128 ответов в этой теме

[Vjacheslav]

Вот и я не слышал настоящего украинского языка (не суржика) в Приазовье. Некоторые диалекты конечно понимать сложнее (сам владею и разговариваю на литературном, с диалектами знаком пока не очень тесно), но все-таки лучше диалект, чем суржик, выделенный лингвистами в отдельный химерный язык...

[zastrug]

Читая к примеру Котлеревского иногда складывается впечатление, что именно то, что сейчас называют суржиком и было украинским языком до реформ периода украинизации 20-х -30 х.

[Vognejar]

А мне вот это нравится:

Астрологія — звіздословье.

Такъ, напримЂръ, всЂ малограмотные люди, желая показать, что они принадлежатъ къ образованному классу, любятъ оснащивать свой разговоръ иностранными словами (подчасъ имъ самимъ малопонятными): вмЂсто дикій садъ, они непремЂнно скажутъ паркъ, вмЂсто бесЂдка — павильонъ, и т. п. Особенно характеристично, въ этомъ отношеніи, слово діалектъ, — такъ - что услыша отъ малозна/184/комаго мнЂ человЂка вопросъ: говорите ли вы на иностранныхъ діалектахъ? я уже знаю съ кЂмъ имЂю дЂло. Ученикъ, заучившій нЂсколько звучныхъ словъ, въ родЂ: перпендикуляръ, параллель, сегментъ и т. п., уже чувствуетъ себя маленькимъ ученымъ, становится педантомъ, старается парадировать этими словами и вставлять ихъ, кстати и некстати, въ разговоръ.

http://litopys.org.ua/rizne/rusyny.htm

Давно этот процесс идет Может, таким образом и получились у них ИЕ языки, а не от общего корня....

[Vjacheslav]

Читая к примеру Котлеревского иногда складывается впечатление, что именно то, что сейчас называют суржиком и было украинским языком до реформ периода украинизации 20-х -30 х.

Но тогда необходимо поднять такой вопрос: каковы критерии определения речи под суржик? После того, как я услыхал "украинский" некоторых выходцев из Черкасской области, мне и язык Котляревского показался "соловьиным"

Астрологія — звіздословье.

ну тогда уже логичнее "зоряномовлення" или для простонародья - "зоремовка"

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Март 2010 - 17:42.

[Vognejar]

Но тогда необходимо поднять такой вопрос: каковы критерии определения речи под суржик? После того, как я услыхал "украинский" некоторых выходцев из Черкасской области, мне и язык Котляревского показался "соловьиным"

ну тогда уже логичнее "зоряномовлення" или для простонародья - "зоремовка"

Зіркомовка

З.Ы.: А Донцов умышленно вставлял русизмы, ему по приколу было... Русизмы типа "єсть", вместо "є"... Хотя, вот у поляков, тоже "есть"... Кто его знает, от куда оно пошло...

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Март 2010 - 20:19.

[Basilio]

А мы вот в детстве употребляли слово «Хлюзда» а вот приехала в Рязань а здесь такого слова не знают, то ли вышло оно из употребления ,толи регион не тот)
Кто ни будь ещё это слово знает?

Этимологический русскоязычный словарь Фасмера
ХЛЮЗД
"плут, мошенник", хлюздить "обманывать, присваивать себе чужое", вологодск., сиб. (Даль). Во всяком случае, связано с хлуздать II "врать".

Я знаю. Только употребляли его в другом значении: хлюзда - нытик, трус.
Вот такое нагуглил: http://forum.lingvo....aspx?tid=103637
Удивительно, ностальгией от этого слова как-то веет...

[Vjacheslav]

вологодское, сибирское... русское "хлюзд" - явно не славянское слово, так же, как и украинское "харциз"...

