, его носители влились в славяне и дальнейшем он распространялся уже славянами.
В карпатском бассейне он имеет три источника (зафиксированных историческими документами), от словаков, от карантийцев, от болгарских славян, он мог быть в этом регионе задолго до славян, привнесенный другими народами.
Участник
Уважаемый Ravnur! Ради Бога, не обижайтесь, но в археологических культурах вы разбираетесь весьма поверхностно. Они для вас некая абстракция, потому вы и гадаете -- куда поместить динарик -- к зарубинецким племенам, поянешти-лукашевской группе или, на всякий случай ещё и к пшеворцам. Авось угадаю! Вы не ведаете ни происхождение данных культур, ни их дальнейшую судьбу. Потому и получается у вас все довольно нескладно. Разумеется, ни одна из этих культур не было моногаплогрупной. Тем не менее, легко вычислить те гаплолинии, которые должны были у них доминировать. Итак, пшеворцы. Сложились в долины Вислы благодаря венедам лужицкой культуры, на которых наложились еще более северные (прагерманские, условно скандинавские) элементы. В результате они породили летописных вандалов (лугиев). У них могло быть некоторое количество условно скандинавской линии I1, некоторое количество условно кельтской (западноевропейской) линии R1b и довольно внушительное число местной эльбо-одерско-висленской линии R1a M458. Последняя у них явно преобладала над остальными. Шнуровики вообще были теми, кто принес линию R1a на восток Европы, а субклад М458 выступает у нас чуть ли не в качестве самой западной ветви "шнуровой" гаплогруппы.
Возьмем теперь поянешти-лукашевскую группировку. Очень воинственная, явно германского облика, вполне соответствует летописным бастарнам. Поскольку сложилась она на первом этапе в районе Силезии, то там её генофонд не слишком отличался от вандальского, разве что кельтской линии R1b могло быть чуть больше. Но после неудачных для бастарнов балканских походов (надеюсь, вы знаете о чем речь) если нет прочтите здесь - http://kdet.ucoz.ru/...astarnakh/0-177, эти люди осели на восточных склонах Карпатских гор и смешались как с местными фракийцами (носителями южных линий E и J), а также сарматами, не исключено, что носителями линии G и ряда иных линий.
Что касается зарубинецкого населения, то его судьба еще более интересна. Перед нами лесные балтские племена, на которые наложились беглецы от бастарнов, низы данного племени. Причем ещё той поры, пока бастарны не успели осесть на карпатских склонах. http://kdet.ucoz.ru/..._venetija/0-178
Поэтому у беглецов было много линии М458, а у местных балтов -- в достатке линии N1 R1a Z92.
После сюда пришли готы. Они принесли с собой толику I1, но ещё больше "западнобалтской" линии R1a CTS1211, подхваченной ими на берегах Балтийского моря в районе устья Вислы. Готская держава в этих местах до условного 375 года, когда была разрушена гуннами.
Гунны значительно перекроили этническое лицо Европы. Сами они преимущественно ушли в Котловину и потянули за собой множество германских и сарматских племен - готов, гепидов. скиров, ругов, герулов и так далее. Что касается пространства к Северу от Вислы, то оно действительно было опустошено. Но также опустошены были и лесные дебри Поднепровья. Кочевники согнали все оставшееся население в несколько анклавов, которые археологи посчитают праго-корчакской. пеньковской, колочинской, именьковской и прочими культурами. На самом деле, это были невольничьи центры, где собранные остатки разных племен работали на гуннов - растили зерно, плавили железо, и т.д.
