77 ответов в этой теме

[Вятич]

И ещё эскимосы. Слева - розовощёкая женщина, которую не отличишь от финки.

[Amduscias]

Несогласен. Светловолосость встречается практически во всех европейских популяциях

Я имел ввиду автохтонность тех или иных, для которых светлопигментированность не типична впринципе, а где встречается - либо исключение, либо в конечном итоге все равно давнее влияние других. С таким подходом, если "поковыряться" и среди русских тоже можно динарцев найти

никаких северных примесей - сильно смугл

Почему сильно смугл? Вы хотите сказать, что медитерраноиды или динарцы, которые собственно не являются смуглыми - не типичные южноевропеоиды? "Смуглость" как таковая может проявляться у ближневосточных или же южноазиатских европеоидов(меланиды).

[Amduscias]

В дополнение, светлая пигментация при характерной монголоидной метрике:

[Indiana Jones]

Сначала нужно определиться с понятием северный/южный европеоид.
На индивидуальном уровне южный европеоид обладает пигментацией глаз в спектре от светло-карих/зелёно-карих до тёмно-карих/чёрных, пигментацией кожи в спектре от матово-бледных до тёмно-оливковых оттенков и пигментацией волос в спектре от светло-каштановых до чёрных.
Южноевропеоидной является популяция в которой концетрация светлых оттенков радужин составляет менее 15-20% и светлых волос - 10-15% - т.е. абсолютное преобладание тёмных оттенков. Но стоит учесть, что в некоторых изолированных южноевропеоидных группах (баски Пиренейских гор, испанцы Кантабрийских гор, итальянцы Альп, албанские и боснийские горцы, валлийцы, помаки, вайнахи и т.д. заметна тенденция к пигментации (45-50% светлых/светло-смеш. радужин и значительная концетрация светлых оттенков волос) + некоторые южноевропеоидные популяции испытали североевропеоидное влияние (французы Центральной Франции, северные итальянцы, трансильванские и бессарабские румыны и т.д. + в некоторых группах заметен естественный тренд в сторону более светлой пигментации, обусловленный микро-эволюцией (западные французы, галисийцы, астурийцы, северные португальцы, баски, босняки и т.д.).

Если сравнивать отдельно взятого южного европеоида (а таких полно и в буферных зонах: в Венгрии, в Шотландии, в Южной Германии и т.д.), то он будет, конечно, темнее отдельно взятого северного монголоида.

Если же сравнивать популяции: южные европеоиды без "посторонних" примесей и "отклонений" (испанцы, южные португальцы, южные французы, каталонцы, центральные и южные итальянцы, большинство албанцев, греки, болгары, мальтийцы, турки, арабы Леванта, берберы североафриканского побережья, грузины, киприоты и т.д.) + северные монголоиды без примесей и "отклонений" (чукчи, камчадалы, якуты и т.д.), то южные европеоиды будут гораздо светлее, т.к. даже на Мальте можно найти несколько % блондинов.

[S.P.Q.R.]

Я имел ввиду автохтонность тех или иных, для которых светлопигментированность не типична впринципе, а где встречается - либо исключение, либо в конечном итоге все равно давнее влияние других. С таким подходом, если "поковыряться" и среди русских тоже можно динарцев найти

Среди русских динарцев наверное гораздо больше будет нежели светловолосых ескимосов, которых Вятич показывает. А вот что интересно - это как определяется автохтонность персонажей на фотографиях. Каков критерий автохтонности вообще?
Если принять гипотезу о связи депигментации с недостаточным количеством витамина D в ограниченных северных популяциях земледельцев, то светлопигментированных монголоидов должно быть в северном Китае, в Японии, возможно в некоторых племен Андских и и южной части Северной Америки индейцев (а там их нет), но уж никак нет у народов промышляющих скодоводство и потребляющих множество рыбы.
В общем вы пытаетесь доказать следущее : если к-во светловолосых и светлоглазых людей для Южной Европы доходящее в некоторых местах до 20% , вы приписываете влиянием неавтохтонного населения, то количество светлопигментированных монголоидов (о их доли в процентном отношении лучше не говорить), причем в контактных с европеидным населением регионов вы приписываете какой-то склонностью монголоидов к депигментации.

[mike117]

Гольфстрим. Вряд ли где-нибудь еще земледелие забралось так далеко на север, как в Европе.

[Вятич]

Гольфстрим. Вряд ли где-нибудь еще земледелие забралось так далеко на север, как в Европе.