[Basilio]

ХЛИЗКИЙ , | Толковый словарь Даля
- хлизко, костр. вологодск. перм. скользкий, скользко, склёзский, слизкий, хлёский и пр. Хлиздить, спятиться, не устоять в деле или в слове, струсить, отступиться; бол. говор. схлиздить. Боек на слова, а там и пошел хлиздить, или: а там и схлиздит! Он хлиздок, робок, отчего неустойчив в слове, готов спятиться. Хлиздок, хлизда, неустойчивый трус;

- хлизда, страх, робость, испуг. Хлизда правду скажет.

Хлизда=>хлюзда. Замена буквы, а смысл примерно тот же. Помнится, когда в "чапаева" рубились, если кто-то отказывался играть, то говорили "чё захлюздил?", или "не хлюзди", если кто-то в середине игры начинал ныть, просить перебить и т.д.

[Vjacheslav]

Но аналогов-то в других славянских языках нет. Хлиз-ко это только славянское окончание...
Например, в украинском "скользкий" будет слизький, ковзкий, сковзкий, порский. А "хлизда" вообще не имеет аналогов, кроме как синонимов. Вполне вероятно, что "скользкий" - это славянский вариант, а "хлизкий" - альтернативный ФУ, так же как и в украинском, "харциз" - некий мадъяризм, а славянские варианты - розбійник, грабіжник...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 15 Март 2010 - 11:42.

[severovostok]

Вот и я не слышал настоящего украинского языка (не суржика) в Приазовье. Некоторые диалекты конечно понимать сложнее (сам владею и разговариваю на литературном, с диалектами знаком пока не очень тесно), но все-таки лучше диалект, чем суржик, выделенный лингвистами в отдельный химерный язык...

Мне показалось, что на "настоящем украинском" говорят только по радио и ТВ. Потому что большая часть Украины говорит по-русски либо на суржике. А те выходцы их села или с Запада, что традиционно считаются украиомовными, говорят на диалектах, которые существенно отличаются от литературной нормы. По-крайней мере, такое впчетление у меня сложилось после общения с ними. (Винницкая, Хмельницкая области, Волынь).


Везде написано, что в основе литературного украинского лежат полтаво-черкасские говоры. Но, думаю литертатурный украинский ушёл от них в сторону, так как люди, которые занимались нормированием литературного украинского, старались отстраниться от русского языка как можно дальше, чтобы доказать, что украинская мова не является его диалектом. Вероятно поэтому язык поэзии Шевченко и народных украинских песен русским понятнее, чем современная мова.


Суржик нельзя называть отдельным языком. По сути это койнэ, которое всегда образуется при длительном взамиодействии близкородственных диалектов. Таким койнэ является и московский говор, как переходный между северновеликорусскими и южновеликорусскими говорами.

[Vognejar]

severovostok

Согласно вашей логике:
Русский - это суржик северо и западно русских этнических народностей, а украинский - это украинский суржик + русский суржик...

Но, все эти языки - славянские и легко, очень легко, называть один из языков диалектом другого, при их близости... Поэтому, я думаю, что глупо придумывать диалекты славянских языков... Так как все они - диалекты из одного общеславянского корня... И русские не имеют первенства в славянстве, ведь Россия - это самые восточные славяне и там была наиболее поздняя славянизация... Мне кажется, что логичнее искать чистый славянский язык, как раз таки в центре современного славянства... Я бы не называл украинский язык ни восточнославянским, ни западнославянским, он скорее центральнославянский... И украинских слов, я обнаружил больше в сербо-лужицком словаре, чем скажем в русском или польском... Мне кажется, что украинский язык пришел от западных славян, прошедших, через южных славян, скорее, белые хорваты - были первыми восточными славянами, от туда наверняка и пошли украинский, беларуский и русский языки...

Мне кажется, что западные славяне получив дозу влияния от южных, в последствии стали колонизировать восточные земли, так и появились восточные славяне... Так как лингвистически, движение славянского языка с юга на север было, а не наоборот... Так же, влияние кельтов и готов на украинцев, наверняка было в языковом плане.... Чего стоит, например слово укр. "годый", которое близко к англ. "good", а укр. "мабуть", близко к англ. "may be". и таким примеров я массу нашел...

