110 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Речь не про венок, который из цветов, а про слово "венок/венец" непосредственно в значении "семья". Оно диалектное, есть в словаре русских народных говоров. Названия как минимум двух разных народов затруднительно вывести из значения "вить", а из значения "семья" вполне.

 

 Можете привести примеры в предложениях? Что-то мне думается, что тот венец (семья) это производное от венок. 

 

связано со свадебным обрхадом венчания. Это ведь от венка. Венец славы, венок правителя, венок невесты. Во многих культурах венок играет ключевое  ритуальное значение  принятия в род и изменения статуса девы, переход в статус жены. Уход из дного рода в другой

 

Но в любом случае , можно провести цепочку если мы хотим подобраться к родственным связям. Это viens один и viņš /viņa - он/она (кстатина украинском почти как по латышски він/вона). Т.е. это слово вполне могло развиться в обозначение члена семьи. Он/она всмысле другой, так как из слова другой в слово друг. 

[Alone Coder]

В гугле да, но https://translate.go...is&op=translateдаёт именно такой результат. Или у меня одного? Ударение важно, без него по-другому переводит.

Может, он такой умный стал, что выводит возможные литовские слова из известных слов санскрита? С латышским такое не прокатывает.

 

Цитирую СРНГ:

венЕц (4-е значение): Семья. Примерный высев на венец или тягло. Переясл. Влад., 1848. Влад. «Тягло, из мужа и жены состоящее». Бурнашев.

венОк (3-е значение): Супружеская пара (муж и жена). Сиб., Буслаев.

венцОм, нареч. Вдвоем. Мы поехали венцом. Яросл., 1926.

 

связано со свадебным обрхадом венчания. Это ведь от венка. Венец славы, венок правителя, венок невесты. Во многих культурах венок играет ключевое  ритуальное значение  принятия в род и изменения статуса девы, переход в статус жены. Уход из дного рода в другой

 

Сомнительно. Венок отмечен (самым первым значением) как девичий головной убор (а не головной убор невесты). Второе значение - 'венчание' (свадьба).

Ещё одно созвучное (и вряд ли родственное) слово - вЕно (вѣно) 'приданое' ~ греч. ἔδνον, ἔεδνον 'приданое'.

Сообщение изменено: Alone Coder, 25 Февраль 2023 - 18:57.

[Skalagrim]

В гугле да, но https://translate.go...is&op=translateдаёт именно такой результат. Или у меня одного? Ударение важно, без него по-другому переводит.

Может, он такой умный стал, что выводит возможные литовские слова из известных слов санскрита? С латышским такое не прокатывает.

 

Но в другую сторону он выдаёт svainis. Это и в латышском так, т.е. свояк по  русски

[Alone Coder]

Белорусское вянец 'венчание'.

 

Литовское viñčius/veñčius 'свадьба' - ещё точнее подходит к санскритским словам (< *wnHt-, *wenHt-), хотя в словаре отмечено как заимствование (но при заимствовании необъяснимо č).

[parastais]

Белорусское вянец 'венчание'.
 
Литовское viñčius/veñčius 'свадьба' - ещё точнее подходит к санскритским словам (< *wnHt-, *wenHt-), хотя в словаре отмечено как заимствование (но при заимствовании необъяснимо č).

Почему необъяснимо?

В литовском в XIII-XIV звук t’ > č регулярно.

[Skalagrim]

Белорусское вянец 'венчание'.
 https://ru.wikipedia...g/wiki/Венчание
Литовское viñčius/veñčius 'свадьба' - ещё точнее подходит к санскритским словам (< *wnHt-, *wenHt-), хотя в словаре отмечено как заимствование (но при заимствовании необъяснимо č).

[Alone Coder]

Почему необъяснимо?

В литовском в XIII-XIV звук t’ > č регулярно.

В слове "венец" нет t'.

Я считаю, что viñčius/veñčius - исконное литовское слово. И "венты" во всех ипостасях (кроме адриатических венетов) - это балты: венды (Wenden), вандалы (Vandili, Wentil), анты (Ἄνται) и вятичи - по летописи потомки "ляхов". Судя по слову "ляхивонский", "ляхами" могли называть балтов. Т.е. вятичи - потомки балтов (вентов), они как раз в зоне балтских гидронимов. И поляки тоже потомки балтов. Иначе, как ославяниванием балтов, не объяснить взрывное распространение славян. Балтам выучить славянский язык было легко, потому что близко к родному и даже проще произносить (проглатывать согласные). Это как латынь для галлов, даже проще.