Если мы возьмем праго-корчакскую культуру, то она по сути состоит из двух сообществ. На Волыни и в Полесье это были дулебы. Они сложились из готов, гепидов, вандалов и довольно значительного числа (от четверти до половины) из лесных балтов. На Днестре тогда проживали хорваты. Они сложились из бастарнов, вандалов, готов, фракийцев, сарматов и гораздо более меньшего числа лесных балтов. Два этих народа. чьи самоназвания прекрасно видны по топонимики, хотя и объединены археологами в одну праго-корчакскую культуру, но на самом деле не слились в единый этнос. До конца существования у них оставалась разница в погребальных обрядах. Дулебы Волыни и Полесья наряду с простыми кремациями в горшках порой возводили над такой могилой невысокие курганы. На Днестре хорваты наряду с банальной кремацией в горшках использовали также подплиточные могилы. Тут чуть подробней http://kdet.ucoz.ru/...t_plemjon/0-221
Когда пршли авары, они некоторую часть данных людей, как хорватов, так и дулебов (а еще пенковцев и колочинцев) увели с собой на Запад в район Богемии и Тюрингии. Причем там археологи обнаруживают как некоторое количество курганов. так и толику подплиточных могил, а также уже знакомые нам этнонимы - хорваты и дулебы. Но не внутрь Карпатской котловины, ни ещё южнее - на Балканы - масштабной миграции с востока Европы, в том числе из праго-корчакского ареала не было. За одним исключением -- авары брали с собой женщин из числа зависимых племен. Вот как раз их следы в Котловине видны отчетливо.
Иначе говоря, даже если бы динарик имелся у пшеворцев, поянешти-лукашевцев и зарубинцев вместе взятых. он всё равно от них не мог так распространиться, как он это сделал. Эти племена решительно не подходят для распространения динарика.
Dryhavič
Вы предметно ответите на поставленный вопрос? Потому что в 2019 за такого рода чепуху и фехтование на разновозрастных макро-гаплогруппах уже пора бы банить:
разве что кельтской линии R1b могло быть чуть больше
местными фракийцами (носителями южных линий E и J), а также сарматами, не исключено, что носителями линии G и ряда иных линий
Поэтому у беглецов было много линии М458, а у местных балтов -- в достатке линии N1 R1a Z92.
Они принесли с собой толику I1, но ещё больше "западнобалтской" линии R1a CTS1211
внушительное число местной эльбо-одерско-висленской линии R1a M458
И т.д. Весь ваш пост можно просто проскроллить не обращая на написанный тупняк внимания. Впредь подобного рода отсебятина будет удаляться, поэтому можете не тратить времени на такие простыни.
Участник
Уважаемый Ravnur! Мне ничего не известно о радиоуглеродных датировках двух тел, атрибутированных археологами как аварские. Поэтому я предположил, что их атрибутика произошла на основе археологических материалов. Если у вас есть данные по их радиоуглероду -- поделитесь ими, пожалуйста. Но я полагаю, что вы в этом случае ошиблись. Радиоуглеродный метод не даёт такой точности. Ведь и сам могильник существовал короткий период времени и последние захоронения AV1 AV2 были произведены вскоре после ухода лангобардов в Италию. Единственный вариант, что аварскую принадлежность тел установили по сопутствующим артефактам.
Участник
Я понимаю, уважаемый Урсус, что для вас любой ученый, чье мнение не совпадает с вашим -- это фрик. В частности вы пишите "Курта псевдонаучный фрик, он не является авторитетом". Как раз Флорин Курта, в отличие от вас действительно является очень авторитетным исследователем, одним из ведущих современных славистов, автором множества научных работ -- https://ru.wikipedia...i/Курта,_Флорин
Участник
Кстати обсуждение данной темы на сайте Антроподженетика идет под заголовком "6th c. Slavic women (Av1, Av2) buried according to the custom of the Avars". Перевод "6 в. Славянские женщины (Av1, Av2) похоронены по обычаю аварцев"
Новичок
Участник
Я понимаю, уважаемый Урсус, что для вас любой ученый, чье мнение не совпадает с вашим -- это фрик. В частности вы пишите "Курта псевдонаучный фрик, он не является авторитетом". Как раз Флорин Курта, в отличие от вас действительно является очень авторитетным исследователем, одним из ведущих современных славистов, автором множества научных работ -- https://ru.wikipedia...i/Курта,_Флорин
Плевать мне кто что какие работы написал, у Фоменко и Носовкого их тоже куча, но от этого они не становятся. Клесов тоже очень плоджовит, но от этого он не становится не фриком. Для кого-то они авторитеты, ну а для меня фрики, и приводить фрикипедию в их поддержку это уже слишком.