В русском же, много немецких слов. Ну, оно и понятно, в РИ дворянство мало общалось на русском, больше на немецком и французском, а простолюдины, хотели по ихнему выглядеть модно и любили брать иностранные слова...

Да и сейчас ситуация не лучше... Слова "саммит", "администрация", "нация", "пабы", "кафе" и остальные... С такими темпами и о славянских языкав скоро прийдется забыть...

[Vjacheslav]

По-крайней мере, такое впчетление у меня сложилось после общения с ними. (Винницкая, Хмельницкая области, Волынь).

Вы знаете, касательно выходцев из этих областей (кроме Винницкой, где тоже сильны позиции суржика), а также выходцев из Львовской, Черновицкой и Тернопольской (не знаю по поводу Ровненской, но не исключено, что она попадет в этот список) у меня такого впечатления не сложилось - их диалект более или менее соответствует литературному украинскому (если вообще можно делать такие выводы касательно любых разговорных диалектов). Закарпатская и Ивано-Франковская - согласен, там свои нюансы... Но сказать, что там и там говорят на суржике а там и там на русском - тоже не совсем уместно. В Киеве коренные киевляне говорят только на русском, но при этом около половины свободно владеют украинским и какой-то 1 % киевлян - говорит на нем в более или менее литературной форме. Что касается суржикоязычных товарищей - их здесь много, но я их киевлянами не считаю - это выходцы из Киевской области, или других сопредельных, которых сюда заселяли начиная с 70- х гг. ...

и потом, не могу сказать, что язык Шевченка сильно отличается от нынешнего литературного украинского (и с тем, и с другим знаком не понаслышке), скорее черкасский суржик не является языком Шевченка, который как и все представители творческой интеллигенции писал не совсем народным языком - на то и выделен термин "литературный"...

Да и в целом когда я говорю пр суржикоязычных черкащан, конечно не распространяю эту тенденцию на всех жителей этой области - и там немало грамотных людей, которые владеют украинским и русским.

Вообще показателен один случай с моей работы: во время звонка в Луганск я обратился на русском, а в ответ услышал украинскую речь, думаю, что за дела, раз уже и в Луганске разговаривают на украинском, значит пора и мне ко всем обращаться на украинском как минимум по телефону (все-таки госслужащий), звоню в Закарпатскую область я обратился на украинском, на что мне лениво ответили на русском, потом в Крым, где я раза три пытался перейти на русский, а парень все равно вел разговор на держмове... о каких тенденциях после такого может идти речь...

Суржик нельзя называть отдельным языком. По сути это койнэ, которое всегда образуется при длительном взамиодействии близкородственных диалектов. Таким койнэ является и московский говор, как переходный между северновеликорусскими и южновеликорусскими говорами.

ну это лингвисты его выделяют в отдельный язык, так же как спэнлиш или англо-немецкий суржик...

Vogneyar

Мне кажется, что западные славяне получив дозу влияния от южных, в последствии стали колонизировать восточные земли, так и появились восточные славяне...

достаточно смелое утверждение, особенно если брать в расчет наличие славянской Прародины на территории Украины от Волыни и Прикарпатья до Среднего Днепра...

Вообще, влияния иностранных языков есть во всех славянских и вообще во всех языках:
зонтик от нем. Sonne tage - дневное солнце
парасолька от фр. para sol - для солнца

От германцев взяты многие термины по торговле и кузнечному ремеслу, но и германцы имеют славянские заимствования, навскидку приходят в голову некоторые топонимы: Ольденбург (Старград) и др.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 15 Март 2010 - 14:27.

[severovostok]

severovostok

Согласно вашей логике:
Русский - это суржик северо и западно русских этнических народностей, а украинский - это украинский суржик + русский суржик...

