74 ответов в этой теме

[neobelarus]

Я ещё переспросил. Так почему же с сарматами, интегрированность в систему безопасности, стойкость к  колоборации и  верность Фержаве (!), а сотрудничество с готами, это колобароционизм. Автор явно неровно дышит к одним и к другим

 

Даже терминология прямо извечно актуальная , так сказать злободневная, прямокак с токшоу 1. канала

Пост №15.

Как говаривал Альбинос, не языки чертят границы, а границы рождают языки.

Моя теория.

Весь бассейн Днепра попал в некую систему отношений с югом--Скифией-Сарматией. Восточня граница штриховиков-милоградцев стала политической границей лояльных-нелояльных к Скифии балтов. Все кто западнее--не лояльны .Никаких контактов.

Причём степень интеграции внутри Скифии могла быть разной. 

Милоградцы могли стать частью общего рынка и системы безопасности, а штриховики--только частью программы Партнёрства ради мира с ограниченным допуском к общему рынку. 

Вот вам и 1000 лет сепаратного существования западных и днепровских балтов, языки и культура которых могла крепко разойтись.

Т.е. допустим ДЕРЖАВА МЕЧА образовалась в 700 г. до н.э. И , по-сути скифы-савроматы-языги -роксоланы-сираки---некие военные округа Державы, территориальные  ополчения, претендующие на её наследство, на гегемонию в регионе. Гегемоны менялись, менялись и отношения по оси Север-Юг. Но в целом, границы внутри лесного мира оставались статичными до 2 -3 в. н.э., до вторжения в регион готов. 

Готы разгромили ДЕРЖАВУ МЕЧА на правобережье Украины, естественноо изменился баланс сил и в лесной зоне. КВЛК дрангнула на восток и аннексировала столько, сколько смогла удержать.

КК выстроила таки некие отношения с ЧК, но , как только Гунны начали Реконкисту, поддержала победителей. 

В итоге Днепровские лесники очутились на Волыни и Подоле. Но вот было это призом за Верность Державе, и колонисты отправились в экспедицию добровольно , или им огласили предложение от которого они не смогли отказаться --пока не знаю. 

[Skalagrim]

 

Пост №15.

Как говаривал Альбинос, не языки чертят границы, а границы рождают языки.

Моя теория.

Весь бассейн Днепра попал в некую систему отношений с югом--Скифией-Сарматией. Восточня граница штриховиков-милоградцев стала политической границей лояльных-нелояльных к Скифии балтов. Все кто западнее--не лояльны .Никаких контактов.

Причём степень интеграции внутри Скифии могла быть разной. 

Милоградцы могли стать частью общего рынка и системы безопасности, а штриховики--только частью программы Партнёрства ради мира с ограниченным допуском к общему рынку. 

Вот вам и 1000 лет сепаратного существования западных и днепровских балтов, языки и культура которых могла крепко разойтись.

Т.е. допустим ДЕРЖАВА МЕЧА образовалась в 700 г. до н.э. И , по-сути скифы-савроматы-языги -роксоланы-сираки---некие военные округа Державы, территориальные  ополчения, претендующие на её наследство, на гегемонию в регионе. Гегемоны менялись, менялись и отношения по оси Север-Юг. Но в целом, границы внутри лесного мира оставались статичными до 2 -3 в. н.э., до вторжения в регион готов. 

Готы разгромили ДЕРЖАВУ МЕЧА на правобережье Украины, естественноо изменился баланс сил и в лесной зоне. КВЛК дрангнула на восток и аннексировала столько, сколько смогла удержать.

КК выстроила таки некие отношения с ЧК, но , как только Гунны начали Реконкисту, поддержала победителей. 

В итоге Днепровские лесники очутились на Волыни и Подоле. Но вот было это призом за Верность Державе, и колонисты отправились в экспедицию добровольно , или им огласили предложение от которого они не смогли отказаться --пока не знаю. 

 

Какая дежава? Вы спекулируете перенося современные атрибуты государственности на степные общества эпохи раннего железного века. Тем более вы высасываете из пальца  какие-то государственные связи культуры штрихованой керамики и скифов. Но этого вам мало вы фантазируете о каком-то осознаном "союзе" или "договоре", когда даже опосредованые связи между этими культурами не были прямыми и не выходили за рамки общего культурного обмена с любыми из соседей. 

[Kurš]

Под Калининградом нашли следы неизвестной культуры протобалтов. 