Простите, вы Гюнетера начитались? У него тоже нордическая раса пришла с севера британских островов.
Википедия о Гольфстриме:
"Если учесть, что севернее 60-го градуса северной широты в Канаде начинается уже тундра, в которой выживают лишь северные олени и бизоны, то в Европе картина благодаря Гольфстриму существенно иная. Здесь существуют лиственные леса и сочные луга, хорошие условия для земледелия и животноводства. А в регионах, расположенных в непосредственной близости от Гольфстрима, возможно ещё больше: в ботанических садах Корнуолла и Шотландии с успехом выращивают даже пальмы."
Всё с поверхностного взгляда,вроде бы,логично, только как раз Корнуоэлл считается "чёрным" регионом, по словам обитателей островов(скади опять же). Шотландия светлая с востока из-за миграций по морю. Как раз там,где должна быть депигментация из-за змледелия, наблюдается усиленная пигментация. Побережье Норвегии - как назло рыболовы, а вглубь влияние Гольфстрима уже ослабевает.
То есть, при более тщательном рассмотрении,реальность полностью противоречит Вашей теории.

[mike117]

Вятич, речь идет о появлении ультрасветлопигментированной популяции в неолите. Кто сейчас рыбу ловит (и сколько негров на севере Британии кукурузу собирает) уже не важно. И к гюнтеровским белокурым и голубоглазым ариям на тележках "моя теория" не имеет отношения (противоречит, если точно, см. карты R1a, I1 и пигментации). Все голубоглазые (берберы, например) имеют одну и ту же мутацию, а проявилась она, по мнению самого Эйберга, на северо-западе черноморского региона и связана с земледельчеством.

[Вятич]

Почему обязательно должна быть ультрасветлопигментированная популяция в неолите? Кто её придумал? Как кто-то выразился "если не возникнет мутантный алель - хоть тресни, ничего не будет". Цвет глаз, волос, кожи - всё разные гены. Возникали независтимо и, возможно, с интервалами в тысячилетия. Если ген голубоглазости у всех один, значит вообще очень редкая мутация, возникла как и у кого угодно, и как угодно и где угодно распространялась.
Имхо - есть сказка про древних альбиносов, которой пытаются найти научное обоснование. Только наука, вот, сопротивляется.

[mike117]

Почему обязательно должна быть ультрасветлопигментированная популяция в неолите? Кто её придумал? Как кто-то выразился "если не возникнет мутантный алель - хоть тресни, ничего не будет". Цвет глаз, волос, кожи - всё разные гены. Возникали независтимо и, возможно, с интервалами в тысячилетия. Если ген голубоглазости у всех один, значит вообще очень редкая мутация, возникла как и у кого угодно, и как угодно и где угодно распространялась.
Имхо - есть сказка про древних альбиносов, которой пытаются найти научное обоснование. Только наука, вот, сопротивляется.

разумеется, за всю картину светлопигментированности отвечают несколько мутаций, не одна. Но из корреляции I1 и ультрасветлопигментированности вообще (любой) я (лично, для себя) делаю вывод - ага! все это произошло примерно в одном месте! Причина ясна - авитаминозное питание + высокие широты. Еще раз: мутации на светлопигментированность, как таковые, могли таскаться популяциями еще с Африки в виде генетической болезни/в рецессиве. Вопрос в том, где они выстрелили, как явно полезные. Смысл идей Четверикова/Вавилова в этом - популяция таскает с собой целый чемодан с ненужными рецессивными мутациями. А понадобится (популяция разрежена/в беде) - начинает работать близкородственное скрещивание с дальнейшим отбором, вот тут-то заранее запасенный рецессив и вылазит. Но это означает, что популяция пережила очень нелегкие времена.

Цвет глаз, волос, кожи - всё разные гены.

как это все вместе работает, насколько я в курсе, генетике пока еще неведомо. Ясно, что все мутации на светлопигментированность давят выработку меланина, а как получается, что есть голубоглазые шатены и кареглазые блондины, это наверно никто пока не объяснит.

[Брут]

Пигмент меланин обладает свойством поглощать ультрафиолетовые лучи, оказывающие повреждающее действие на ткани. Поэтому темнокожие люди встречаются в основном в тропических районах: такое распределение является результатом естественного отбора, поскольку пигментированная кожа лучше защищает от вредного воздействия ультрафиолета. В областях с интенсивной солнечной радиацией, таких, как Южная Африка, Австралия и часть южных районов США случаи рака кожи среди людей, проводящих значительное количество времени под лучами солнца, встречаются гораздо чаще у светлокожих.

Предполагается, что депигментация у жителей северных областей земного шара может быть связана и с тем, что под действием ультрафиолетовых лучей в коже образуется витамин D. Там, где интенсивность солнечной радиации невелика, светлая кожа благоприятствует этому полезному эффекту. Косвенным подтверждением этому может служить тот факт, что рахит – заболевание, связанное с недостаточностью витамина D, – особенно часто встречается среди негров, живущих сейчас в северных странах.

А как объяснить светлые волосы и глаза?

