-
Что насчет неоантропа из Усть-Ишима? На Антропогенез.Ру указано что он голубоглазый*, а на сайте Генетикера — что кареглзый**. Кто прав, а кто виноват?
* — http://antropogenez.ru/article/1095/
** — https://genetiker.wo...m/pigmentation/
http://forum.molgen....cseen#msg440826
Постоянный участник
Склоняюсь к тому, что ошибка у Генетикера. Например, при составлении этой сводки, я исправлял и другие ошибки - человек из Афонтовой Горы у него кареглазый, а в одной из публикаций на эту тему он уже голубоглазый. Впрочем и антропогенезцы, и Генетикер пользовались Hirisplex-s. Вероятно, ошибка или опечатка была в препринтах работ, по которым Генетикер и составлял данные. Такое бывает. Результаты уточняют. Я уже выше писал, что охотник из Виллабруна оказался не голубоглазым, а зеленоглазым.
Пользователь
А откуда данные про зеленоглазость? Впервые вижу, чтобы использовали зелёный цвет, раньше у них только дихотомия карий-голубой была.
https://www.balto-sl...=21630&p=319395
У Генетикера, кстати, единичные какие-то зеленоглазые есть. Но я думаю, что это несовершенство методики. Зеленоглазых должно быть больше.
Участник
Участник
Из найденных. Хотя не только, около 30 000 назад в Европе уже находились наши предки гаплогруппы IНу миграции начались гораздо раньше, самые ранние европейцы - сплошь гаплогруппа С.
Dryhavič
Из найденных.
Из найденных где? Я выше приводил два примера I из Италии и Чехии, найденных в диапазоне 35-30 тыс. лет, как и несколько известных древнейших европейских С (просто типированных раньше).
Причём в Чехии между стоянкой, где нашли С и стоянкой, где нашли I – около трёх километров, на берегу одного и того же озера, хотя понятно, что совсем не обязательно они синхронны.
К тому же, даже просто теоретически I это европейская ветвь предковой IJ, а это, как ни крути, formed 42900 ybp, TMRCA 27500 ybp.
Поэтому и C и I попали в Европу ещё до последнего ледникового максимума, а в составе гомогенных по Y групп или уже где-то смешанных; кто-то на сто-двести-пятьсот-тысячу лет раньше или синхронно, если уж гомогенных – это уже мелочи при таком масштабе, тем более, что всю текущую выборку можно пересчитать по пальцам.
Участник
В Европе,как понимаю самый ранний из C1 это охотник пещеры Гойе, из найденных он датируется несколько раньше первых I ,но это плюс минус, да и то из пока найденных,поэтому конечно Вы правы,примерно одинаково . Так же интересно какую гаплогруппу определят у Красной дамы из Пэйвиленда. Кстати, каким то образом носители гаплогруппы I остались в достаточном количестве в Европе,а C1 почти нет. Так же интересно как и чем эти популяции отличались друг от друга и какие мито им соответствовалиИз найденных где? Я выше приводил два примера I из Италии и Чехии, найденных в диапазоне 35-30 тыс. лет, как и несколько известных древнейших европейских С (просто типированных раньше).
Пользователь
Учитывая эту схему, как можно объяснить относительную депигментацию у анатолийских фермеров и ANE, но темную кожу и волосы у WHG?
Учредитель
У меня эта схема вызвала вопросы к слову о происхождении CHG
Они не несут в себе элементы, родственные западными/или северным евразийцам ( WHG / EHG / ANE ) ???
Это просто специфическая ветвь "базальников" ?
Учитывая эту схему, как можно объяснить относительную депигментацию у анатолийских фермеров и ANE, но темную кожу и волосы у WHG?
Пользователь
Так вы же сам писали, что мутации за просветление у ANE и EEF были разные...
Смотря какие. Кожи, как я понимаю разные rs16891982 rs1426654.
Голубые глаза (HERC2) же наоборот возникли давно.
А со светлыми волосами не очень понятно.
