110 ответов в этой теме

[Ravnur]

Я тут, как говорится, "за что купил, за то и продаю" Это с сайта Универсальной литовской энциклопедии (Visuotinė lietuvių enciklopedija) от литовского Центра по изданию научной и энциклопедической литературы (Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras). https://www.vle.lt/

[daster]

В этом году другие спорты, но вообще люблю дневные байдарочные сплавы по рекам в Понёманье. Ганча, Гауя, Щара, Молчадь, Котра, Ислочь, Вилия и т.д. Красивые и живописные виды. В прошлом году пробил даже трансграничный 17-километровый маршрут по Августовскому каналу. Начало в Польше, потом через Беларусь в Литву.

ето все балтские гидронимы?

[Ravnur]

Если вы про этимологию, то они у нас почти везде балтские. Грубо говоря, это абсолютно нормальные, типовые и всем привычные названия для белорусских рек.

 

[daster]

Если вы про этимологию, то они у нас почти везде балтские. Грубо говоря, это абсолютно нормальные, типовые и всем привычные названия для белорусских рек.
 

а в топонимике сколько примерно % балтских топонимов?
меня ето интересует чтоб сравнить с грузией

[Ravnur]

Не встречал таких подсчётов. Потамонимов – абсолютное большинство.

[daster]

Не встречал таких подсчётов. Потамонимов – абсолютное большинство.

балтский в белоруси исчез наверное гдето в 10-13в. И до сих пор гидронимика балтская и наверное в топонимике 30-50% имеются балтские корни.

[Краки Нифлунг]

Было? Статья из Стратума за 2020 г.

А.А.Романчук Балты или не балты? Ранние славянские миграции и  «балтоидная »топонимия.

В статье ставится вопрос: действительно ли «балтская» топонимия восточной и северо-восточной частей (будущего) древнерусского ареала связана с балтами? Рассматривая археологический контекст проблемы, автор обращает внимание на то, что предполагаемые археологические носители «балтской» топонимии для указанных регионов представляют собой результат импульсов и миграций из ареала культур киевского круга (прочно идентифицируемых сегодня со славянами) или из ареала культур зарубинецкого круга (на основе которых и возникает киевская культура). Исходя из этого и принимая во внимание подчеркиваемую лингвистами принципиальную сложность различения балтизмов от позднепраславянской диалектной архаики, автор предполагает, что мы должны связывать «балтскую» топонимию восточной и северо-восточной частей «будущего» древнерусского ареала с ранними славянскими миграциями.

https://www.academia..._plus_5_341_346

[parastais]

Краки,

Там платная статья. Есть где нибудь бесплатно прочитать?

Сама идея интересная, славянский язык до того как стал церковно-славянским по ощущению был фонетически очень близок к латышскому. Есть статья о самых ранних славянских заимствований в финских, и когда читал словил себя на мысль что если бы Early Pre Slavic не дошёл бы до праславянского мир бы не знал таких балтов. Нас называли бы одним именем.
В то время отличий было не больше Готов и Англичан.

[Skalagrim]

Там платная статья. Есть где нибудь бесплатно прочитать?
 

 

я бы тоже хотел прочитать саму работу или хотя бы почитать пересказ об аргументации магистра социальной антропологии против профессоров от балтистики и славистики

[Краки Нифлунг]

я бы тоже хотел прочитать саму работу или хотя бы почитать пересказ об аргументации магистра социальной антропологии против профессоров от балтистики и славистики

Зря вы сразу предвзято. Это Stratum. Не того уровня издания, чтобы заведомо предполагать какую-то ахинею.Тут важный вопрос в том, как привязали балтскую гидронимию именно к периоду культур киевского круга. И если эта привязка верная, то в общем-то и в археологической интерпретации сомневаться не приходится. Тут в разных разделах очень много писали о том, что культуры киевского круга - это самостоятельное явление.