Мне ничего не известно о радиоуглеродных датировках двух тел, атрибутированных археологами как аварские. Поэтому я предположил, что их атрибутика произошла на основе археологических материалов. Если у вас есть данные по их радиоуглероду -- поделитесь ими, пожалуйста. Но я полагаю, что вы в этом случае ошиблись. Радиоуглеродный метод не даёт такой точности. Ведь и сам могильник существовал короткий период времени и последние захоронения AV1 AV2 были произведены вскоре после ухода лангобардов в Италию. Единственный вариант, что аварскую принадлежность тел установили по сопутствующим артефактам.
И что тут удивляться? вам ничего не известно по любому поводу, пользуешься только своими выдумками как источником. А между тем всё написано в исследовании и невозможно его не знать, но рассуждать о его данных.
Вместо фактов один бред и фантазии с целью обмануть, так что ни о какой честности в защиту собственной гипотезы тут и речи нет. Защищать собственную гипотезу, даже если она состоит из бреда в каждом предложении, что в данном случае так и есть, надо честно. Понятно что если каждое предложение есть ложь, то никто не будет опровергать каждое предложение, бодаться с обманывающим фриком всю жизнь никто не будет.
Участник
Кстати, уважаемый Ravnur! Я сужу о исследованиях могильника в Шоладе на основании вот этой статьи в журнале Натуре -- https://www.nature.c...467-018-06024-4
В дополнительных данных под номером один к этой статье указано, что оба тела принадлежат женщинам. Вы утверждаете, что один из них мужчина и даже определили его гаплогруппу. Я вам охотно верю, но не могли бы вы в подтверждение данной мысли сослаться на некий первоисточник. Дискуссия на Балто-славике, где вы выкладывали свои карты, таким источником, увы, быть не может. Буду вам очень благодарен.
Dryhavič
Уважаемый Ravnur! Мне ничего не известно о радиоуглеродных датировках двух тел, атрибутированных археологами как аварские. Поэтому я предположил, что их атрибутика произошла на основе археологических материалов. Если у вас есть данные по их радиоуглероду -- поделитесь ими, пожалуйста. Но я полагаю, что вы в этом случае ошиблись. Радиоуглеродный метод не даёт такой точности. Ведь и сам могильник существовал короткий период времени и последние захоронения AV1 AV2 были произведены вскоре после ухода лангобардов в Италию. Единственный вариант, что аварскую принадлежность тел установили по сопутствующим артефактам.
Какой ещё единственный вариант? Вы издеваетесь? Какие ещё нужны данные, если в самой работе подробно описано про радиуглеродную датировку и используемые методы, а также дан археологический контекст, где нет ни слова про авар?
на сайте Антроподженетика
Антродженика, эксперт вы наш.
Участник
Уважаемый господин Урсус! Флорин Курта, которого вы объявили псевдонаучным фриком, является профессором, он преподает историю в Университете Флориды. Публикуется в самых солидных научных изданиях. Поэтому его мнение для меня имеет значение, а ваше - нет. Если вы желаете доказать, что я ошибся - приведите данные по радиоуглеродной датировке двух тел AV1 и AV2, со ссылкой на научный труд, разумеется. За все время вашего участия в полемике я не услышал от вас ничего путного - только тонны оскорблений, меня и других вам неугодных ученых, откровенный троллинг и явные нелепости, вроде утверждений о монголоидности аваров. Голубчик, не пристало вести себя таким образом. Вы ведь вроде бы на серьезном научном сайте полемизируете. Так и доказывайте свои утверждения соответствующими ссылками, а не пустой руганью.