Пользователь
Вот тут обзор нашел, не знаю насколько он верный
======== Маркеры оттенков кожи важны тем что оттенок кожи жизненно важен для человека так как витамин D вырабатывается в коже человека под воздействием света и в тоже время кожа должна защищать от УФ-излучения. На юге много солнца поэтому защита от УФ-излучения важнее чем выработка излишнего витамина D (поэтому кожа темнее), в то время как на севере УФ-излучения мало и света не хватает для выработки витамина D (поэтому кожа светлее). ========
Эти маркеры
rs1426654 - AA - определяет наличие светлой кожи.
rs16891982 - определяет пигментацию кожи, ее смуглость.
rs1042602 - СС - есть элемент неустойчивости к УФ-излучению, как результат защиты от УФ выступают веснушки.
В мезолите в Европе HG (охотники-собиратели):
WHG (западные ...) не имели осветляющих мутаций rs1426654 (т.е. темность+) и rs16891982(смуглость+).
EHG (восточные ...) наоборот, были светлокожими rs1426654 (т.е. светлокожесть+) и низкопигментированными rs16891982(смуглость-), вплоть до экстремальности, так как rs1042602 делал их кожу еще светлее, в антропологии этот тип европеоидов называется палеоевропейским.
SHG (скандинавские ...) не выделяются в отдельный кластер, они в этом смысле есть микс WHG и EHG.
NF (неолитические фермеры):
CHG (кавказские ...) и NF образуют один кластер в этом смысле, у них rs1426654 светлокожая, но смуглая rs16891982. Появление низкопигментированных rs16891982 у NF надо связывать с действием компонента родственного EHG. Появление у европейских ENF темнокожего rs1426654 есть результат миграции анатолийских ANF в Европу, где они смешиваются с WHG. У NF впервые фиксируется появление невеснушчатой rs1042602.
Бронзовый век BA:
Ямники YBA показывают что они по происхождению EHG, с большим влиянием CHG, смуглость у них распространена (в 2/3 случаев).
У ENF смуглокожесть rs16891982(смуглость+) совершенно доминирует (70%-80%), но в дальнейшем у бронзовиков Европы EBA (шнуровики, бикеры, унетицкая и т.д.) смуглость резко понижается (до менее чем 1/3) вплоть до исчезновения и совсем исчезает темнокожая rs1426654, что напрочь исключает ямников из кандидатов на данное посветление так как у ямников смуглость была очень распространена, здесь однозначно влияние EHG.
Что подтверждается Синташтинцами/Андроновцами, которые по цвету этих мутаций оказываются наиболее близки к шнуровикам, но никак не к ямникам, и имеет невеснушчатую rs1042602 как у западных популяций, что говорит об их выходе с запада. Видно как срубники, изначально не отличавшиеся от синташтинцев, смешиваются с местными ямниками ареал которых они занимают, у них возрастает смуглость.
Железный век IA:
Население Британии, в общем является смесью бикеров и шнуровиков, причем смуглость исчезает у них в той же степени как и у синташтинцев.
==================== Цвет глаз ============================
Голубые глаза рецессивный маркер, доминантный карие, отсюда в смешении голубых и карих доминируют карие глаза.
В мезолите в Европе:
Европейские HG имели голубые глаза, что отличало их от всех остальных. Голубой оттенок цвета глаз достигал пика в зоне SHG и дальше уменьшался, у EHG были и карие глаза в равной степени, у CHG только карие глаза.
Неолит:
ANF имели карие глаза, но также имели небольшой процент голубых глаз, источником которых был по всей видимости тот же компонент родственный EHG. Северные ENF тоже имеют карие глаза, что показывает что они мигрировали из Анатолии, но имеют больше голубых глаз как следствие субстратного WHG. Южные ENF имеют только карие глаза.
У YBA господствовали карие глаза что говорит о том что они явно есть смесь EHG и CHG или Южных ENF. Если бы вместо них стояли другие компоненты, то количество голубых глаз было бы больше.
Другие EBA также смесью EHG и Южных ENF, тут мы можем только пожалеть что в этом смысле CHG или Южные ENF не отличимы.
Зато очень интересный результат у Синташтинцев/Андроновцев, они очень голубоглазы, что говорит что у них принимали участие северные HG, причем в этом смысле они испытали меньше влияния южан и Южных NF, то есть они древнее других EBA . Что исключает их выход с южных частей Европы, в том числе Причерноморья и Венгрии. Срубники как всегда испытали влияние субстратных ямников.
