153 ответов в этой теме

[Skalagrim]

 Лишение человека права голоса на основе знания языка это именно что апартеид.

 

 

расскажите по подробнее что вы имеете ввиду/Каких прав их лишили

[roaring]

Про Бельгию. Кроме того современня история показала и доказала что русские (особенно при наличии такого соседа, как РФ) не способны на собственное внероссийское  государственное или даже на уровне общины, автономии и т.п  мушление.  В составе Украины Крым имел статус автономии и именно на основании такого статуса произошла спекуляция о "самоопределении", "выборе парламента", "представительстве" что бы всё это закончилось "путинпомоги" и "возвратом в родную гавань", на уровень губернаторства России со всеми возможностями "умирать за други своя", участвовать в распилах Ротенберга и проходить воинскую службу если не в Чечне, то в Бурятии. Такая же перспектива и желание и реалия суверенности и у русскких "наций" луганцев и донецчан

 

Ну почему, в Казахстане вполне нормально всё.

[roaring]

расскажите по подробнее что вы имеете ввиду/Каких прав их лишили

 

Имеют ли неграждане право голоса на выборах?

[Skalagrim]

Не особыми а обычными, правами человека. Лишение человека права голоса на основе знания языка это именно что апартеид.

 

По поводу коренистости - думаю, что на данный момент бОльшая часть русскоязычных прибалтики родились там же, так что хотелось бы понять, где проходит граница, то что они переехали\были распределены в советское время не делает их преступниками.

 

А так предоставление языковой автономии на территории локального проживания это обыкновенная практика.

 

Но опять же повторюсь, что прекрасно понимаю, что основной преградой является факт существования РФ.

Уверяю вас, права любого из резидентов Латвии соблюдены более чем права граждан РФ в самой РФ и не мение, чем права  граждан в большинстве стран Европы

[varang]

Имеют на муниципальных выборах.
А в парламент нигде не голосуют неграждане.
Вообще вопросы непонятные.
Какой-то пример лучше хотите привести? Приводите. Порадуемся вместе.

[roaring]

Имеют на муниципальных выборах.
А в парламент нигде не голосуют неграждане.
Вообще вопросы непонятные.
Какой-то пример лучше хотите привести? Приводите. Порадуемся вместе.

 

Я уже привёл в пример Бельгию, как двуязычное государство с равными правами.

[varang]

Нет, для закона есть граждане и неграждане.
Вы говорите о языках не граждан?
Проигноровали аргумент об историчности.

[Grad]

Русский язык вполне историчен в Латвии http://www.demoscope..._97.php?reg=150

По числу носителей он был третьим после латышского и немецкого. Да, немецкий тоже не является государственным языком, но думаю, что если бы немцы продолжали компактно проживать в Латвии, государственных языков было бы два. Латыши просто боятся, что их этнос растворится в русском этносе, как растворились к примеру карелы и вепсы. Но это обычное явление, например те же славянские и балтские аборигены Пруссии и Саксонии - лютичи, бодричи и лужицкие сорбы растворились в германцах. Все равно даже русский этнос вряд ли сохранится в перспективе, а у латышского шансов еще меньше. Если бы Россия входила в ЕС, то опять же наверняка сделали бы русский вторым государственным. 

[varang]

И боятся за свое государство, и историчность не имеет отношения к к подавляющему большинству приехавших.
Я житель Эстонии во втором поколении. У меня никаких наглых требований к эстонцам нет. Кто-то в третьем. Есть те, у кого все несколько веков там. Но их мало.
Это все медиа. Не заходишь в сеть или тв, все люди понимают друг друга по-человечески и свое филогенетическое место в местном обществе. Заходят - все, чужая волна пошла.

[roaring]

Нет, для закона есть граждане и неграждане.
Вы говорите о языках не граждан?
Проигноровали аргумент об историчности.

Ну как бы сейчас неграждан то в мире особо и нету, если рассматривать представителей европейской цивилизации, по поводу историчности я уже задавал вопрос о необходимом количестве времени.

 

Ну и вообще особо аргументом этот фактор не считаю.