Участник
Уважаемый Ravnur! В той статье, что прочитал я, ссылку на нее я уже давал, утверждается, что оба тела принадлежат женщинам и нет никакого намека на радиоуглеродное датирование этих двух тел. Возможно, у вас на руках есть некие дополнительные материалы. Дайте на них ссылку, пожалуйста. В противном случае я буду думать, что вы меня сознательно вводите в заблуждение. И с полом и с радиоуглеродом.
Участник
Уважаемый господин Урсус! Флорин Курта, которого вы объявили псевдонаучным фриком, является профессором, он преподает историю в Университете Флориды. Публикуется в самых солидных научных изданиях. Поэтому его мнение для меня имеет значение, а ваше - нет. Если вы желаете доказать, что я ошибся - приведите данные по радиоуглеродной датировке двух тел AV1 и AV2, со ссылкой на научный труд, разумеется. За все время вашего участия в полемике я не услышал от вас ничего путного - только тонны оскорблений, меня и других вам неугодных ученых, откровенный троллинг и явные нелепости, вроде утверждений о монголоидности аваров. Голубчик, не пристало вести себя таким образом. Вы ведь вроде бы на серьезном научном сайте полемизируете. Так и доказывайте свои утверждения соответствующими ссылками, а не пустой руганью.
Читать научитесь прежде чем лезть разговаривать с людьми которые еще в своем уме! ы ничего не читаете, а между тем я вам лично процитировал фразу из статьи поддержки, той самой на которую вы ссылаетесь!
Там же табличка с радиоуглеродной датировкой:
Sample Name 14C age(yr BP)+- Cal 1-sigma(CE) Cal 2-sigma(CE)
AV1 1487±26 556-605 541-637
AV2 1472±27 566-619 548-641
Не надо врать, пишу только факты по делу, которые этот игнорирует, как с таким откровенным троллем можно дискутировать? Ведь он всё, даже на то что ссылается игнорирует, только свои бредовые фантазии видит, которые он бесконечно перепечатывает, не замечая ничего другого. Позор. Ни одной ссылки у вас нет, есть лишь игнорирование аргументов по теме. и разговор сам с собой для изложения собственной ничем не подтвержденной неправды.
Dryhavič
Уважаемый Ravnur! В той статье, что прочитал я, ссылку на нее я уже давал, утверждается, что оба тела принадлежат женщинам и нет никакого намека на радиоуглеродное датирование этих двух тел. Возможно, у вас на руках есть некие дополнительные материалы. Дайте на них ссылку, пожалуйста. В противном случае я буду думать, что вы меня сознательно вводите в заблуждение. И с полом и с радиоуглеродом.
Про пол - недосмотрели, потому что это второстепенные образцы и не являлись первоочередным объектом исследования (насколько я помню про это сказал из авторов - Carlos Eduardo G. Amorim), бамы в открытом доступе, скачивайте и смотрите. Вы ж великий популяционный генетик.
Ни никакого намёка только у вас потому что вы понятия по всей видимости не имеете как работать с такого рода статьями, ведь буквально в следующем после цитируемого вами предложении написано "See Supplementary Note 1, Supplementary Figures 1–11, and Supplementary Table 1 for the archeological context of Szólád". Каким надо быть великим исследователем и сколько пядей иметь во лбу, чтобы как-то по другому интерпретировать написанное? К тому же выше я привёл цитату из другого исследования по этим захоронениям. Уговаривать вас принять действительность, от которой трещат по швам ваши оригинальные гипотезы, никто не собирается. Ворвались в белом плаще с такой красивой картиночкой - серебрянной пулей в ваших построениях (не совсем понимая, что там изображено, правда) и тут такой облом, понимаю.
В противном случае я буду думать, что вы меня сознательно вводите в заблуждение.
Ну тогда вам с нами не по пути. Ищите место, где вас не хотят обмануть, а ваше профанство не бросается в глаза. Бан.
Пытался-пытался из вас выжать ответ на конкретный вопрос и его корреляцию с вашей великой теорией, но не судьба значит.