Но, все эти языки - славянские и легко, очень легко, называть один из языков диалектом другого, при их близости... Поэтому, я думаю, что глупо придумывать диалекты славянских языков... Так как все они - диалекты из одного общеславянского корня... И русские не имеют первенства в славянстве, ведь Россия - это самые восточные славяне и там была наиболее поздняя славянизация... Мне кажется, что логичнее искать чистый славянский язык, как раз таки в центре современного славянства... Я бы не называл украинский язык ни восточнославянским, ни западнославянским, он скорее центральнославянский... И украинских слов, я обнаружил больше в сербо-лужицком словаре, чем скажем в русском или польском... Мне кажется, что украинский язык пришел от западных славян, прошедших, через южных славян, скорее, белые хорваты - были первыми восточными славянами, от туда наверняка и пошли украинский, беларуский и русский языки...

Мне кажется, что западные славяне получив дозу влияния от южных, в последствии стали колонизировать восточные земли, так и появились восточные славяне... Так как лингвистически, движение славянского языка с юга на север было, а не наоборот... Так же, влияние кельтов и готов на украинцев, наверняка было в языковом плане.... Чего стоит, например слово укр. "годый", которое близко к англ. "good", а укр. "мабуть", близко к англ. "may be". и таким примеров я массу нашел...

В русском же, много немецких слов. Ну, оно и понятно, в РИ дворянство мало общалось на русском, больше на немецком и французском, а простолюдины, хотели по ихнему выглядеть модно и любили брать иностранные слова...

Да и сейчас ситуация не лучше... Слова "саммит", "администрация", "нация", "пабы", "кафе" и остальные... С такими темпами и о славянских языкав скоро прийдется забыть...

Ув. Вогнеяр. Честно, я не имел намерения задевать ничьих чувств, просто хотелось бы чтобы меня поняли правильно. Любой язык представляет собой совокупость локальных говоров и диалектов. В то же время есть единый литературный стандарт. (впрочем, необязательно единый, есть языки где их несколько, например норвежский, армянский, осетинский, нидреландский). Литературный стандарт русского языка выработался на основе московского говора. Сам же этот говор является "койнэ", которое выработалось из взаимодействия многих живых диалектов и говоров. Я ничего не знаю про северные и западные этнические народности, я писал лишь о аречиях русского языка. Подробнее можно познакомиться в этом же разделе форума в ветке "Далеткы русского языка" есть ссылка на проект "Язык русской деревни". Я также не говорил о том что украинский - украинский суржик плюс русский суржик.


То, что украинский язык (малорусский) в классической лингвистике считался одним из трех наречий русского языка, вместе с белорусским и ввеликорусским, это тоже непреложный факт.

Если говорить о том, какой язык ближе к речи ихначальных славян, я скажу вам - никакой, поскольку в каждом из современных языков есть свои архаические черты, а есть и новшества. Немного проще говорить о том, какой язык ближе к древнерусскому, но и здесь не будет одноначного ответа. Если брать грамматику - украинский сохранил некоторые черты, утраченные в русском: звательный падеж, форма дательного падежа на -ови, еви, форма будущего времени с глаголом "иметь" истиму, ходитиму и т. д. Есть остатки давнопрошедшего времени и двойственного числа. Однако, утеряны краткие прилагательные и полностью перестроена система управления доплоненями при помощи предлогов.

Если говорить о фонетике литературный русский и литературный украинский равноудалены от древнерусского языка. Но не так сильно, как белорусский.

Если же вести речь о лексике, то есть собственно словах их значениях, то здесь наиболее сильным изменениям подвергся как раз украинский. Это связано с отсутсвием непрерывной письменной и устной литературной традиции со времён древней Руси, а также с мощнейшим влиянием польского языка, через который кроме собственно полонизмов в украинскую речь попало огромное количество латинских и немецких заимствований. Переведите на украинский предложеия "Я одолжил хорошие цветные краски" и "Крыша здания не выдержала веса" и вы поймётё о чём я говорю.