[varang]

Я могу понять чисто по-человечески, когда в начале 90-х гг прошло деклассирование практически всех русскоязычных. Это да, жернова истории. Жесть.
Но с тех пор прошло много времени. Кто хотел социального роста, тот его получал. По-любому, вернувшийся на родину предков или оставшийся, при грамотных усилиях делает каждый следующий день лучше вчерашнего.

Сообщение изменено: varang, 15 Сентябрь 2019 - 19:49.

[varang]

Ну как бы сейчас неграждан то в мире особо и нету, если рассматривать представителей европейской цивилизации, по поводу историчности я уже задавал вопрос о необходимом количестве времени.
 
Ну и вообще особо аргументом этот фактор не считаю.

А чья это проблема, неграждане?
Все стороны предоставили условия выбора. Можно было получить реально желаемое гражданство легально. Какое-то гражданство можно было получить без особых усилий. А насчёт натурализации в Эстонии и Латвии знали все с самого начала. Никакая информация не утаивалась. Выбор за человеком.

[Ravnur]

Я уже привёл в пример Бельгию, как двуязычное государство с равными правами.

 

А пример чего? Что валлоны, что фламандцы это коренное население. Если бы в Бельгии марокканский арабский обладал равными правами с французским и нидерландским, тогда другое дело.

 

то что они переехали\были распределены в советское время не делает их преступниками.

 

А кто их считает преступниками? Никакого криминального преследования не ведётся. По-моему был предоставлен совершенно справедливый выбор в количестве трёх штук. Остаться и выполнить условия для получения гражданства в латышском государстве, остаться без гражданства и соответственно некоторых прав, уехать в РФ и там в полной мере вкусить полноту избирательных прав и русскоязычия.

 

В нулевых для непремиримых борцов появился даже четвёртый выбор: сдать этот злополучный экзамен, получить паспорт и навсегда уехать в Великобританию, Ирландию, Германию и т.д. подальше от ненавистных угнетателей.

[Ravnur]

Сравнение с апартеидом оно, конечно, весьма поэтично, но у коренного(!) населения ЮАР никакого выбора вообще не было. Типа прожил необходимое время в ЮАР, сдал экзамен по английскому и хоп, свершилось чудо – ты такой же равноправный как и белый фермер с зубочисткой в зубах. Ага.

 

Как-то наш форумчанин doors верно подметил:

 

Со всей ответственностью, могу сказать, что все эти крокодильи слезы, по поводу гражданства - чистая показуха. Я могу 300 раз получить это гражданство, как и большинство тех, кто тут обливается крокодильими слезами и лезет ко всем в глаза, как "жертва фошызму"... Получить не могут разве что - конкретные идиоты, неграмотные и т.п.

А гражданство, тут у многих, следовало бы - отнять. Ибо некоторые продолжают жить в совке и демонстрировать абсолютно тупую и злонамеренную позицию.

[lana]

Варанг, а вы эстонский язык знаете?

[varang]

Варанг, а вы эстонский язык знаете?

Я владею языком на приемлемом уровне. Когда жил там, общался с клиентами по-эстонски. Кол-во книг прочитанных - десятки. Сейчас тоже использую по работе, но финский уже мешает. Использую каждый день финский. Также прочитанных книг - десятки. Английский мало использую, он в пассиве. Но дай срок, разговорюсь. Я на нем много общался в 90-е. Также прочитанных книг в оригинале - десятки.
Ну, чуток по-шведски знаю. Уровень знакомства. Когда изучал, думаю, в конце где-то на уровень B1 бы уже тянул. Сейчас он в пассиве, не использую. Тут и шведы по-фински хорошо говорят. Кстати.
Ещё по-белорусски две книги прочёл, понимаю устную речь (радио). Но не говорю.
Украинский слышал часто в детстве. Нельзя сказать, что говорю. Но понимаю много. С родственниками когда, они часто переходят на украинский, чтобы потренировать меня.
В общем, вопрос был об эстонском. Я не люблю слово "знать", это слишком круто, на уровне родного, как я понимаю этот глагол. Но владею на своём уровне, достаточном для коммуникации. У нас бизнес без него трудно вести. Не говорят только люди совсем безьяйцевые (типа некоторые неамбмциозные синие воротнички, скажем, или вообще маргиналы) либо пожилые.