Новичок
Dryhavič
Товарищ Коломийцев бесконечно ёрничает и не реагирует на замечания касательно используемых им методов со всеми этими "принесли с собой толику I1" и вообще, кажется, не понимает в чём претензии, демонстрируя поразительную негибкость взглядов и навечно застряв в приёмах своей "творческой молодости". Тут раз плюнуть до Клёсова уже остаётся.
Посмотрите на пост #72. Ну это же форменный п...ц и фейспалм.
Просто одержимо невзирая на встречные вопросы строчит простыни на любимую тему не гнушаясь подгонами, хотя возможно, что это искренние паралогизмы.
Если бы товарищ Коломийцев мог бы серьёзно и предметно спорить и быть в то же время восприимчивым к критике, вместо какого-то болезненого перехода на ёрничание в якобы шутливом и доброжелательном менторском тоне, то он мог бы годами писать на БС и никто бы ему и слова не сказал.
У меня от его теорий про авар, "гаремные гипотезы" и "бунт доблестных ублюдков" и т.д. на его персональном сайте никаких гневных чувств не возникает, это проходит мимо меня и мне далёк панславизм и это меня никоим образом не оскорбляет и не принижает. Претензии именно к используемой выше методологии и поразительной твердолобости. Когда он начинает говорить про генетику, то так и хочется сказать словами старой рекламы "иногда лучше жевать, чем говорить". Если он хочет и дальше без оглядки строчить в одну калитку, то пусть продолжает издавать книги или заведёт блог. Форумы это про другое.
Новичок
Dryhavič
Разбивайте.
Я попросил его сформулировать своё видение конкретного процесса в конкретный период и в ответ получил кучу какого-то невнятного булшита, не имеющего никакого отношения к поставленному вопросу. Что это такая за вспышка бреда была я вообще затрудняюсь ответить, возможно он писал из портала открытого в 2012 год и думал, что смотрится не смешно, а серьёзно, убедительно и солидно.
Потом я указал, что он неверно интерпретирует найденную где-то на просторах интернета картинку и что его генетические построения примитивны и это вообще самая слабая часть его доказательств и что так рассуждать (уже) нельзя, и в ответ получил что-то в стиле "сам дурак" отца Фёдора.
Сама его "гаремная гипотеза" и другие меня, как концепция, не интересуют совсем. Я полистал 15 минут на его сайте его книгу "В когтях грифона. Тайна происхождения славян" не увидел там ничего про генетику, вздохнул с облегчением и закрыл вкладку.
А ведь мой вопрос заданный в конце поста #68 имеет ключевое значение, равно как и указание про то что картиночка-то не какая-то самодостаточная вещь в себе, а при детальном рассмотрении показывает вовсе не то, к чему её хочет подогнать Коломийцев. Ведь на что он заявил на Генофонде:
Моя идея заключается в следующем — знаменитая динарская линия I2a на самом деле занесена в генофонд славянских народов пришлыми аварскими кочевниками. Многим она кажется абсурдом. Но я уверен в своей правоте.
Расскажу лишь о тех достижениях генетики, которые были достигнуты наукой за последние пару лет. (К сожалению, на игрек-линии авары так пока и не типированы).
Тем не менее, генетический анализ двух аварских женщин с территории Паннонии был произведён (я уже давал на него ссылку).
Речь идет о том, что ближе всего эти две аварские женщины к населению Южной Польши и Западной Украины. Иначе говоря, никуда авары не исчезали. Их потомки живут среди нас и говорят на славянских языках.
В этом же исследовании анализировался генофонд лангобардского населения Паннонии накануне нашествия аваров. Динарика там не обнаружено. Поэтому, когда Сергей Назин говорит о мифических паннонских славянах, которые жили там ещё до прихода римлян и лангобардов, а затем разнесли динарик по Европе, он ошибается. До середины 6 века (время прихода аваров) у местного населения динарской гаплогруппы не было. Зато уже у древних венгров 10 века она встречается в изобилии. Выводы делайте сами.