[Брут]

Депигментация монголоидов привела к появлению белой кожи, светлых волос и глаз у отдельных индивидов. Этот факт был зафиксирован в работах антропологов. В частности, М.Витов, К.Марк и Н.Чебоксаров в книге "Этническая антропология Восточной Прибалтики", пишут о том, что монголоидам присуща тенденция к депигментации. Таким образом, светлая кожа, волосы и глаза, которыми обладают некоторые представители монголоидной расы, не свидетельствуют о метисности, а указывают на депигментацию монголоидной расы.

Но эту депигментацию нельзя объяснить условиями севера.Если не ошибаюсь,наиболее депигментированные монголоиды-тайгиды,тогда как наиболее северные-эскимосы и чукчи темнопигментированны(особенно эскимосы),и,несмотря на это, у них проблем с приспособляемостью к северным условиям нет.Кроме того,есть регионы блондинизма и среди австралоидов.

[Skalagrim]

Интересно то, что территории максимального распространения депигментации (как глаз, так волос и кожи) совпадают с территорией оледенения в Европе, а интенсивность депигментации радиально совпадает с отступлением ледника. Т.е в этом разгадка, не только с климатуческими/географическими условиями, но и с другими условиями заселения людьми новых территорий. Блондины не пришли, они тут образовывались.

[eugene-march]

А как объяснить светлые волосы и глаза?

Светлые глаза и волосы можно объяснить слабым содержанием или отсутствием пигмента меланина, кровеносные сосуды радужной оболочки имеют синеватый оттенок. Если пигмента много, то глаза имеют коричневый (карий) вплоть до черного цвет, наоборот, если слой пигмента слабо развит или даже почти отсутствует, то получаются смешанные зеленовато-серые и голубые тона: главным образом это происходит от просвечивания черного ретинального пигмента на задней стороне радужки.

[Брут]

Светлые глаза и волосы можно объяснить слабым содержанием или отсутствием пигмента меланина, кровеносные сосуды радужной оболочки имеют синеватый оттенок. Если пигмента много, то глаза имеют коричневый (карий) вплоть до черного цвет, наоборот, если слой пигмента слабо развит или даже почти отсутствует, то получаются смешанные зеленовато-серые и голубые тона: главным образом это происходит от просвечивания черного ретинального пигмента на задней стороне радужки.

Спасибо,но я имел в виду,как обьяснить с тоски зрения приспособляемости?Ну кожа светлая,потому что нужна усиленная выработка витамина д.Но волосы и глаза вроде не участвуют в этой выработке?

[Брут]

Интересно то, что территории максимального распространения депигментации (как глаз, так волос и кожи) совпадают с территорией оледенения в Европе, а интенсивность депигментации радиально совпадает с отступлением ледника. Т.е в этом разгадка, не только с климатуческими/географическими условиями, но и с другими условиями заселения людьми новых территорий. Блондины не пришли, они тут образовывались.

Кроме того,непонятно,с какой стороны в центр Скандинавии впервые пришли люди.Может с юга вместе с культурой Лингби, но скорее всего со стороны Финляндии вместе со свидерскими культурами(просто уже 10300лет назаж Балтийское море соединилось с Атлантическим океаном,следовательно проход через Данию был перекрыт).Последнее может объяснить также высокую частоту гаплогруппы I1a и в центре Скандинавиии в соседней через залив Финляндии.

[eugene-march]

Датские ученые завершили исследования, продолжавшиеся в течение двенадцати лет, цель которых определить происхождение голубых глаз. Эксперты пришли к выводу, что люди со светлой радужной оболочкой впервые появились на берегах Черного моря 6 тыс. лет назад.

Ученые под руководством профессора Ханса Айберга из датского Университета Копенгагена анализировали наследственный материал 1000 человек, относящихся к различным этническим группам: датчан, иорданцев, турок и индийцев. «У наших прадедов были карие глаза», — уверен теперь Айберг. Большое количество пигмента меланина обеспечивает темный цвет радужной оболочки глаз. Датчане также определили время возникновения синей радужки. «Мутация гена карих глаз OCA2 произошла 6—10 тыс. лет назад, — сообщают они на страницах специализированного журнала Human Genetics. — Местность, где жили первые голубоглазые люди, — северо-западное побережье Черного моря». Мутация тем не менее не полностью блокировала производство меланина, но лишь значительно уменьшила ее. Ученые считают, что карие глаза лишь «подсвечены» голубизной: чем меньше меланина, тем они светлее.

Также удалось установить, что все исследованные голубоглазые люди обладают одинаковым видом мутации гена OCA2, следовательно, полагают ученые, они состоят в родстве между собой. Специалисты подчеркивают, что их выводы не окончательны.

[mike117]

"The mutations responsible for blue eye colour most likely originate from the north-west part of the Black Sea region, where the great agricultural migration of the northern part of Europe took place in the Neolithic periods about 6000 to 10,000 years ago," the researchers report in the journal Human Genetics.

Professor Eiberg said that brown is the "default" colour....