Самой статьи нету, к сожалению. Только эта аннотация. Рано или поздно, надеюсь, появится в открытом доступе. 

[Краки Нифлунг]

Есть статья о самых ранних славянских заимствований в финских, и когда читал 

Это про статью Напольских или нет?

[Skalagrim]

Зря вы сразу предвзято. Это Stratum. Не того уровня издания, чтобы заведомо предполагать какую-то ахинею.Тут важный вопрос в том, как привязали балтскую гидронимию именно к периоду культур киевского круга. И если эта привязка верная, то в общем-то и в археологической интерпретации сомневаться не приходится. Тут в разных разделах очень много писали о том, что культуры киевского круга - это самостоятельное явление.


Самой статьи нету, к сожалению. Только эта аннотация. Рано или поздно, надеюсь, появится в открытом доступе. 

 

А почему же эти топонимы времён славяснких миграций? Раз уж их "разбалтывать" или "ославлять", то почему бы их не  приписать неким  +- автохтонным балто-славянам = славянам? Славянские миграции вытеснили кого и какие топонимы?

[Краки Нифлунг]

А почему же эти топонимы времён славяснких миграций? Раз уж их "разбалтывать" или "ославлять", то почему бы их не  приписать неким  +- автохтонным балто-славянам = славянам? Славянские миграции вытеснили кого и какие топонимы?

Вам топонимов жалко?  Я шучу, конечно. Но это хороший вопрос - как установили время их образования. Об этом я выше написал, что меня он тоже интересует. Обычно под славянскими миграциями предполагается период с 6-го века, а тут про более ранний этап, то что автор назвал "ранними славянскими миграциями". Скорее всего в статье анализируются какие-нибудь топонимы из ареала мощинской и схожих культур. Колочинскую с киевской отдадите славянам?

[Skalagrim]

но трудно сравнивать, конечно, пока не видел работы.  Надеюсь сам автор сравнивал. Пока, сколько я читал, то гидронимы  восточо-европейской равнины прямо системам (сетью) повторяют достоверно балтские гидронимы с территории исторических балтов. Очевидно это тоже всё гидронимы "киевского круга"

Балтийские гидронимы в Восточной Европе  

[Краки Нифлунг]

Там по ссылке балтам и фатьяновцы с абашевцами отданы.


На самом деле, балты-не балты это не так уж важно. Хотя вы почему-то болезненно отреагировали.  А судя по всему "исходя из этого и принимая во внимание подчеркиваемую лингвистами принципиальную сложность различения балтизмов от позднепраславянской диалектной архаики" речь идет о схожих явлениях. 

[Skalagrim]

я посмотрел этого Романчука, ну, он культуролог. Претензии не к тому что он магистр и даже сейчас не к тому что он не лингвист. Он оппонирует людям, которые, например как Буга, Эндзелин как минимум знали 2 балтских языка и 1-2 славянских, ну и до кучи немецкий, др. греческий, латынь. Топоров, сколько я знаю - знал литовский, изучал санскрит, прусский и др. Интерсно каким образом Романчук им возражает?

[Julia]

Уважаемые знатоки ) Хочу узнать ваше мнение вот по какому вопросу. В 25 километрах южнее от Гродно есть деревня с названием Индура (мой муж оттуда). Так вот по поводу происхождения названия нет ни одного внятного объяснения - одни народные домыслы. У нас есть подозрение, что оно, возможно, литовского происхождения, но поскольку языка мы не знаем, то нам остаётся только догадываться. Может быть, вы сможете подтвердить или опровергнуть наши догадки?
И ещё никак не могу выбросить из головы подобие названия Индура английскому endure (https://www.etymonline.com/word/endure). Но это, скорее всего, чистой воды совпадение )

[Ravnur]

