70 ответов в этой теме

[Ruotsi]

Раз у гаплогруппы есть этническая привязка и гаплогруппа определяет этнос.

Только возраст такой гаплогруппы должен быть примерно на грани этногенеза этногруппы. И в больших этносах у этнографических групп могут быть выявлены разные гаплогруппы.

Грубо говоря, те же поляки будут очень разными - у кашубов будут свои веточки пресловутой R1a, у гуралей другие, не будет у них скорей всего одинаковых R1a.
 

[Skalagrim]

Только возраст такой гаплогруппы должен быть примерно на грани этногенеза этногруппы. И в больших этносах у этнографических групп могут быть выявлены разные гаплогруппы.

Грубо говоря, те же поляки будут очень разными - у кашубов будут свои веточки пресловутой R1a, у гуралей другие, не будет у них скорей всего одинаковых R1a.
 

Вот! Я об этом. И учитывая тот возраст мы должны знать этническую ситуацию тогда. Понимать этнические процессы

[Marial]

Допустим у нас есть германцы,они сложились на основе некого протогерманского субстрата постепенно впитывая в себя окрестные этногруппы кельтов славян и тд. Я так понимаю коммерческая генеалогия которая может не разделять на аутосомном уровне французов и немцев(или же речь идет о франкском субстрате?) не дает точного ответа на вопрос насколько например население нынешней восточной германии является славянским а на сколько германским, но при дальнейшем развитии молекулярной генетики и ее адекватной статистической классификации это станет возможным, и тогда станет понятно насколько тот или иной этнос или субэтнос де-факто является/не является кем либо, в процентном отношении объективных данных, без учета культурного,языкового,идеологического налета?

Сообщение изменено: Marial, 05 Октябрь 2020 - 21:10.

[Skalagrim]

 насколько тот или иной этнос или субэтнос де-факто является/не является кем либо, в процентном отношении объективных данных, без учета культурного, языкового,идеологического налета?

 

как-то так

 

этнос без учета культурного, языкового, идеологического налета

 

 

и к какой расе принадлежит без учёта каких либо антропологических параметров

[Умный и красивый]

А мне Дробышевский нравится многим, но не отношением к генетике, в ней он профан, причём видимо знает даже меньше моего, что удивительно, учитывая его профессию, уже много ляпов от него слышал, но из того, что особо запомнилось - на разведопросе у Гоблина говорил, что давно подмечено, что евреи похожи на местных жителей, тех стран, в которых они пребывают, хотя к тому моменту уже лет десять как было доказано единство ашкеназской диаспоры к примеру. На первый пост отвечу попозже.

[Marial]

как-то так

 

этнос без учета культурного, языкового, идеологического налета

 

 

и к какой расе принадлежит без учёта каких либо антропологических параметров

ну хорошо, возьмем условное средневековое крымское княжество к примеру,его состав был очень пестрым,при этом весь этот конгломерат народов были +/- моноязычны и исповедовал греческую религию и культуру. При антропологическом подходе данные одного конкретно взятого жителя могут быть довольно субъективными, мягко скажем. Но продвинутая,возможно в будущем генетика сможет ответит вопросы этнической и,в том числе о расовой принадлежности(уже сейчас есть попытки чтения фенотипа исходя из,собственно, генотипа) а уж если говорить о пигментации и например мягких тканях то тут только генетика и сможет дать ответ.

 

Это конечно все вопросы и рассуждения, а не утвердительная позиция, я очень далек от экспертного мнения по этому поводу.

Сообщение изменено: Marial, 05 Октябрь 2020 - 22:35.

[roaring]

 

Т.е. на основании генетических данных можно определить этнос (!) , генетики или те кто такими  определениями занят, дожны очень отцётливо понимать что из себя представляет этнос и на каких исторических отрезках что из себя представлял. Ок, значит славян всегда можно отличить от, германцев от балтов , от финно-угров и т.д. А русских от белорусов, белорусов от поляков?  Вот там roaring приводил карту, я так понимаю распределение доминирующей гаплогруппы в населении (я даже не знаю это там 51% или 20%) Ну, грубо говоря у немцев больше было R1b, а у славян (там наверное у поляков) - R1а. И вот на территории современных  немцев , на востоке Германии, прослеживается тоже приоблодание (ну не знаю с каким %) этой  R1а. И вот значит, это не немцы вовсе, а славяне. Раз у гаплогруппы есть этническая привязка и гаплогруппа определяет этнос. В этом я так понял теория roaringа.  А не могло быть так, что ещё до консолидации этносов уже была такая диффузия?