Британские IA не отличаются от EBA.
=================== Цвет волос ===================
По цвету волос пока можно сказать что Синташтинцы/Андроновцы/Таримцы слабо отличались от других центральноевропейских EBA, хотя и были более светловолосы, в этом смысле похожи на EHG/SHG (которые были более светловолосы чем остальные HG/NF, хотя SHG показывают большую смешанность с WHG).
Отсюда можно сделать следующие выводы о миграциях в исторической последовательности:
1. Анатолийские неолитические фермеры испытали на себе миграцию некоего северного и восточного НG.
2. Неолитические фермеры мигрировали в Европу из Анатолии. Вполне вероятно, что была и отдельная миграция в юго-западную Европу из более южных мест чем Анатолия, возможно из Леванта.
3. Ямники испытали на себе влияние южного компонента, скорее всего родственного CHG, возможно какого-то Южного ENF.
4. Ямники не принимали участия в миграцию во внешнюю Европу, они так и остались изолированны, если они и принимали какое-то участие в миграции, то она была мизерная (в относительно-количественном смысле) миграция.
5. Именно EHG (доямное и/или более северное чем ямное население) мигрировала в не восточную Европу, что это за культура остается неопределенным, это может быть Днепро-Донецкая, Среднестоговская, Хвалынская и тд.
6. Синташтинцы/андроновцы/таримцы явно пришлые с запада, причем с северной части Европы, близкой к Центральной Европе, но в тоже время более восточной.
7. Срубники, часть мигрировавших синташтинцев, ассимилировали местных ямников,
http://forum.molgen....hp?topic=8785.0
Dryhavič
Это же вроде Северянин 
Пользователь
Решил проверить про ультрабелых EHG.
Образцы из Карелии и Самары по rs16891982 SLC45A2
12G,12C 2G
В общем, если самарец был бел со всех сторон, то карел - не совсем.
И неолитические фермеры не все такие смугляши. Белых сразу по двум генам там было полно.
Из первой таблицы
https://www.biorxiv....entary-material
Участник
Пользователь
У генетикера первый блонд это MHG из Румынии (I4607), а Afontova Gora 3 черноволосый.
Я это учел при составлении первого сообщения. Первый пост:
Волосы – из 13 образцов почти все были черноволосыми. Есть информации лишь об одном образце, который имел аллель светлых волос – Афонтова гора 3, возрастом в 16 тысяч лет.
Поиск в статьях по ключевым словам ничего не дал.
Вся подробная информация в таких статьях в дополнительных материалах (Supplementary Information)
Вот из первой ссылки
The derived allele of the KITLG SNP rs12821256 that is associated with – and likely causal for – blond hair in Europeans7,8 is present in one hunter-gatherer from each of Samara, Motala and Ukraine (I0124, I0014 and I1763), as well as several later individuals with Steppe ancestry. Since the allele is found in populations with EHG but not WHG ancestry, it suggests that its origin is in the Ancient North Eurasian (ANE) population. Consistent with this, we observe that the earliest known individual with the derived allele (supported by two reads) is the ANE individual Afontova Gora 3,6 which is directly dated to 16130-15749 cal BCE (14710±60 BP, MAMS-27186: a previously unpublished date that we newly report here). We cannot determine the status of rs12821256 in Afontova Gora 2 and MA-1 due to lack of sequence coverage at this SNP.
Пользователь
Но вообще, на пигментацию волос оказывает влияние куда большее количество генов, поэтому лично мне затруднительно понять, сколько каких генов нужно, чтобы получить блондина, русого, каштанового.
Пользователь
Участник
Постоянный участник
Участник
У меня эта схема вызвала вопросы к слову о происхождении CHG
Они не несут в себе элементы, родственные западными/или северным евразийцам ( WHG / EHG / ANE ) ???
Это просто специфическая ветвь "базальников" ?