Следы ранее неизвестной культуры протобалтов обнаружила группа археологов Балтийского федерального университета (БФУ) имени Иммануила Канта на территории Калининградской области. Об этом сообщила пресс-служба вуза.

Протобалты, по версии ученых, были "промежуточным звеном между индоевропейцами и балтами". Как пояснил доцент БФУ, руководитель исследовательской группы Эдвин Зальцман, протоиндоевропейцы исчезли в начале второго тысячелетия до нашей эры, в то время как балты появились на рубеже второго-первого тысячелетия до нашей эры.

"То есть получается, что более 500 лет здесь никто не жил. Но ведь это невозможно! Археологи, историки предположили, что в эти полтысячи лет была другая культура, и теперь мы можем предъявить реальные доказательства этой культуры", — сказал ученый.

Следы поселения протобалтов, а также осколки керамики, орудий труда и украшений археологи нашли на окраине леса, на берегу заболоченной протоки, которая раньше вела к заливу. При этом археологи отметили, что найденное поселение, датируемое примерно 1600-1400 годами до нашей эры, было достаточно большим.

Как сообщил директор института гуманитарных наук БФУ Валерий Гальцов, ученым предстоит проделать большую работу, однако уже сейчас есть основания говорить о "важном научном открытии в археологии". На месте раскопок необходимо провести ряд анализов, чтобы уточнить возраст находок и узнать, какие культуры возделывали протобалты.

 

 

В вузе отметили, что на эти цели необходимы средства, однако вопрос с финансированием дальнейших работ на сегодня не решен.

[neobelarus]

Какая дежава? Вы спекулируете перенося современные атрибуты государственности на степные общества эпохи раннего железного века. Тем более вы высасываете из пальца  какие-то государственные связи культуры штрихованой керамики и скифов. Но этого вам мало вы фантазируете о каком-то осознаном "союзе" или "договоре", когда даже опосредованые связи между этими культурами не были прямыми и не выходили за рамки общего культурного обмена с любыми из соседей. 

Конечно спекулирую. Ищу субъекта, который мог провести политические границы, которые разделили балтов и славян в начале 1 тыс до н.э.(как говорят лингвисты)

Субъект должен  экономически, политически и милитарно подавляюще превосходить лесных свинопасов Восточной Европы, технологически самых отсталых и самых бедных на континенте(не считая людей, которые жили ещё дальше на северо-восток)

Сообщение изменено: neobelarus, 03 Июль 2019 - 06:41.

[Виктор]

Ищу субъекта, который мог провести политические границы, которые разделили балтов и славян в начале 1 тыс до н.э.(как говорят лингвисты)

Где можно почитать о балтах и славянах, живших 1000 лет до нашей эры?

[parastais]

«Конечно спекулирую. Ищу субъекта, который мог провести политические границы, которые разделили балтов и славян в начале 1 тыс до н.э.(как говорят лингвисты)»
А нужен ли субъект?

В нашей эры до прихода немцев в Латвии было уже несколько восточно(?) балтских диалектов. Без каких то там политических границ. Хватало географических границ. Потом после Ливонии эти все говора сконвергировали на современный латышский.

А ведь такие же диалекты могли существовать во всей лесной поясе, если какое то политическое объединение случилось - конвенгировали, не случилось - продолжали медленно расходиться (если с наружи пришли другие импульсы или кого то ассимилировали- расхождения произошли быстрее). Как то так.

[Skalagrim]

Конечно спекулирую. Ищу субъекта, который мог провести политические границы, которые разделили балтов и славян в начале 1 тыс до н.э.(как говорят лингвисты)

Субъект должен  экономически, политически и милитарно подавляюще превосходить лесных свинопасов Восточной Европы, технологически самых отсталых и самых бедных на континенте(не считая людей, которые жили ещё дальше на северо-восток)

вы как-то это свинопастушество всё педалируете, видно это возбуждает ваши чувства. Вот непонятно только или гордитесь чем-то, или наоборот стыдитесь. Давайте уж, не говорите ребусами! Беларус, говорите?   Вы явно негативное отношение вкладываете подчёркивая эту отрасль. Кстати для штриховиков это была отнюдь не основная отрасль хозяйства, а так свиноводство присутствовало (и до сих пор присутствует) у всех европейцев

 

 

 

p.s. Между прочим - Европа это не континент

[neobelarus]

вы как-то это синопастушество всё педалируете, видно это возбуждает ваши чувства. Вот непонятно только или гордитесь чем-то, или наоборот стыдитесь. 