К названию реки Вента это всё не имеет отношения (можно найти реку с любым названием), это самоназвание по родству. Это как название свевов (Suēvī) < прагерм. *swēbaz 'свой'.

[Alone Coder]

Есть ли какие-нибудь балтские кандидаты на следующие праиндоевропейские слова?

*mányā- 'neck'

*h₂ōwyóm 'egg'

*n(e)h₃t- 'back'

*h₁eyH- 'ice, frost'

*bhel- 'leaf'

[parastais]

Есть ли какие-нибудь балтские кандидаты на следующие праиндоевропейские слова?
*mányā- 'neck'
*h₂ōwyóm 'egg'
*n(e)h₃t- 'back'
*h₁eyH- 'ice, frost'
*bhel- 'leaf'

А что там у славян?

[Alone Coder]

*mányā- 'neck': монисто 'ожерелье'

 

*h₂ōwyóm 'egg': аjе 'яйцо', яйцо (мне правило VwjV > VjV кажется сомнительным, но это мейнстрим)

 

*n(e)h₃t- 'back' (греч. νῶτος 'спина', лат. notis 'задница'): нотный „высокомерный“, нотор „колышек, на который вешают котел (при приготовлении пищи в лесу)“

 

*h₁eyH- 'ice, frost': иней ~ лит. ýnis 'иней' (а в латышском такое есть?), ие «Глубокие понижения, заполненные водой, иногда с округлыми останцами — буграми. Термокарстовая форма рельефа, образовавшаяся в результате таяния погребенного льда». Есть ещё другое слово для льда *h₁eyg-/*h₁eyk- (вариант с g ради кельтского слова и, возможно, иранско-нуристанского, а германское, санскритское, хеттское допускают k), для него только рус. икра 'льдина'.

 

*bhel- 'leaf': болобОлки 'вид кувшинки' (лат. folium 'лист', पर्ण parṇá 'feather, leaf', греч. φυλλάς, -άδος 'листья' якобы по "закону Коугилла", но в индоиранских тоже есть u: फुल्ल phulla/पुल्ल pulla 'flower' (Balochi phul 'flower') и рус. быльё 'трава', лит. burbu`lis 'купальница (вид кувшинки? неоднозначно)', кельт. *folki 'arable land' > Gaul. *olca > Lat olca (Gregory of Tours), при этом в других языках другие гласные: M.Ir. bileóc “leaf” (from *bile < *bheli̯o-); moreover probably O.Ir. bile n. “tree”; Maybe Alb. (*φύλλον) pyll “forest” [common Alb. shift u > y] (Goth. blōma m., O.H.G. bluomo m. “flower, blossom”, O.Ice. blomi m. ds., blōm collective “flower, blossom”; O.H.G. bluojen, bluowen, O.S. blōjan, O.E. blōwan “bloom”, тох. А pält, тох. B pilta 'лист, лепесток'). Возможно, тут три разных слова: *bhol- (вот его нет в балтских) значило лист, *bhul- значило цветок (кстати, у кувшинок и крупные листья, и крупные цветки), а само *bhl-/*bhel- (только в кельтских, германских и тохарских) - 'распускаться'.

Сообщение изменено: Alone Coder, 02 Март 2023 - 09:30.

[parastais]

burbulis есть и на латышском, но это не лист а bubble.
Лист = lapa.

Других увы не знаю, не приходит.

[Alone Coder]

Название листа может быть внутри названий каких-нибудь растений. Например, в русском "лопух". Надо искать.

 

А что насчёт *h₂el-yó- 'other'?

лат. alius 'other'

Old Irish: aile, oile, eile, Gaulish: allos 'other'

ἄλλος/Arcadocypriot αἶλος 'other'

чеш. ale 'but' (< наречие от 'other')

आर्य m. ārya „friend“ (значение ср. другъ 'other; friend')

 

Сам корень *h₂el-, видимо, отражён в лтш. aloties „ошибаться“. Но интересует именно *h₂el-yó-.

Сообщение изменено: Alone Coder, 02 Март 2023 - 17:12.

[Skalagrim]

Белорусское вянец 'венчание'.

 

Литовское viñčius/veñčius 'свадьба' - ещё точнее подходит к санскритским словам (< *wnHt-, *wenHt-), хотя в словаре отмечено как заимствование (но при заимствовании необъяснимо č).

