73 ответов в этой теме

[Bagdasar]

Казак или казах от тюркского - человек без начальства.

Кто делал перевод ? Не похоже.
Человек на тюркских языках и наречьях: адам, хозяин: башлык, башкан…

[christo_tamarin]

7. Последное, что читал - очень травиално - на первие карти на латинице имя написано VULGARES - сегодня в употреба слово вулгарен (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений). Теза, что так назьивали племена и народи на Балкани, которие так и не стали цивилизованние, и как контрапункт - Civilis - Vulgares. Но и ето меня не нравится - очень просто звучить - другое когда високий и светлий)))

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.
Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).

{off-topic} Biblia Vulgata: ето значит "опубликованная библия", пользование которой разрешено церквой. Пользоваться другими переводами не рекомендовалось.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 28 Октябрь 2013 - 12:54.

[Отто Дикс]

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.
Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).

{off-topic} Biblia Vulgata: ето значит "опубликованная библия", пользование которой разрешено церквой. Пользоваться другими переводами не рекомендовалось.

И славяне от греческого eslklavia "рабы"...

[Yurate]

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.
Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).

{off-topic} Biblia Vulgata: ето значит "опубликованная библия", пользование которой разрешено церквой. Пользоваться другими переводами не рекомендовалось.

Не очень понятно, чем отличались простолюдины от слуг на вид. Мне эта версия кажется народноэтимологической.
Не говоря уж об ильменских словенах - какие-такие там греческие рабы были?

[christo_tamarin]

Не очень понятно, чем отличались простолюдины от слуг на вид. Мне эта версия кажется народноэтимологической.
Не говоря уж об ильменских словенах - какие-такие там греческие рабы были?

1. На одной территории славяногласных слуг-простолюдинов предпочитали называть vulgares. На другой территории - servi.

2. В части о сербах ета етимология хорошо согласуется с принятой етимологии слова для робов из неждународной лексики. Так объясняется наличие етнонима сербы и среди западных славян.

3. Об ильменских словенах: не понял я вопроса.

[christo_tamarin]

И славяне от греческого eslklavia "рабы"...

Конечно, нет. Нет такого греческого слова. Славяне - самоназвание.

Была такая оппозиция:

Славяне - словесные, способные говорить вразумительно.
Немцы - немые, говорить вразумительно не способные.

[Рекуай]

Конечно, ето весьма тривиально. Но ета версия - самая вероятная.

Два родственных южно-славянских народа - болгары и сербы - получили и восприняли свои етноними из латыни.

Vulgares: простолюдины.
Servi: рабы, слуги.

Рабочий класс в Римской империи, как видите. Тот, кому удавалось выйти из простолюдинов, принимал крещение, переходил на греческий(или романский) язык и превращался в ромея (в римлянина).

Я в растерянности

Формирование этнического самосознания болгарской народности (VII-первая половина X вв.)

сначала это было название тюркского народа
потом название государства
потом название славянского народа, как граждан данного государства
"ассоциировалось с их подданством"
"сами славяне стали называть себя так позже, чем их обозначали этим именем представители других этносов"
"процесс сложения болгарского народа завершился, члены болгарской этносоциальной общности сознают себя одной из ветвей славянства, обладающей яркими чертами этнического своеобразия и оригинальными культурно-общественными традициями, скорее всего в эпоху правления Симеона (893-937).

Болгары не знают о существовании древнего Болгарского царства?

Первое Болгарское царство (681—1018) Образовано древними болгарами и славянами под предводительством хана Аспаруха. В период наибольшего расцвета охватывало большую часть Балканского полуострова и имело выход к трём морям. Прекратило существование в результате завоевания Византией.
Второе Болгарское царство (1185—1396)Средневековое болгарское государство, существовавшее с 1185 по 1396 годы. В 1396 году завоевано Османской империей.

Болгарам нравится счиать себя римскими рабами? Извиняюсь, это Вы так сербов обозвали. Простолюдины это конечно круче чем рабы или слуги.

[Yurate]

1. На одной территории славяногласных слуг-простолюдинов предпочитали называть vulgares. На другой территории - servi.

Я бы согласился, если бы это деление относилось к сербам и хорватам - один народ, но конфессии разные - отсюда и были бы вариации одного названия (есть гипотеза, что srb и hrv в этнонимах "серб" и "хорват"- изоглосса). А у сербов и болгар - языки разные, истории разные. Почему говорящий по-сербски - слуга, а по-болгарски - простолюдин - мне непонятно. Варвары - так либо все варвары, либо со специфическими этнонимами, почитайте, сколько названий варварских племён у Страбона или Тацита, к примеру.