<...>
Ваши сведения о распространении линии I2a с одной стороны верны, с другой — страдают явной неполнотой. Эта линия уже давно обнаружена не только в Европе, но и на территории Великой степи, в частности у ямников Калмыкии.
К сожалению, тамошние спорщики-комментаторы угорают больше по ранней истории славян, чем по филогении I2, поэтому никто не смог детально разобрать эту дилетантскую чепуху. Тут такой приём не пройдёт и с умным видом отсебятину не попорешь и буквально по каждому утверждению можно получить справку о собственной некомпетентности. Собственно, на ней вся эта его теория и базируется, потому что всё буквально кричит, что "слышал звон, да не знает где он". И ладно бы если б робко интересовался. Так нет же - нахватавшись лишь вершков с удивительной самоуверенностью шпарит и сам думает, что обладает исключительной прозорливостью и прав (пока носом не ткнёшь).
Участник
Ну что же,--- И Коломийцев утверждает,что :1)Не могли славяне с 375 г.н.э. размножаться к 550 г.н.э. с 50000(100000 максимум) до 1000000-1500000!2)Склавины и славяне это две большие разницы.3)Анты ---балты.4)Авары-------- потомки царских скифов и их язык ИЕ.5)Язык праславянский был создан за 10-15-20 лет.Давайте культурно возражать И Коломийцеву и опровергать все его постулаты.PS В своих генетических и лингвистических доводах И Коломийцев возможно и очень ошибается,но К СОЖАЛЕНИЮ и ВАШИ господа контраргументы не вполне убедительны.PSS Поэтому предлагаю разбить гаремно ---сексуальную гипотезу,сыграв на И Коломийцева поле.
Да что тут обсуждать? Тысяча предложений с тысячей ошибок и ложью, вот что мы видим. Написать бред с ложью большого труда не составляет, это буквально пара слов, а потом опровергать его на несколько страниц выходит. А таких бредовых с ложью предложений тысячи...
1) Сколько было к какому времени славян это никому неизвестно, то есть абсолютно. Поэтому тат даже обсуждать нечего. Культуры могут деградировать, вот пример из исторического времени: валахи - они же римские пастухи - из высочайшей оседлой кельто-римской культуры, вполне себе оседлой, они деградировали до примитивной культуры пастушеских племен причем чисто в историческое время. Очень интересно что например славяне совершенно не терпели керамику, для них керамика была что-то типа ночного горшка - совершенно презираемая вещь - в сузности - грязь. Даже общеславянских слов керамического производства нет. обозначений изделий из керамики почти нет, очень ограничены. И археологи тоже видят тоже самое, когда славяне пришли на Дон, они принесли с собой крайне плохую керамику, настолько примитивную, что даже хуже неолитической, даже керамика тамошней срубной культуры была на голову выше чем славянская, хотя после срубной культуры в тех местах тоже керамика претерпевает некоторую деградацию. Ну нет бы славяне заимствовали местную керамику более качественную чем их, но нет, наплевать они хотели на керамику, они ее просто презирали. И это оказывается общее свойство всего средневековья, деградация керамики происходит везде несмотря на рост технологии, весьма стремительный, просто славяне оказываются первыми в этом ряду. Плевать люди хотели на керамику, люди к ней подходили с чисто утилитарных позиций, и так до открытия фарфора.
2) Это все сказки. Нам точно известно что славян пражской культуры и ипотешти-кындештской культуры в середине VI века называли одинаково - славянами. Это осталось в документах описывающих поход союзных лангобардо-славянских войск на Венецию в поддержку Тотилы, в документах аварского времени связанного с аварскими войнами и так далее.
Фонетически склавины и славяне это однозначно одно и тоже слово, в греческом языке конструкция -сл- невозможна, там обязательно должен быть вставной звук -к- или -т-, поэтому, даже Константин Багрянородный в записи имени князя Святослава пишет его как Свентостлавос.