[varang]

Не люблю хвастаться, нет такого в менталитете. Но рпз уж спросили, значит, у Вас были сомнения.
Чтобы получить когда-то эстонский паспорт, сдавал экзамен. Так вот - уровень там очень простой.
Когда приехал сюда в Финляндию, на B2 сдал уже через год. Кто в курсе, подтвердят, что это нехило.

[AndrejGS]

Неправа в том, что
1. Русские не должны изучать государственный язык
2. Украинский и английский (в контексте , очевидно,  все языки кроме русского) это "фашистские" языки
3. Челюсть русских особая и отличная от челюстей других народов  - "русскоязычная"
3.1. это как-то мешает русским разговаривать на других языках

 
1 Женщина и так ответила на одном из государственных языков республики Крым. Интересно, а если татарин откажется изучать русский и украинский языки как ему не нужные. Вы его тоже обвешаете ярлыками. Или у вас своеобразный апартеид к русским.
2 Она ни один язык не обозвала "фашистским".
3 По поводу челюсти. Смешно придираться к высказываниям человека с улицы.
 
Ну и чтобы понять абсурдность вопроса достаточно посмотреть на ситуацию в другом государстве федерации.
 

языки Дагестана. По Конституции Республики Дагестан государственными на территории республики являются русский язык и все языки народов Дагестана^%5B4%5D. К письменным языкам Дагестана относятся аварский, агульский, азербайджанский, даргинский, кумыкский, лакский, лезгинский, ногайский, рутульский, табасаранский, татский, цахурский и чеченский языки.

https://ru.wikipedia...йской_Федерации

Для меня государственным языком по сути является язык бюрократии. Если хочешь "лезть в депутаты" ну тогда и учи.

Сообщение изменено: AndrejGS, 17 Сентябрь 2019 - 13:52.

[varang]

Тут многие намеряют себе нордические черепа, шишечки, но языки вдруг становятся дискуссионной проблемой.
В Европе же (на Севере уж точно) 4 языка в активе, например, совсем не редкость. У большинства 2-3. Тут каждый охранник по-английски ответит вам.
Это вопрос уважения к людям. Или не уважения. Ну и к себе.

[Indiana Jones]

И да, и нет.

 

В небольшом национальном государстве (типа Словении, Исландии или Албании), естественно, важна.

 

В крупном многонациональном (типа Франции, Аргентины, Бразилии и т.д.), очевидно, не важна.

[roaring]

А пример чего? Что валлоны, что фламандцы это коренное население. Если бы в Бельгии марокканский арабский обладал равными правами с французским и нидерландским, тогда другое дело.

 

 

А кто их считает преступниками? Никакого криминального преследования не ведётся. По-моему был предоставлен совершенно справедливый выбор в количестве трёх штук. Остаться и выполнить условия для получения гражданства в латышском государстве, остаться без гражданства и соответственно некоторых прав, уехать в РФ и там в полной мере вкусить полноту избирательных прав и русскоязычия.

 

В нулевых для непремиримых борцов появился даже четвёртый выбор: сдать этот злополучный экзамен, получить паспорт и навсегда уехать в Великобританию, Ирландию, Германию и т.д. подальше от ненавистных угнетателей.

 

1. Русские очевидно являются если не коренным то полу-коренным населением Прибалтики начиная со средневековья, сравнение с арабами в Бельгии так же не адекватно, хотя бы исходя из гораздо большей культурной близости.

 

2. Есть ли регионы Бельгии, где хотя бы один эмигрантский этнос бы составлял больше 30%?

 

Под преступниками подразумевал оккупантов. 

 

По поводу выбора, это конечно да, но вот только нельзя лишать человека рождённого на территории государства права голоса за то, что он не знает язык, вот просто по всеобщей декларации прав человека.

 

Ещё раз обозначу свою позицию, был бы я рождён в балтийских странах, то скорее всего бы выучил язык, я в шесть лет и знал немного латышского после трёх месяцев на взморье, но конечно всё забыл уже. И родственники в Риги знают язык.

 

Моя позиция состоит в том, что считаю неприемлимым лишение права голоса людей по признаки знания языка, тем более что конечно большая часть лишённых была пожилого возраста в котором изучение языка очевидно сложнее.