Даки, фракийцы, свебы, готы, вандалы, слуги, простолюдины - вычеркните лишнее ))

2. В части о сербах ета етимология хорошо согласуется с принятой етимологии слова для робов из неждународной лексики. Так объясняется наличие етнонима сербы и среди западных славян.

Пока так объясняется, но я думаю, что часть сербов была вынуждена мигрировать на стыке эр с севера Европы на юг.

3. Об ильменских словенах: не понял я вопроса.

Извините, пожалуйста, это замечание относилось к следующему за Вашим комментарию.

Сообщение изменено: Yurate, 28 Октябрь 2013 - 19:09.

[Рекуай]

сначала это было название тюркского народа

Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, тат. Болгарлар, чуваш. Пӑлха́рсем, совр. болг. прабългари, протобългари) — тюркоязычный племенной союз скотоводов и земледельцев, населявших с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов. Предки таких современных народов, как татары, чуваши, болгары, балкарцы, карачаевцы, башкиры и передали своё имя государству Болгария. В современной историографии используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары.

потом название государства

В 632 году хан Кубрат объединил тюркоязычные протоболгарские племена, создав племенную конфедерацию Великая Болгария. С этого началась история Болгарии как государства. После распада Великой Болгарии в результате нашествия хазар, часть протоболгар во главе с Аспарухом мигрировала на Балканы.
На Балканах протоболгары объединились с местными славянскими племенами (в том числе и из Союза семи племен), образовав Первое Болгарское царство. Территория Первого Болгарского царства охватывала северо-восточную часть современной Болгарии. Изначальной его столицей был город Плиска, а границы проходили по реке Дунай на севере, по горной цепи Стара Планина на юге, по реке Искыр на западе, на востоке был выход к Чёрному морю.
В 681 году Аспарух разгромил войска византийского императора Константина IV недалеко от устья Дуная. Договор, по которому Византия стала вынуждена платить годовой налог болгарскому хану, явился официальным признанием возникновения болгарского государства.
Болгария расширила свои границы в правление хана Крума (803—814). Он разгромил аваров на западе и византийцев на юге. В 805 году отвоевал земли у Аварского каганата, присоединив к себе племя тимочан. В 809 году захвачена Сердика (современная София). Император Византии Никифор I собрал огромное войско, одолел болгар, ограбил и поджёг их столицу Плиска. Но после этого Крум, поднявший население страны на защиту целостности государства, в одном из ущелий Старой Планины уничтожил превосходящую армию противника. Крум погиб в бою в 814 году. В итоге правления этого воинственного болгарского хана, болгарское государство достигло реки Тисс, за которой были франки, и реки Днестр на востоке, отделявшей болгар от печенегов. На юге граница достигла гор Рила и Родопы. После длительных войн и неуспешных мирных переговоров Крум решил взять Константинополь при помощи огромной армии и осадных машин, но умер при странных обстоятельствах.

потом название славянского народа, как граждан данного государства
"ассоциировалось с их подданством"
"сами славяне стали называть себя так позже, чем их обозначали этим именем представители других этносов"

[christo_tamarin]

..сами славяне стали называть себя так (болгарами, Хр.Т.) позже, чем их обозначали этим именем представители других этносов..

Ничего странного, уважаемый Рекуай. С одной стороны, нужды в собственном етнониме у людей обычно не бывает. С другой стороны, люди чаще не различают чужие етносы друг от друга. Так что вся ета материя касающаяся етнонимов весьма скользкая.

Я бы согласился, если бы это деление относилось к сербам и хорватам - один народ, но конфессии разные ..

А Вы, уважаемый Yurate, абсолютизируете вещи. Будто нынешние народы и етносы всегда существовали. Во время, когда появились ети слова (сербы и болгары), не было конфессиональных различий между т.наз. сербами и хорватами - такое различие появилось потом. Сербы, хорваты, болгары - не более чем обозначения населения определенных территорий.

отсюда и были бы вариации одного названия

Ето разные названия (болгары и сербы). Или Вы о другом?