Уважаемые знатоки ) Хочу узнать ваше мнение вот по какому вопросу. В 25 километрах южнее от Гродно есть деревня с названием Индура (мой муж оттуда). Так вот по поводу происхождения названия нет ни одного внятного объяснения - одни народные домыслы. У нас есть подозрение, что оно, возможно, литовского происхождения, но поскольку языка мы не знаем, то нам остаётся только догадываться. Может быть, вы сможете подтвердить или опровергнуть наши догадки?
И ещё никак не могу выбросить из головы подобие названия Индура английскому endure (https://www.etymonline.com/word/endure). Но это, скорее всего, чистой воды совпадение )

 

Это несомненный балтизм, от балтского indré /nendrė, т.е. "тростник". В архаичном народном произношении названия поселения также бытовали формы Нандора/Нандура. В современном литовском тростник тоже nendrė, а латышском – niedres.

[Julia]

Это несомненный балтизм, от балтского indré /nendrė, т.е. "тростник". В архаичном народном произношении также бытовали формы Нандора/Нандура. В современном литовском тростник тоже nendrė, а латышском – niedres.

Огромное Вам спасибо за столь быстрый ответ! Мы, похоже, наконец разгадали эту загадку! Очень удачно я набрела на этот форум )

[Nevzor]

К вопросу атрибуции балтской топонимики на современных территориях европейской части России.

«4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196)... ...Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго-Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского ареала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы. Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.»
Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157—158.
https://starling.rin...ka/OSA_1990.pdf

[Краки Нифлунг]

Голядь, вероятно, исторический миф, в отличие от реальных галиндов:

"Скудный материал о голяди В. Н. Топоров дополнил фамилиями Голядов (1570,

Москва), Голядко (1651) и Голядкин (герой повести Ф. М. Достоевского «Двойник»)

(Топоров 1981: 116). Упомянул он и о «сохранении поверий о богатырях-Голядах».

Правда, Голяда из богатыря почему-то превратился у него в разбойника (Там же:

115–116; ср.: Вилинбахов, Энговатов 1963: 235, 261).

Сделанный автором вывод, что «голядский топонимический элемент, окружавший Москву в середине ХII в., имел свое соответствие в голядском этносе по Протве» (Топоров 1981: 115), в сущности, является голословным. Как будет показано

ниже, само существование «голядского этноса», с которым якобы «приходилось

считаться как киевскому князю, так и ростовско-суздальским князьям» (Там же),

не подкреплено историческими фактами. ..
...Сообщение 1147 г. о голяди на Протве позволяет засомневаться в том, что голядь в данном случае является этнонимом. Проанализировав контекст слова «люди» в Ипатьевской, Лаврентьевской и Западнорусских летописях, мы нигде не обнаружили его употребления с каким-либо этнонимом. В редких случаях с этим словом употребляются прилагательные принадлежности, ср. в Ипатьевской летописи: людии Рус коє земли (945 г.), люди Татарьскы" (1257 г.), людие Миндогови (1258 г.), Василковымъ людемь (1259 г.); в Лаврентьевской летописи — люди Жидовьски" (986 г.) и др. Кроме этого — люди вѣрнъ", люди добръıи, люди си" новы", 12 люди многы и т. п., но никак не люди Литва, люди Чудь, люди Ятвѧзь / Ятвѧзи13 или люди Замѣгола, Лѣтьгола и т. п
Следует отметить, что народ голядь не упоминается в летописи ни в перечне славянских племен, ни в списке иных племен, населявших Русь или плативших дань (ср.: Насонов 1951: 211). Напрашивается логический вывод: а не имел ли летописец здесь в виду «люди голѧдь» в значении людей зависимых, малоимущих? В дальнейшем этот термин трансформировался в ‘бедняка, нищего, бедности, нищеты’ — ср. голядá, голя́дка, голендýха, голендáй (‘оборванец’), голыдьбá, голотьбá (Даль 1978: 382). То, что упомянутая голядь не есть этноним, подтверждают разночтения в списках летописей. Переписчики, не понимая слова голядь, в меру своего разумения представили всевозможные версии: «възя Людиголядь, верхъ Поротвы» (Воскресенская), «взя Людиголядь въверхъ Поротвы» (Типографская), «възя Люди, Голядъ» (Тверская), «взя градъ Голеди» (Никоновская), «взя Людголядь» (Ермолинская).