Сообщение изменено: roaring, 17 Сентябрь 2019 - 19:12.

[varang]

Если так вдуматься, то весь сыр-бор по Прибалтике только из-за того, что многие не признают сам факт оккупации, насильственного действия над суверенитетомв течение десятилетий.
Если признать, то можно понять, почему такой закон о гражданстве был принят. Закон не насильственный ведь.
Не хочешь гражданства и права выбора - ты так решил. В знак протеста, что оккупации не было, а вопрос этот для тебя принципиальнее иных в этой жизни. Тоже позиция. И за неё не наказывают.

[Ravnur]

1. Русские очевидно являются если не коренным то полу-коренным населением Прибалтики начиная со средневековья

 

Знакомый тезис. Насколько я знаю, у потомков русских, которые были гражданами Латвии до 1940 года или жителями Латвии по состоянию на 1914 год, никаких проблем с получением гражданства вообще нет, если есть документы. Поэтому с "полукоренными" всё нормально. Но можно, конечно, словно не замечать рояль в кустах и не понимать о каких русских идёт речь.

 

Да и стандарт один для всех - и для белорусов, украинцев, армян, грузин, казахов и т.д.

 

По поводу выбора, это конечно да, но вот только нельзя лишать человека рождённого на территории государства права голоса за то, что он не знает язык, вот просто по всеобщей декларации прав человека.

 

Если человеку "западло" выучить язык страны в которой он живёт, и он живёт с пренебрежением и фигой в кармане по отношению к государству, то почему оно должно иметь другое отношение к человеку?

 

Чтобы репатриироваться в Польшу тоже нужно знание языка, но что-то никто не кричит про беспредел. Это абсолютно нормально и логично.

[roaring]

Знакомый тезис. Насколько я знаю, у потомков русских, которые были гражданами Латвии до 1940 года или жителями Латвии по состоянию на 1914 год, никаких проблем с получением гражданства вообще нет, если есть документы. Поэтому с "полукоренными" всё нормально. Но можно, конечно, словно не замечать рояль в кустах и не понимать о каких русских идёт речь.

 

Да и стандарт один для всех - и для белорусов, украинцев, армян, грузин, казахов и т.д.

 

 

Если человеку "западло" выучить язык страны в которой он живёт, и он живёт с пренебрежением и фигой в кармане по отношению к государству, то почему оно должно иметь другое отношение к человеку?

 

Чтобы репатриироваться в Польшу тоже нужно знание языка, но что-то никто не кричит про беспредел. Это абсолютно нормально и логично.

 

Ну также можно не замечать рояль и сравнивать тех самых русских с марроканцами.

 

Про репатриацию это да, тут государство может устанавливать любые стандарты, другое дело когда после распада страны от человека, рождённого на данной территории требуют выучить язык.

[Skalagrim]

 когда после распада страны от человека, рождённого на данной территории требуют выучить язык.

50+30. Они тупые или слепые или что-то ещё?

[Ravnur]

Ну также можно не замечать рояль и сравнивать тех самых русских с марроканцами.

 

Это вы начали с некорректных сравнений и параллелей там, где их нет. В случае с языковой политикой в Латвии я как раз-таки всё замечаю, а не начинаю старые песни о главном, про русских в Латвии аж со Средневековья, давние традиции и т.д. которые имеют отношение к текущей ситуации чуть менее, чем никак.

 

Сравнивать валлонцев с советским армейским и трудовым "десантом" 50-80 годов это какой-то напёрсточный приём.

[AndrejGS]

 

50+30. Они тупые или слепые или что-то ещё?

 

Когда лет 30 назад был публично поднят вопрос об советской оккупации, 40-50 летним в то время было лет 15 - 20. Это как правило второе поколение того самого советского армейского и трудового "десанта" 50-80 годов. Русско-язычная среда детства и плюс политические дискуссии того времени ну очень способствуют желанию интегрироваться в политическое и культурное протестантство Латвии. 

[Марта_из_Тропои]

Не хочешь гражданства и права выбора - ты так решил. 