(есть гипотеза, что srb и hrv в этнонимах "серб" и "хорват"- изоглосса)

Гипотеза невероятная. Етноним хорватов без части -ат-, как и етноним сербАТов быть не могут. Пустышка ето успокаивающая, не более. У слов серб и хорват разное происхождение. Хорваты, скорее всего, древнее иранское заимствование. Смотрите у Фасмера, пожалуйста.

А у сербов и болгар - языки разные, истории разные.
..
Почему говорящий по-сербски - слуга, а по-болгарски - простолюдин - мне непонятно.

Сообразите, пожалуйста, что во время возникновления етих етнонимов (сербы и болгары), сербы и болгары говорили на одном языке. Называйте етот язык как хотите (сербский, болгарский, русский, а лучше славянский), но ето был тогда один язык.

Варвары - так либо все варвары, либо со специфическими этнонимами, почитайте, сколько названий варварских племён у Страбона или Тацита, к примеру. Даки, фракийцы, свебы, готы, вандалы, слуги, простолюдины - вычеркните лишнее ))

Я уже писал, что различать чужие етносы трудно, даже сейчас. Страбону или Тациту нельзя доверяться больше чем Аристителю, который имел мягко говоря странные взгляды о физике, примерно.

Пока так объясняется, но я думаю, что часть сербов была вынуждена мигрировать на стыке эр с севера Европы на юг.

Сомневаюсь. Свидетельств нет. Лингвистических аргументов нет. Генетических тоже нет.

Болгары не знают о существовании древнего Болгарского царства?

Проблему о т.наз. протоболгарах лучше дискутировать здесь.

Болгарам нравится счиать себя римскими рабами? Извиняюсь, это Вы так сербов обозвали.

Я сербов так не обозвал. И опять, не абсолютизируете вещи, пожалуйста. Сербы и болгары - ето просто два слова. У етих слов - етимология, происхождение. Слова часто меняют свои значения. Слова забываются, появляются новые. Лексический состав - самая динамическая часть любого языка. Человек при жизни обычно морфологии употребляемого им родного языка не меняет, однако употребляемые им слова меняются.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 29 Октябрь 2013 - 14:14.

[Yurate]

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
Я бы согласился, если бы это деление относилось к сербам и хорватам - один народ, но конфессии разные ..
А Вы, уважаемый Yurate, абсолютизируете вещи. Будто нынешние народы и етносы всегда существовали. Во время, когда появились ети слова (сербы и болгары), не было конфессиональных различий между т.наз. сербами и хорватами - такое различие появилось потом. Сербы, хорваты, болгары - не более чем обозначения населения определенных территорий.

Я и не утверждал, что эти этнонимы были всегда. Просто высказал точку зрения, что для одного непрерывного множества людей нет нужды придумывать варианты названий из "сферы обслуживания". Я бы понял, если бы люди разных территорий по территориальному признаку и назывались. Стали различаться конфессии - появились разные этнонимы у сербов и хорватов. А противопоставление слуг простолюдинам в одном и том же народе у меня вызывает недоверие.

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
отсюда и были бы вариации одного названия
Ето разные названия (болгары и сербы). Или Вы о другом?

Я о близости значений этих слов, если их толковать, как "слуги" и "простолюдины".

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
(есть гипотеза, что srb и hrv в этнонимах "серб" и "хорват"- изоглосса)

Гипотеза невероятная. Етноним хорватов без части -ат-, как и етноним сербАТов быть не могут. Пустышка ето успокаивающая, не более. У слов серб и хорват разное происхождение. Хорваты, скорее всего, древнее иранское заимствование. Смотрите у Фасмера, пожалуйста.

Фасмер иногда, как честный учёный, писал опровержения сам себе. То есть и он мог ошибиться.

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
А у сербов и болгар - языки разные, истории разные.
..
Почему говорящий по-сербски - слуга, а по-болгарски - простолюдин - мне непонятно.
Сообразите, пожалуйста, что во время возникновления етих етнонимов (сербы и болгары), сербы и болгары говорили на одном языке. Называйте етот язык как хотите (сербский, болгарский, русский, а лучше славянский), но ето был тогда один язык.

Вы настаиваете на том, что, когда древнеболгарский был родственником чувашского, булгары не назывались булгарами?