вы так и е убедили меня в том что слово венчание и венец (в смысле семьи) имеет отличное и первичное происхождение по отношеию к слову  венок-венец в смысле плетённый головной убор, который во многих (даже не родственных) культурах использовали, как ритуальный символ. Венчание, коронование, наделение властью, инициация и мн.др. 

[Alone Coder]

Я рассуждаю так: слово по умолчанию родное, тем более если это название собственного племени (кто-то ещё сомневается, что венды - это балты или как минимум славяне?). Если заимствовано, то надо доказать, откуда и почему. И в белорусском языке нет чокающих диалектов, чтобы при заимствовании получилось литовское viñčius/veñčius 'свадьба'.

 

Ещё не хватает балтского слова с соответствии с https://en.wiktionar...European/gʷʰen-

Там славянское тоже не указано, оно сохранилось в словосочетании "кровавая жатва". Вместо него там стоит ссылка на обычную жатву, а это не совсем убийство.

[parastais]

Есть dzenis (дятел).
https://en.m.wiktion...org/wiki/dzenis

[Alone Coder]

Да, на значение "бить" ещё нашлось лит. genė'ti 'обрубать ветки'.

На значение "убивать" есть сложное слово лит. gana~byti 'убивать', рус. гонобИть 'губить', и это не заимствование, т.к. ударение не соответствует.

 

Следующая проблема - не хватает балтского слова на *ĝonu "колено" (ожидается что-то типа žanus):

санскр. jā́nu 'колено'

перс. zânu 'колено'

пол. zonaczyć 'склонить'

греч. γόνῠ 'колено'

лат. genu 'колено'

Только кельтское слово не соответствует: OIr. glūn 'колено' < PCelt. *gnūnos по Матасовичу.

Сообщение изменено: Alone Coder, 10 Март 2023 - 16:06.

[Alone Coder]

А может, и соответствует. В косвенных падежах было *ĝnew-. И в конце мог быть суффикс единичности -in, но тут надо чётко знать кельтские звуковые законы. Так что надо искать в балтских ещё что-то типа žniau- или žniuo- или žnev-.

[Alone Coder]

Есть ли какие-нибудь балтские кандидаты на следующие праиндоевропейские слова?

*mányā- 'neck'

*h₂ōwyóm 'egg'

*n(e)h₃t- 'back'

*h₁eyH- 'ice, frost'

*bhel- 'leaf'

лит. maniškà 'воротник' - явно нативное образование и источник польского слова.

лит. balãnas ‘дёрн’.

Остальное не нашёл.

Чем больше ищу, тем больше убеждаюсь, что отсутствие слова в одной из главных ветвей - это редкое исключение.

 

Из 207 понятий списка Сводеша:

– для 161 понятия корень отражён во всех 7 группах (балтской, славянской, италийской, кельтской, греческой, индоарийской и иранской);

– для 34 понятий корень не обнаружен в одной группе: в кельтской 18 (‘all’, ‘at’, ‘blood’, ‘child’, ‘count’, ‘dry’, ‘dust’, ‘fall’, ‘fat’, ‘fruit’, ‘husband’, ‘lake’, ‘push’, ‘sand’, ‘scratch’, ‘tail’, ‘when’), в иранской 11 (‘animal’, ‘hair’, ‘hand’, ‘heart’, ‘laugh’, ‘play’, ‘skin’, ‘smell’, ‘stone’, ‘swell’, ‘this’), в индоарийской 4 (‘egg’, ‘human’, ‘sharp’, ‘straight’), в италийской 1 (‘fight’), в балтской 0, в славянской 0.

– для 12 понятий корень не обнаружен в двух группах из разных ветвей (‘fish’ в балт. и инд., ‘back’, ‘short’ в кельт. и балт., ‘bark’, ‘if’ в кельт. и инд., ‘freeze’, ‘grass’, ‘guts’, ‘louse’, ‘smooth’, ‘some’, ‘stick’ в кельт. и ир.), это оказался самый худший случай.

Отдельно подсчитана статистика по отражению этих корней в германских языках, как самых изученных из всех периферийных индоевропейских. Из 207 понятий когнаты имеются для 124 (то есть 60%, а не 100%, как в прочих ветвях), включая слова, известные только в западногерманских или только в восточногерманских. Это подтверждает предположение, что германская ветвь не происходит из узкого ПИЕ, а действительно является периферийной (ранее публиковались данные, что 45,3% германских сильных глаголов не имеют индоевропейской этимологии [Mailhammer, p. 168]).