 

Да нет, не возбуждает. Просто свинопасы --не аратыя(пахари).

Каменными и костяными сохами сильно не напашешься. Земля севернее линии Барановиччи-Слуцк-Бобруйск-Бряннск родит плохо, солнца мало, яблоки кислые...

Я хочу сказать, что  Днепровско-Двинские свинопасы--самые отсталые неолитчики Европы , не континента.

Почти ,что современные оленеводы к северу от Камчатки.

Я предполагаю, что юг Украины тогда был намного более продвинутым и сильно богаче. И ,если ему это было нужно, мог политически контролировть Север

[Skalagrim]

Да нет, не возбуждает. Просто свинопасы --не аратыя(пахари).

Каменными и костяными сохами сильно не напашешься. Земля севернее линии Барановиччи-Слуцк-Бобруйск-Бряннск родит плохо, солнца мало, яблоки кислые...

Я хочу сказать, что  Днепровско-Двинские свинопасы--самые отсталые неолитчики Европы , не континента.

Почти ,что современные оленеводы к северу от Камчатки.

Я предполагаю, что юг Украины тогда был намного более продвинутым и сильно богаче. И ,если ему это было нужно, мог политически контролировть Север

 

А как в конце концов  оказалось что Север (вам ненавистные условно готы (т.е. сев. германцы) ) навязал прогрессивным землепашцам (и не свинопасам) государственность как таковую? Да и скифы, не особо землепахали а всё больше ското-пасли. 

[Skalagrim]

 Ищу субъекта, 

 

Для всех УСТОЙЧИВЫХ государственных образований Европы субъект один - Римская империя, а позднее христианизация постримской империи, дериват один. В случае с культертрегерством в Восточной Европе, то культуртрегерство не было прямым, а опосредованым ,  вторичных источников  часто было нескилько

[Краки Нифлунг]

Я хочу сказать, что  Днепровско-Двинские свинопасы--самые отсталые неолитчики Европы , не континента.
Почти ,что современные оленеводы к северу от Камчатки.

Какие неолитчики?

[Dodge Charger]

Для всех УСТОЙЧИВЫХ государственных образований Европы субъект один - Римская империя, а позднее христианизация постримской империи, дериват один.

 

Ливий.V.34

De transitu in Italiam Gallorum haec accepimus: Prisco Tarquinio Romae regnante, Celtarum quae pars Galliae tertia est penes Bituriges summa imperii fuit; ii regem Celtico dabant. Ambigatus is fuit, virtute fortunaque cum sua, tum publica praepollens, quod in imperio eius Gallia adeo frugum hominumque fertilis fuit ut abundans multitudo vix regi videretur posse. Hic magno natu ipse iam exonerare praegravante turba regnum cupiens

 

Концепция царских и даже "имперских", наднациональных политических образований существовала в варварском мире за полтысячи лет до Империи. И учитывая, что до времен Цезаря там мало что изменилось, эти "regnum" и "summa imperii fuit" были достаточно устойчивыми.А если еще вспомнить о наднациональной, централизованной религиозной доримской  традиции и странного гибрида раннего, подпольного христианства с каким-то централизованным языческим субстратом, то ещё большой вопрос кто был чьим дериватом

Сообщение изменено: Dodge Charger, 05 Июль 2019 - 06:14.

[Skalagrim]

Концепция царских и даже "имперских", наднациональных политических образований существовала в варварском мире за полтысячи лет до Империи. И учитывая, что до времен Цезаря там мало что изменилось, эти "regnum" и "summa imperii fuit" были достаточно устойчивыми.А если еще вспомнить о наднациональной, централизованной религиозной доримской  традиции и странного гибрида раннего, подпольного христианства с каким-то централизованным языческим субстратом, то ещё большой вопрос кто был чьим дериватом

 

Вам цитаты Ливия, при том не аналитической и не доказательной, достаточно? Ну, а если на реальные археологические исследования и/или научные работы историков, то какие такие государства Европы вы назовёте. Даже сли мы будем отталкиваться от слова "Рим" в понимании пика империи. Так-то я имел ввиду вообще - античные (европейские!) государства, Рим начался с Греции, Рим возник из Греции, но Греция потом стала Римом. 