В зависимости от ответа я задам дополнительный вопрос по той карте. 

 

Сейчас найду ту карту и размещу тут

 

 

 

Вы как-то криво меня поняли. Я говорил о том, что восточные немцы имеют вобрали в себя сильное генетическое влияние славян, проживавших на этих землях, естественно это не делает их "не немцами, а славянами". Гаплогруппа не определяет этнос, но имея статистические данные по распределению гаплогрупп мы можем увидеть, что у восточных немцев большАя доля гаплотипов, характерных для славян, что я и использовал в качестве аргумента о том, что восточные немцы имеют славянское генетическое влияние.

 

Русских от белорусов и поляков по аутосомным данным отличить можно, но с меньшей долей точности конечно.

[Ruotsi]

Гаплогруппа не определяет этнос, но имея статистические данные по распределению гаплогрупп мы можем увидеть, что у восточных немцев большАя доля гаплотипов, характерных для славян, что я и использовал в качестве аргумента о том, что восточные немцы имеют славянское генетическое влияние.

Карта слишком грубая, с космическими возрастами. Взять Восточную Пруссию - первое впечатление, что N там от литовцев Пруссии скорее, чем от потомков истинных пруссов, которые получаются скорее R1a.

То есть, на таком уровне картинка сложилась, видимо, ещё до распространения славянских языков, что вызывает вопрос: какая часть восточнонемецких R1a на самом деле от славян.

И даже эти бывшие славянские R1a могли иметь до славянского иное происхождение - как минимум западнобалтийское и восточногерманское.
 

[Skalagrim]

Вы как-то криво меня поняли. Я говорил о том, что восточные немцы имеют вобрали в себя сильное генетическое влияние славян, проживавших на этих землях, естественно это не делает их "не немцами, а славянами". Гаплогруппа не определяет этнос, но имея статистические данные по распределению гаплогрупп мы можем увидеть, что у восточных немцев большАя доля гаплотипов, характерных для славян, что я и использовал в качестве аргумента о том, что восточные немцы имеют славянское генетическое влияние.

 

Русских от белорусов и поляков по аутосомным данным отличить можно, но с меньшей долей точности конечно.

Что с прусами? Они "вобрали славян"? Такого неможет быть, что в РЕГИОНЕ проживало некое население, которое к , скажем, началу железного века имело примерно такое диффузное распространение генов, как на вашей картинке (ну не с точностью, а тоже сложное и сложеное) и допустим они могли говорить даже не на ИЕ языках, а языки, археологические культуры, этнические понятия перекраивались по каким-то социальным законам и воле исторического случая, экономическим обстоятельствам. Такого не могло быть? Как-то генетикой сейчас пробуете решить нерешённые до сих пор задачи - происхождении ИЕ языка, его раннем распространении, о возможном до ИЕ и до ФУ сибстрате (субстратах) - всё значит решено, а прародина славян, ясно мелочь на этом фоне.  В общем то, раз есть "славянские" гены, значит есть и более ранние - инфоевропейские, финно-угорские и т.п. Т.е. можно запросто привязывать это дело к языку?

[Skalagrim]

Плохо что I1 и i2 всё в одну кучу, а ведь не R1а маркерует славян, а её сочетание обязтельно с  I2 но не с  I1

[varang]

Вот! Я об этом. И учитывая тот возраст мы должны знать этническую ситуацию тогда. Понимать этнические процессы

 

Все правильно.

 

Но если мы понимаем это на уровне концепта, то и ошибаться тогда не можем при правильном подходе, т.е. делать какие-то нарочито вульгарные выводы, которые столь популярны сегодня. Т.е. ошибаться будем, но будем избегать ошибок и быстро их исправлять.

 

Сейчас пока проблема остается старой: филогенетическое древо уже глубокое, насыщается, веточки становятся все моложе, но все же еще старее, чем обсуждаемый период: 9-11 века.

Но уже можно что-то прикидывать по более крупным более ранним формированиям. Например, анты и склавины, т.е. восточное и западные (на то время и на ту территорию, разделяемую примерно Днестром), также можно говорить о группах типа белых хорват, сербов и хорутан (по летописи знаем, что из них вышла группа вост.-слав. племен, выдвинувшихся к Днепру и вверх по нему). Мы можем проследить следы их по их балканским потомкам. Есть четкие линии, которые есть у сербов, но нет у словенцев (прямых потомков хорутан) и хорват. 

И т.д.

Все в самом начале, и впереди много интересного.

Сообщение изменено: varang, 08 Октябрь 2020 - 11:49.