[Skalagrim]

. Это подтверждает предположение, что германская ветвь не происходит из узкого ПИЕ, а действительно является периферийной (ранее публиковались данные, что 45,3% германских сильных глаголов не имеют индоевропейской этимологии [Mailhammer, p. 168]).

 

IMHO индоевропейские языки Европы (возможно с культурой КШК) накладывались на некие субстратные языки до ИЕ Европы. И эти языки в масштабе Европы, скорее всего были неоднородны (принадлежали к различным языковым группам). Если привлечь сведения археологии, то окажется, что субстрат для славян и для балтов был более разряжённым (меньшей плотности населения) и мение продвинут культурно и экономически, чем субстрат германцев. Вот и результат. Кроме того - не забываем о суперстате. Для балтов как минимум это были ФУ. Возможно в циркумбалтийской зоне субстрат был родственный как для балтов, так для германцев (скандинавов), так и для прибалтийских ФУ. Чисто субъективно, я наблюдаю некоторые фонетические особенности, которые сближают  латышский, скандинавские,  эстонский, возможно финский, а литовской в меньшей мере. Даже реконструкция прусского, более тяготеет именно к этой прибрежной балтийской зоне. Это IMHO

[Skalagrim]

Ещё интересные мои наблюдения в рамках ИЕ языков. Говоря о современных скандинавских языках, то наиболее архаичный скандинавский язык, это исландский (так говорят). Наиболее изменённый IMHO, это датский язык. Я там усматриваю влияние того субстрата (а возможно и кельтского суперстата), который повлиял и на нидерландский, фризский, нижненемецкий. Датский в свою очередь повлиял на стоновлеие литературной формы норвежского - букмол. Но сохранённых исконный норвежский нюнорск - более архаичный и во многом проявляет бОльшую близость к исландскому/фарерскому , к шведскому и даже к английскому, чем букмол и тем более датский. 

В этой связу отмечу некоторые наблюдения. Если углубиться, их должно найтись на много больше. Например: букмол strøm (течение, поток, ток), английский stream, шведкий ström, исландский streymi, немецкий strom, голандский stroom. НО! В нюнорске straum , в диалектах - straume. А в латышском straume. И это не заиствование в латышском. Кстати и в латышскоми в норвежском существует фамилия Straume. Вообщье соответствия ø в букмоле, шведском ö часто соответствуют дифтонгу au в нюнорск. Примеров много. Показателен пример со словом øst (восток). В нюнорск, это aust. Фактически тоже самое в балтских. Глагол aust в балтских это восходить, ausma - восход Солнца, Austra - богиня (олицотворение утра, восхода, востока), austrumi - восток.

Ещё. Если в букмоле "где"  hvor, то в нюнорске - kor (произноситя) kur. Точно так-же, как в латышском и литовском. В букмоле "как" hvordan/ hva, а в нюнорск - kva (просносится kā), как в литовском и латышском. "Что" в нюноршке звучит как kā как и в литовском, а в латышском  ko. Ещё много других примеров. 

[Skalagrim]

да, ещё напомню продуктивный предлог в славянских, балтских и скандинавских - по - pa/på/po

[varang]

 

 

В этой связу отмечу некоторые наблюдения. Если углубиться, их должно найтись на много больше. Например: букмол strøm (течение, поток, ток), английский stream, шведкий ström, исландский streymi, немецкий strom, голандский stroom. НО! В нюнорске straum , в диалектах - straume. А в латышском straume. И это не заиствование в латышском. Кстати и в латышскоми в норвежском существует фамилия Straume. Вообщье соответствия ø в букмоле, шведском ö часто соответствуют дифтонгу au в нюнорск. 

 

 

 

Может, и со славянским есть общее?

 

"Струмень" - и на Родине моих белорусских предков есть такие гидронимы и топонимы, и в Польше хватает.

струмень стру́мень м. "ручей", укр. стру́мiнь, род. п. стру́меню, струмо́к, род. п. -мка́, словен. strúmen, род. п. strumẹ́nа "поток, рукав реки", др.-чеш. strumeň, чеш. strumen, польск. strumień "ручей, поток", strumyk – то же, в.-луж. truḿeń, н.-луж. tšuḿeń, полаб. sträumen. Праслав. *strumy, род. п. -еnе родственно лит. диал. straumuo "поток, ручей", sriaumė – то же, лтш. stràumе "течение", греч. ῥεῦμα, род. п. -ατος ср. р. "поток. струя; течение", фрак. Στρυμών, род. п. -όνος, др.-ирл. srúaim "поток", др.-исл. straumr "поток, река", д.-в.-н. stroum, далее связано с др.-инд. srávati "течет", греч. ῥέω "теку", лит. sravė́ti "медленно течь" (Траутман, ВSW 279 и сл.; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 82; М.–Э. 3, 1082; Мух, IF 8, 288; Буга, РФВ 75, 147; Торп 502; Хольтхаузен, Awn. Wb. 284). См. о́стров, стру́га, струя́

[Alone Coder]

Реконструирую прабалтославянские личные местоимения. В литовском словаре http://www.lkz.lt/есть все диалектные варианты для каждого падежа.