[Skalagrim]

вы как-то это синопастушество всё педалируете, видно это возбуждает ваши чувства. Вот непонятно только или гордитесь чем-то, или наоборот стыдитесь. Давайте уж, не говорите ребусами! Беларус, говорите?   Вы явно негативное отношение вкладываете подчёркивая эту отрасль. Кстати для штриховиков это была отнюдь не основная отрасль хозяйства, а так свиноводство присутствовало (и до сих пор присутствует) у всех европейцев

neobelarus

собирался вам было писать ответ и не зря я вам вопрос задал - белорус и вы или литвак. Про свинопасов презрительно я не раз слышал именно от евреев, но и в русском мире популярные понятия по (от и из-за) фене, т.е. пресрительное отношение к крестьянскому труду. Свинопастство этоуже потом додумали, а так это кочевники-скотоводы версус  осёдлые землепашцы. Вообще еврейская мысль (иже с ними а'ля шлхатичи и другие старшие братья) развилась до уровня, что любой физический труд презираем и презрителен, да и вообще труд производственный. То ли дело посредничество и иллюзионёрство (юристы психологов и психологи юристов в том числе). Свинопастство это высший писк этой мысли. Вспоминаю случай: не видел начал конфликта, но повздорили (очевидно, а может даже и нет, на национальной почве) в общественном транспорте пожилая русскоязычная пара и молодой латыш; в финале я только слышал вопли пары::"Нация свинопасов!" Там было всё - и боль и гордость еврейского народа и русский великодержавный шовинизм, что как бы парадокс, но очень характерно (отсылаю к понятиям), Другой момент. К моему стыду, не помню сейчас писателя, или это был знаменитый европейский сценарист/киношник середины и вротой половины 20ого века, но на языке. Но не суть. Я только отетил тогда для себя что это знаменитая персона и я даже не подозревал что он еврей. Я читал интервью. Так там прозвучал такой интересный тезис, что чем де европейцы отличаются от евреев? Между строк, тот автор, конечно презрительно (или с гордостью к себе любимому) высказался о европейцах. Мол всё началось с приручения свиньи. Так как свинья не пасётся на обширных территориях и не мигрирует (не перегоняется), то европейцы таким образом стали свинопасами. Стали привязаными к месту. Осёдлыми. Если для меня осёдлость, это или нейтрально или даже положительно (созидательно, ответственно, конструктивно, культурно, приемственно), то автор к этому отнёсся презрительно (ну как вы). Ну как минимум - провинциалы, хуторяне (да, ещё один термин как великодержавников, так и сионистов). Интерсно как эти две идеологии переплетаются, несмотря на традицию черносотенцев и погромы. Но вот это было не так глубоко и фундаментально как тут: https://www.balto-sl...503#entry316158

читал и думал, как совпало, как на злобу дня (нашего вопроса). Процитирую от туда:

 

Скотоводческие и кочевые народы презрительно относились к труду на земле, от скифов до монголов. Привязанность к земли и забота о растениях в представлении пастуха сродни рабству. В Библии, как правило, конфликты такого рода выливаются в тотальное истребление «мужей, жен и детей», зачастую и скота, и всех ценностей, которым обладает вражеское земледельческое племя. 

 

 

 

Ну и другие места в тексте стоит читать и вдумываться. Да, и штриховики так-то были земледельцы со скотоводством заточеным под земледелие. В том числе и свинопасами (хотя так уж пасти надо свиней?). В разные периоды было различное доминирование видов животноводства, но это то животноводство что употреблялось в пищу (археологи по костям животных в поселениях определают), и по регионам были отличия. НО молочное животноводство (совмещённое с земледелием) тут не учитывается (и вы не учитываете). По мифологическому наследию и остаткам фолклёра, самой структуре мифологии (в том числе и белорусов, как одних из прямеших наследниках штриховиков) видно что молочное животноводство в комбинации с земледелием было основой хоз-ва и культуры европекских ИЕ ( не только штриховиков). А свинпаство это только уничтожительная метафора , корни которой мы обоззрели.

В догонку ещё: "

Можно указать на две причины. Первая: свинья является не столько символом нашей нетерпимости ко всему «некашерному», сколько символом нетерпимости наших врагов ко всему еврейскому. Особый статус среди «нечистых» животных она приобрела во времена греко-сирийцев, когда гонениям подвергалась наша вера и когда к мучительной смерти приговаривались все, кто открыто соблюдал заповеди Торы. Греки силой заставляли евреев делать свинье шхиту и приносить ее, как жертву, в Святом храме. Сами большие любители этой мерзости, они хотели, чтобы и мы разделили их гастрономические, эстетические и религиозные вкусы.