Пользователь
Я почему-то упустил в этой сводке мезолит России (Самара и Карелия), а также мезолитических западноевропейских охотников. Это все я рассматривал ранее, поэтому подвешу в верхний пост ссылку
https://andvari5.liv....com/31805.html
Теперь касательно Афонтовой горы. Вчера вдруг Александр Соколов с Антропогенеза прокомментировал эту сводку, как раз про Афонтову гору
"Очень смело писать, что Афонтова гора 3 - светлая кожа, если там только один снип KITLG прочтён, да и покрытие низкое (2 рида всего)."
Т.е. аллель была, но был ли светлокожим афонтовец непонятно, недостаточно данных.
Пользователь
Задал два вопроса
1. Видел в одной из относительно недавних работ, что пересчитали вероятность пигментации для одного из мезолитических образцов (толи Виллабруна, толи Лошбур, навскидку не вспомню, но это были WHG). Я так полагаю, что предикция пигментации глаз пока не может с точностью определять смешанные оттенки (поэтому в этой сводке много голубоглазых и кареглазых, но почти нет зеленоглазых)?
2. Эту карту
http://antropogenez....ropedia/map.jpg
часто приводят как пример несостоятельности HIrisPlex-S, мол, вот у вас монголы и Восточная Сибирь черные - значит вся система неправильная, значит понапридумали с черными европейцами. Как по мне, это просто нюансы и на общую картину не влияют, но интересно было бы услышать более сведущего в этом человека. Насколько достоверна вся вот эта предикция пигментации кожи древних людей?
Получил ответ
Смотрите, тот же HIrisPlex-S предсказывает цвет кожи на основании более 20 снипов. KITLG только один из генов в этом списке, и не на первом месте: SLC24A5, к примеру, влияет на пигментированность кожи заметнее (меланиновый индекс меняется, в зависимости от варианта SLC24A5, на 7-12 единиц, а для KITLG - 6-7 единиц). Для сравнения, средняя разница между европейцами и афроамериканцами - 30.
Какие варианты SLC24A5, TYR, SLC45A2 у Афонтовой Горы-3 мы не знаем. Без этого можно только предположить, что кожа индивида не супер-чёрная. Тем более если у нас только 2 прочтения, мы не знаем, вариант KITLG в гомозиготе или нет (6-7 единиц для гомозигот).
По поводу цвета глаз (Ваш первый вопрос) - насколько помню, надёжность предсказаний для "промежуточных" глаз действительно пониже, чем для карих и для голубых. В публикациях нередко пишут просто "светлые глаза", не уточняя, голубые, зеленые etc.
HIrisPlex-S оттачивалась на западных европейцах, поэтому да, на выходцах с Востока она работает хуже (а про древних людей - отдельный разговор). Специалисты работают над совершенствованием методики. В том числе, для повышения надёжности, по-видимому, нужно будет учитывать вероятный регион происхождения индивида.
Новичок
интересная статистика, только надо не забывать про политический мотив таких заключений, где всё больше и больше(с увеличением миграции) темнеет хомосапиенс, а намёк на исход из африки и то, что все хомосапиенс изначально негры всё больше и больше даже не витает в воздухе, а навязчиво треплет "тебя".
и вот здесь
Как происходила депигментация европейского населения
Охотники и собиратели верхнего палеолита были весьма немногочисенны. Хотя они и отличались заметным морфологическим разнообразием, в пигментации разнообразия было гораздо меньше. Все же такие мутации возникают реже.
это какие такие мифические особенные мутации, которые возникают реже?
Участник
Посмотрите вокруг — очень разные лица, формы ушей, носа и т. д., а пигментация более-менее одинаковая. Такие вот мифические мутациии вот здесь
Как происходила депигментация европейского населения
Охотники и собиратели верхнего палеолита были весьма немногочисенны. Хотя они и отличались заметным морфологическим разнообразием, в пигментации разнообразия было гораздо меньше. Все же такие мутации возникают реже.
это какие такие мифические особенные мутации, которые возникают реже?
Новичок
Посмотрите вокруг — очень разные лица, формы ушей, носа и т. д., а пигментация более-менее одинаковая. Такие вот мифические мутации
перечитай и улови что неверно
хотя, подозреваю, что контингент не тот, что б понять перл написанный
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