Есть ли диалектные варианты для латышского?

Литовские диалектные варианты гораздо ближе к славянским и праиндоевропейским, чем литературные! Литературные варианты все объяснимы разными контаминациями и переоформлениями по именному склонению.

‘I’ = Nsg. *ēǯ, Asg. *men, Gsg. *mane, Dsg. *munai (и *mai), Lsg. *muniai (нет внешних соответствий), Isg. *munum? (нет внешних соответствий)

‘you (sg.)’ = Nsg. *tū, Asg. *tien, Gsg. *tewe, Dsg. *tebiai (и *tai?), Lsg. *tawiai? (нет внешних соответствий), Isg. *tawmi? (нет внешних соответствий)

‘he’ = Nsg. *eiš, Asg. *in, Gsg. *es, Dsg. *iamōi (балтослав. инновация вм. ПИЕ *iōi), Lsg. *iami? (балтослав. инновация вм. ПИЕ *esiei), Isg. *imi? (нет внешних соответствий) - правда ли, что этого слова вообще нет в латышском, только в латгальском?

'she' = Nsg. *eiā, Asg. *ian, Gsg. *ieiš?, Dsg. *iaei?, Lsg. *iaei? (нет внешних соответствий), Isg. *ian? (нет внешних соответствий) - правда ли, что этого слова вообще нет в латышском, только в латгальском?

Может быть, и местоимение среднего рода есть? Тогда нужно всё склонение. В ПИЕ удалось определить только основу прямого и косвенных падежей.

Ещё нужны диалектные склонения 'we', 'you (pl.)', 'they'.

Ещё хотя бы начальные формы 'my', 'our', 'your (sg.)', 'your (pl.)', 'his', 'her', 'their'. Первые проверки показали, что прусский имеет их такие же, как в славянском, а в литовском они совсем другие.

[Alone Coder]

Даже скорее Isg. *munun, *tabun.

Неужели в латышском языке нет диалектных вариантов для всех этих форм? Как лит. диал. manè (Gsg.), mùnie (Dsg.), munė̃/munỹ (Lsg.).

[Skalagrim]

тут для латгальского:

https://lynuojs.word.../vietniekvards/

тут латышский:

https://www.letonika...tle=pronexc.htm

[Alone Coder]

Эти формы есть и в викисловаре... Интересуют нелитературные.

Ещё интересно, есть ли двойственное число:

ст.-сл. NAdu. ва ‘вы двое’, GLdu. ваѭ, Ddu. вама, словен. AGLdu. váju, DIdu. váma. Возможно, сюда же др.-чеш. имп. 1 л. du. buděva (наряду с закономерной для 1 л. du. формой buděvě).

[Alone Coder]

Странно, что литературные балтские языки потеряли форму указательного местоимения женского рода Nsg. *iā (или *eiā) 'та, она' (при том, что она выжила в славянских, италийских, кельтских, греческом, индоарийских и иранских). Или она есть в диалектах или в каких-то оборотах?

[parastais]

Странно, что литературные балтские языки потеряли форму указательного местоимения женского рода Nsg. *iā (или *eiā) 'та, она' (при том, что она выжила в славянских, италийских, кельтских, греческом, индоарийских и иранских). Или она есть в диалектах или в каких-то оборотах?

В латгальском же jis он, jō она.
В литовском тоже же?
Или это именно про «та» не «она»?

[Alone Coder]

Точно есть вариант jō 'она'? Я видел только jei. В литовском вообще ji̇̀, это выводится только от местоимения среднего рода.

[Anton]

Точно есть вариант jō 'она'? Я видел только jei. В литовском вообще ji̇̀, это выводится только от местоимения среднего рода.

Вполне может оказаться что в итоге не какого пра-индоевропейского общего языка и не было, не даром даже о балтско-славянском единстве нет единого мнения, а какие нибудь иранские например в скором будущем будут отнесены к семитской языковой семье

Сообщение изменено: Anton, 26 Май 2023 - 19:12.