 

Но есть в свинье и свои особые качества, которые выделяют ее из всех «нечистых» животных. Пророк так называет всех отступников (Йешая 65:4): «Обитающие в могилах, ночующие по склепам, те, что едят свиное мясо». Талмуд, говоря о свинине, часто прибегает к эвфемизму, называя его «другой вещью». Мидраш и Талмуд обращают внимание на то, что свинья быстрее всех домашних животных набирает в весе и всегда находит себе пищу, не брезгуя ничем. Тем самым она походит на ростовщика, который обогащается быстро и легко… Но все это ­ уподобления. Главное, что Тора категорически запрещает не только есть свиное мясо, но и разводить свиней на Святой земле. Тот, кто открыто нарушает этот запрет, демонстрирует, что у него нет никаких связей с еврейством.

 

"

 

Так кто вы? Белорус, или?

[Dodge Charger]

Вам цитаты Ливия, при том не аналитической и не доказательной, достаточно? Ну, а если на реальные археологические исследования и/или научные работы историков, 

 Всё, что известно по этой теме из других источников, не противоречит Ливию, просто у него это в лаконичной форме.Археологические исследования мало что могут дать, конкретно в этом вопросе. Но общий принцип известен достаточно давно, от сказочно богатых царей раннего железного века. к условно равной военной аристократии в среднем и позднем железном веке. 

 

Ян Филип.

 

Можно предполагать, что ещё в латенский период у многих кельтских племён был обычным королевский сан как древний институт, зарождение которого мы можем наблюдать ещё в позднегальштаттской среде княжеских городищ. Но в некоторых племенах короли приходили к власти уже путём выборов.

Но общественная дифференциация возрастала, и аристократические семьи старались сосредоточить в своих руках как можно больше власти.Упадок королевской власти у отдельных племён был, согласно Цезарю, также результатом расширения системы клиентелы, так как этим путём аристократия приобретала небывалую власть.

Во времена Цезаря в Галлии уже преобладала аристократическая форма правления, которая, однако, часто приводила к напряжённому положению, борьбе отдельных партий и анархии. Господствующие круги старались опереть свою власть на систему клиентов, несколько напоминающую феодальные обычаи. О личной клиентеле у континентальных кельтов говорит Полибий, описывающий также её выгоды для высших слоёв.

Цезарь свидетельствует, что в кельтской Галлии были три основных слоя: друиды, всадники и народ. К этому необходимо ещё добавить определённый вид клиентелы, как уже было указано, который, однако, не был совершенно схожим с подобным же римским институтом.

 

Гельмут Бирхан

 

Переход от княжеских погребений гальштата и раннего ла­тена клатенским погребениям воинов можно представить се­бе таким образом. Эксплуатация подданных гальштатскими «феодалами», а также относительное перенаселение вынудили отдельные группы переселяться уже в гальштатское время. Для «феодалов» это был своего рода «предохранительный клапан»,через который могло выходить наружу недовольство. 

 

Такое поселение, как Мэйден-Касл, было не только крепо­стью на холме и местом убежища, но в первую очередь пре­стижной резиденцией, центром культа и власти племени дуро-тригов («королей крепости»); конечно, наряду с этим оно было и экономическим центром. Следы ремесленной деятельности указывают на определенную автаркию. Должна была существо­вать и  respublica, своего рода администрация, возможно, нечто вроде «сената» сего главой, который занимался, например, ор­ганизацией работ на укреплениях и обороной в случае войны.

 

то какие такие государства Европы вы назовёте. Даже сли мы будем отталкиваться от слова "Рим" в понимании пика империи. Так-то я имел ввиду вообще - античные (европейские!) государства, Рим начался с Греции, Рим возник из Греции, но Греция потом стала Римом. 

 

Смотря что понимать под государством. Если империю по образу восточных деспотий вроде македонской или персидской, то конечно нет. С другой стороны. проще назвать критерии по которым "варварские политические образования" не являются государством. Если придерживаться источников, там были все атрибуты, сословное общество в лице: oratores – bellatores – laboratores, религиозная и светская власти, сенат, прото-города, законы, наследственные царские династии, чеканка национальных денег и даже тюрьмы.