 

А почему вообще право голосовать считается таким важным? Спрашиваю не в общем, а в частном. Например, я 3 года живу в европейском государстве, гражданкой которого пока не являюсь, хотя знаю язык на уровне приближенном к носителю и пишу с почти 100% грамотностью, неплохо разбираюсь в местной истории, культуре и т.п., все это процентов на 70-80 исключительно благодаря самообразованию. Просто пока не вышел срок, после которого могу подавать на получение гражданства. Ни разу в жизни не голосовала, даже когда жила в своей стране, в основном потому что в день выборов не находилась в городе моей "приписки". (а планировать и брать открепительные талоны - для слабаков же, у меня жизнь до недавнего времени вообще очень непредсказуемая была ). Так вот, я даже не могу сказать на 100%, что буду голосовать, когда получу гражданство. И судя по явке на выборы в большинстве восточноевропейских стран - я далеко не одна такая. (Это при том, что у меня есть определенные взгляды на политику, я в принципе разбираюсь в идеологиях). Так почему же определенный пласт населения, который, если хорошая погода, скорее поедет на шашлыки, чем пойдет на избирательный участок, и не может отличить правых от левых в политическом плане, кричит об ущемлении права голоса? Просто чтобы покричать? Или это "Свобода - как воздух, начинаешь ощущать только когда ее нет"?

[varang]

А почему вообще право голосовать считается таким важным? Спрашиваю не в общем, а в частном. Например, я 3 года живу в европейском государстве, гражданкой которого пока не являюсь, хотя знаю язык на уровне приближенном к носителю и пишу с почти 100% грамотностью, неплохо разбираюсь в местной истории, культуре и т.п., все это процентов на 70-80 исключительно благодаря самообразованию. Просто пока не вышел срок, после которого могу подавать на получение гражданства. Ни разу в жизни не голосовала, даже когда жила в своей стране, в основном потому что в день выборов не находилась в городе моей "приписки". (а планировать и брать открепительные талоны - для слабаков же, у меня жизнь до недавнего времени вообще очень непредсказуемая была ). Так вот, я даже не могу сказать на 100%, что буду голосовать, когда получу гражданство. И судя по явке на выборы в большинстве восточноевропейских стран - я далеко не одна такая. (Это при том, что у меня есть определенные взгляды на политику, я в принципе разбираюсь в идеологиях). Так почему же определенный пласт населения, который, если хорошая погода, скорее поедет на шашлыки, чем пойдет на избирательный участок, и не может отличить правых от левых в политическом плане, кричит об ущемлении права голоса? Просто чтобы покричать? Или это "Свобода - как воздух, начинаешь ощущать только когда ее нет"?

 

О праве голоса в подавляющем большинстве своем говорят те, кому нужны протестные голоса.

Я тоже знаю таких людей, которые переступив через свое неприятие признания оккупации преступлением, получали паспорт в том числе и для того, чтобы голосовать за пророссийские политические силы.

В этом смысле те, кто не сдал язык на элементарный уровень, выглядят вообще убого. Ни своим не помогают, ни себе. Взяли молоток и бьют себе по пальцам.

 

Многие же по здравому смыслу получили паспорт, расширив себе возможности в жизни, психологический уют в жизни. у них есть право голосовать, но при этом есть и право вообще не голосовать. У них есть возможность получить работу в Европе, есть и возможность остаться, или приехать обратно в любой момент, даже из России (некоторые пробовали). У них позиция более сильного как у людей с несколько бОльшими возможностями.

[Приднестровец]

В современном мире, т.е.в модерном западном или европейском мире (про Россию не скажу) над этническим самоопределением превалирует самоопределение национальное и тенденция усиляется. Культура, разум, лояльность выше биологии, так получается. Конечно, этнический и расовый момент не ушёл, но уходит.  Например, если вы будете выросшим в Норвегии негроидом из Конго, но получившим там образование, владеющим языком (и забывшим африканский и французский), проникшимся кулътурой Норвегии, интегрированым в среду, то вы будите более своим чем даже не интегрированый немец, не говоря уже о каком нибудь "албанце". Конечно, чужие, не сразу и не полностью принимаются, но культурное и политическое приобщение важнее этнического происхождения и расы. .... А Тимати москвич в пятом поколении

Мне кажется, что напротив - концепт гражданской нации ныне переживает эрозию, и его значение падает, тогда как значение неформальных связей, в том числе родственных и этнокультурных - растет.