Никаких sklaboi конечно не было, были только σκλάβοι. Связь между σκλάβηνοι и σκλάβοι наверное чисто народно-этимологическая. Выпадение -ен- обычное дело у греков в иностранных именах, видимо они воспринимали этот -ен- как производящий суффикс (возможно, прилагательного) и нормализовывали его в непроизводное существительное. Так поступают и у нас, пример, слово зонтик было заимствовано из голландского zontag, а потом этот -ик был опознан как уменьшительный суффикс, откуда получилось неэтимологическое зонт.
Конечно же среднегреческое склавини не произошло от значения раб, это категорически невозможно. Хотя бы потому что такого слова ни в древнегреческом ни в среднегреческом не было! Склав(ин)и в среднегреческом значит только название народа славян и ничего более, оно неизвестно для значения раб. Для значения раб, пленник и так далее, используются исключительно другие слова, и только к новогреческому периоду видимо из σκυλεύο "военная добыча/пленник" развивается новое слово σκλάβος в значении раб - это исключительно новое слово неизвестное языку предшествующего периода, да и не могло быть ни при каких условиях. Фонетически эти слова совпали чисто случайно.
3) Для такого утверждения нет никаких оснований. Во всех документах анты считаются славянами по происхождению, то есть из единого венедского корня, язык у них один.Насколько можно судить, у антов был более архаический диалект славянского языка, трудно сказать насколько относящимся к современным славянским ветвям, может имеющий отношение к южнославянской ветви.
4) Это вообще утверждение эквивалентно Авары - потомки марсиан. Докажите - что авары не потомки марсиан. А не можете? Ну значит они потомки марсиан.
5) Конечно же это бешеная фрическая чушь. Ничто не указывает на это, это скажет любой лингвист. В случае всяких слияний, смешений, креолизаций языков в первую очередь в языке страдает морфология, она резко упрощается, это всегда так. А праславянский показывает крайне сложную морфологию, крайне архаическую, даже более архаическую во всем чем балтские языки где происходит ее упрощение. В праславянском происходит фонетическая перестройка которая не происходит в литовском языке, то есть последний более архаичен в этом плане, но как раз фонетические процессы не показатель смешанности совсем. Славянская фонетическая перестройка характерна для языков центральной Европы - в праславянском есть назализованные гласные позднее они появляются во французском языке; в праславянском происходят многочисленные палатализации позднее она происходит в диалектах вульгарной латыни; отпадение конечных согласных тоже позднее происходит в романских языках, впрочем, видимо источником данной инновации являлись германские языки и так далее.
Генетический бред намного хуже клесовщины, намного более бешенный. Нерукопожатный Клесов всё таки разбирается в некоторых вопросах, он фрик потому ретроград, когда-то 15-20 лет назад он был принимаем в академических кругах и был в мэйнстриме, собственно, все его взгляды это заимствования от других людей тогдашнего мэйнстрима, у него были заслуги для того времени, но наука за 15 лет ушла далеко в перед, а он пишет всё тоже самое и передерживается всё тех же методик что и 15 лет назад. Вот если бы он то что сейчас пишет писал тогда, то никто бы ему тогда слова не сказал, потому что тогда не было других методик и не было больше знаний чем сейчас, и тогда его ошибки еще вполне не выглядели ошибками, но он не способен учиться, твердолобый до полного маразма. Но по крайней мере Клесов пишет не чистую фантазию, а то что он насчитал по методикам 15 летней давности с игнорированием современных данных и методик; они не слишком ошибочны, но очень ограничены в своей способности прояснять истину, потому что очень устарели, хотя и не отменены как совершенно ошибочные, но Коломойский еще хуже всякой клесовщины, потому что пользуется исключительно своими фантазиями не понимая в том что пишет ничего, в отличии от Клесова, который хотя бы в своих ретроградных методиках понимает, а упертость и неспособность учиться у них одинаковая.
Nobody
.славяне совершенно не терпели керамику, ... совершенно презираемая вещь .. наплевать они хотели на керамику, они ее просто презирали. ... Плевать люди хотели на керамику,
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Тема закрыта
Наверх