Подмосковную голядь некоторые археологи — В. В. Седов (2000), а в последнее время и Э. Йовайша (Jovaiša 2014: 55–87) безоговорочно связывают с мощинской культурой. Исследовавшая данную культуру в середине ХХ в. Т. Н. Никольская отмечала ее близость зарубинецкой культуре Десны и Верхнего Поднепровья и связывала со славянскими древностями (Никольская 1959: 306). Ныне мощинская культура детально исследована российским археологом А. М. Воронцовым (Воронцов 2013). Из картографированных им 117 памятников данной культуры лишь семь находятся в бассейне р. Протвы (Там же: 83, рис. 3), который, несомненно, являлся окраиной ареала данной культуры (рис. 3). Выделение хронологических горизонтов мощинской культуры показывает, что, возникнув в середине — второй половине III в. н. э., она исчезает в конце IV–V в. Лишь отдельные ее памятники, расположенные на малых притоках р. Оки, доживают до VI–VII вв. Исчезновение мощинской культуры отделяет от летописного упоминания людей Голѧди полтысячелетия.

http://www.archeo.ru...AS_POLJAKOV.pdf

 

[Pleskauer]

Доброго времени, форумчане! Как можно расшифровать 2 топонима в Псковской области предположительно балтских. Это д. Мтеж, р. и оз. Мотяж и д. Дрисливик (расположена на берегу озера). Оба связаны с водой.

[lana]

А почему вы предполагаете, что они балтские?

[parastais]

К вопросу атрибуции балтской топонимики на современных территориях европейской части России.
«4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196)... ...Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю территорию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго-Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского ареала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы. Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские топонимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования.»
Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157—158.
https://starling.rin...ka/OSA_1990.pdf

Тут в чем прикол?
Если сегодня кто нибудь отреконсруктирует (?) этого ответвления от раннеславянского, то любой прибалт форума скажет: « это балтский! Нет, ну не наш восточнобалтский, неизвестный какой то, может прусский», а славянские форумчане не филологи скажут: «да, точно не славянский».
Потому что диптонги, а вместо о, и остальные прелести ещё в нём. Да и большой вопрос носители этого языка что думали о своей этнической принадлежности и на сколько близок был тот язык скажем восточной голяди с уже прошедшим через все этапы славянского- языку древней Руси. Они себя Galinds и называли, и свою топонимику оставили.
Другое дело что из их ветви балтских уже не вывести, некоторые изменения к славянскому уже произошли. По этому архаичные славяне.

[Pleskauer]

По балтским концовкам на -ли -ль -ля и -еж -иж (Себеж,Лимбажи, Айнажи, Паневежис)

[lana]

Бывают омонимичные суффиксы.

[lana]

Милодеж, Люботеж, Гостиниж, Радовеж - славянские названия.

[Pleskauer]

В моем случае это топо суффиксы и топонимы в Псковском регионе с топоформантами на еж иж ж имеют балтское (летто-литовское) происхождение.
В Куршском заливе на советских картах есть гавань Мяджю-Преплаука и рядом урочище Муйджа; от Валмиера на северо-восток к озеру Буртниеку находится нас. пункт Матиши (Matisi).
А в Литве болото Аукштасис-Тирас.
Из знающих и владеющих языками может кто помочь в пояснении/истолковании этих названий?

Сообщение изменено: Pleskauer, 15 Май 2021 - 20:47.

[lana]

Эти топонимы могут иметь и балтское, и славянское происхождение. Важен словообразовательный анализ.

[parastais]

По балтским концовкам на -ли -ль -ля и -еж -иж (Себеж,Лимбажи, Айнажи, Паневежис)

Limbaži и Ainaži не балтские а ливские