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
Варвары - так либо все варвары, либо со специфическими этнонимами, почитайте, сколько названий варварских племён у Страбона или Тацита, к примеру. Даки, фракийцы, свебы, готы, вандалы, слуги, простолюдины - вычеркните лишнее ))
Я уже писал, что различать чужие етносы трудно, даже сейчас. Страбону или Тациту нельзя доверяться больше чем Аристителю, который имел мягко говоря странные взгляды о физике, примерно.

Одно дело теория, отражающая взгляды её создающего, другое - географическое описание, в котором значительная часть пишется "с натуры" или со слов наблюдателей, достойных доверия. Если этносы было трудно различить, то откуда потребность отделять слуг от простолюдинов?

Цитата(Yurate @ 28.10.2013, 19:29) *
Пока так объясняется, но я думаю, что часть сербов была вынуждена мигрировать на стыке эр с севера Европы на юг.
Сомневаюсь. Свидетельств нет. Лингвистических аргументов нет. Генетических тоже нет.

Тот же Фасмер перечисляет исторически упомянутых хорватов, проживавших от Польши до Греции. Лингвистический аргумент, по крайней мере, есть.

[Рекуай]

Для самоназвание болгари можно толстая книга написать)))
БЪЛГАРИ, БЪЛГАРИЯ, БЪЛГАРИН, БЪЛГАРКА, БЪЛГАРЧЕ - так звучат по современний болгарский.
Хипотези для значения имя и я не могу подсчитать.
1. В епоха романтичной истории имя связьивали с река ВОЛГА - БОЛГА - БОЛГАРИ.
Проблем в то, что когда писани первие сведения для болгари, имя река било совсем другое)))
2. Потом, в конца 19 века лингвист Томашек утверждал, что имя происходит из тюркский - БУЛГАМАК, совр. БУЛАМАЧ - смес, даже можно и как "бастарди" или метиси... Опять проблем - нет в мире народ, которий самоназьиваятся так - обидно просто!)))
3. Другие происходят опять из тюркский - что слово означает люди, народ...
4. Есть, конечно и версия для тотемний происход имя - БОЛГА, Белка, самур - маленкий сибирский гризун с ценная кожа. Опять мне несериозно звучить)))
5. Сторонники памиро-ферганская теория для происхода протоболгари утверждаят, что БОЛХ, БОЛГ - старинное шумерское слово - означает Светлий, Високий - мне ето нравится, аристократично звучить)))
6. Есть еще - связь с келти (ирландское племя ФИР БОЛГ) - но там не запаметил, что означаеть, остал)))
7. Последное, что читал - очень травиално - на первие карти на латинице имя написано VULGARES - сегодня в употреба слово вулгарен (кстати, один из переписи Библии назьиваятся Vulgata - в смисле обичний, обикновений). Теза, что так назьивали племена и народи на Балкани, которие так и не стали цивилизованние, и как контрапункт - Civilis - Vulgares. Но и ето меня не нравится - очень просто звучить - другое когда високий и светлий)))

Упомянут даже "маленкий сибирский гризун с ценная кожа."
Не упомянуто только имя народа великих воинов, создавших древнее болгарское государство, наводивших страх на своих врагов.


Есть такая басня Крылова

ЛЮБОПЫТНЫЙ
«Приятель дорогой, здорово! Где ты был?» —
«В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Всё видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа таровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Одни, как изумруд, другие, как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!» —
«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?» —
«Да разве там он?» — «Там».— «Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил».

[Bratilov]

Упомянут даже "маленкий сибирский гризун с ценная кожа."
Не упомянуто только имя народа великих воинов, создавших древнее болгарское государство, наводивших страх на своих врагов.

Рекуай, я написал число становища гипотез о семантике слово "болгар". Которие я знаю. Так написали - историки, филологи.

[Рекуай]

Рекуай, я написал число становища гипотез о семантике слово "болгар". Которие я знаю. Так написали - историки, филологи.

Одно дело когда нам говорят, что славяне произошли от рабов, унизить соседний народ, принизить его, это не красиво, но понятно. Ведь можно не замечать естественного и логичного славяне это знающие слова, противопоставление немцы это немые.
Другое дело когда сам народ говорит о себе, что мы вот такие, бывшие рабы. Мои высказывания слишком эмоциональны, но я с большой симпатией отношусь к болгарам и меня это очень расстроило.
Ни один историк или филолог не сможет опровергнуть преемственности этнонима болгары от древних булгар. Можно только его умалчивать или не замечать вовсе.
Хотелось бы больше узнать историю этого очень оригинального заблуждения.