Доводы, о центре и окраине в данном случае мало пригодны: самый архаичный германский язык - исландский, а романский - сардинский. И оба на окраине, даже в некоторой изоляции.

[Vjacheslav]

Непреложным фактом является то, что в Киевской Руси говорили на старославянском.

[severovostok]

Непреложным фактом является то, что в Киевской Руси говорили на старославянском.

Не совсем так. Старославянский был языком первых русских книг. А разговорным языком был древнерусский. На старославянском языке писали тексты религиозного содержания. Молитвы, жития святых, евангелия, поучения и т. д. Язык светской литературы представлял собой смесь старославянского и древнерусского. Юридические памятники - древнерусский со старославянским влиянием. Разговорный древнерусский язык, свободный от влияния старославянского языка отражён в берестяных грамотах.

[Vjacheslav]

Выводить некий "древнерусский язык" - то же самое, что и "древнеукраинский". Тогда и русских как таковых не было, зато их дело жило? Языком книг был церковнославянский (староболгарский), а разговорным - различные племенные диалекты, или Вы полагаете, что древляне либо северяне и словене ильменские говорили на одном и том же языке?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 15 Март 2010 - 15:26.

[severovostok]

Выводить некий "древнерусский язык" - то же самое, что и "древнеукраинский". Тогда и русских как таковых не было, зато их дело жило? Языком книг был церковнославянский (староболгарский), а разговорным - различные племенные диалекты.

Есть устоявшиеся общепринятые лингвистические термины: 1) древнерусский язык - общий язык восточных славян, предок современных русского, украинского и белорусского.
2) старославянский язык (церковнославянскй язык) - язык южнославянской группы, богослужебной язык русской православной церкви.

[aectann]

Языком книг был церковнославянский (староболгарский), а разговорным - различные племенные диалекты.

Почему вы считаете, что эти различные племенные диалекты нельзя объединить термином древнерусский? Ведь нет данных чем отличался язык полян от древлян, северян от вятичей. Лично я вполне допускаЮ, что различая между этими племенными диалектами было может чуть больше чем разница между сегодняшними говорами в различных частях европейской России и значительно меньше чем разница между современными рос., укр., и беларус, языками.

[Vjacheslav]

Почему вы считаете, что эти различные племенные диалекты нельзя объединить термином древнерусский?

Потому что в таком случае их можно объединить любым другим термином. Я бы скорее объединил их под названием "русинский", да и то зачем....

Ведь нет данных чем отличался язык полян от древлян, северян от вятичей. Лично я вполне допускаЮ, что различая между этими племенными диалектами было может чуть больше чем разница между сегодняшними говорами в различных частях европейской России и значительно меньше чем разница между современными рос., укр., и беларус, языками.

Но это же не дает нам право придумывать степень различий... я бы в такой ситуации скорее поставил три точки, чем стал бы допускать варианты, весьма и весьма сомнительные... Особенно если учесть тот факт, что некоторые племена были по сути теми, кого мы сейчас называем западными славянами, и даже учитывая то, что разница в лингвистике между тремя ветками славянских языков была в разы меньше, чем сейчас, делать такие смелые утверждения не стал бы...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 15 Март 2010 - 15:56.

[aectann]

Но это же не дает нам право придумывать степень различий... я бы в такой ситуации скорее поставил три точки, чем стал бы допускать варианты, весьма и весьма сомнительные... Особенно если учесть тот факт, что некоторые племена были по сути теми, кого мы сейчас называем западными славянами, и даже учитывая то, что разница в лингвистике между тремя ветками славянских языков была в разы меньше, чем сейчас, делать такие смелые утверждения не стал бы...

Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989

Древнерусский язык - язык восточнославянских племен - не мог быть абсолютно единым, как не были абсолютно едиными и другие распространенные на значительных территориях языки в те далекие времена. Вместе с тем можно говорить о ряде очень существенных языковых признаков, характерных для древнерусского языка в целом: 1) полногласие, т.е. появление на месте праславянских сочетаний типа *tort сочетаний с двумя гласными: торот, терет, телет (телот): борода, голова, береза, шеломъ; 2) в группах *dl, *tl выпадает d и t, остается л: плелъ, шило; 3) носовые гласные e,, o, утрачивают ринезм (носовой характер), заменяясь я/а, у: пять, часть, путь; 4) сочетания *dj, *tj дали ж (укр., белор. также ч: межа, белор. сяджу, укр. роджу 'рожу', свеча; 5) сочетания губных согласных с *j дали их сочетания с л: гублю, ловлю, кормлю, терплю; 6) в древнерусском языке вплоть до XII в. сохранялись еще редуцированные ъ, ь как особые фонемы: переписчик Остромирова евангелия, например, употреблял их совершенно безошибочно как в сильной, так и в слабой позиции; в дальнейшем в слабой позиции ъ, ь выпали, а в сильной превратились соответственно в о и е; 7) начальные сочетания *gve-, *kve- превратились в звЬ-, цвЬ-: звезда, цветок, но укр. и белор. формы квiтка, кветка допускают двоякое объяснение: и как польские заимствования, и как отражение каких-то местных особенностей восточнославянского языка; 8) начальному е западнославянских и южнославянских языков соответствует начальное о в словах, следующих слог которых содержит и, е, ь или Ь: один, озеро, олень (при болг. един, езеро, елен и т.п.); 9) начальные сочетания *ort-, *olt- у восточных и западных славян в определенных условиях (под древним нисходящим ударением) превращались в рот-, лот-: рост, лодка; 10) в древнерусском хорошо сохранилось "ять", которое в дальнейшем в украинском превратилось в i, в белорусском и южновеликорусских говорах - в е, в северновеликорусских - часто в закрытое е (в переходных украинско-белорусских диалектах Полесья нередко дифтонг типа ие): хлеб, сено; хлiб, сiно; хлеб, сиено.

Если нужны еще данные по древнерусскому языку, то почитайте 3х-томник Срезневского "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам"

[aectann]

Но это же не дает нам право придумывать степень различий... я бы в такой ситуации скорее поставил три точки, чем стал бы допускать варианты, весьма и весьма сомнительные... Особенно если учесть тот факт, что некоторые племена были по сути теми, кого мы сейчас называем западными славянами, и даже учитывая то, что разница в лингвистике между тремя ветками славянских языков была в разы меньше, чем сейчас, делать такие смелые утверждения не стал бы...

Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989

Древнерусский язык - язык восточнославянских племен - не мог быть абсолютно единым, как не были абсолютно едиными и другие распространенные на значительных территориях языки в те далекие времена. Вместе с тем можно говорить о ряде очень существенных языковых признаков, характерных для древнерусского языка в целом: 1) полногласие, т.е. появление на месте праславянских сочетаний типа *tort сочетаний с двумя гласными: торот, терет, телет (телот): борода, голова, береза, шеломъ; 2) в группах *dl, *tl выпадает d и t, остается л: плелъ, шило; 3) носовые гласные e,, o, утрачивают ринезм (носовой характер), заменяясь я/а, у: пять, часть, путь; 4) сочетания *dj, *tj дали ж (укр., белор. также ч: межа, белор. сяджу, укр. роджу 'рожу', свеча; 5) сочетания губных согласных с *j дали их сочетания с л: гублю, ловлю, кормлю, терплю; 6) в древнерусском языке вплоть до XII в. сохранялись еще редуцированные ъ, ь как особые фонемы: переписчик Остромирова евангелия, например, употреблял их совершенно безошибочно как в сильной, так и в слабой позиции; в дальнейшем в слабой позиции ъ, ь выпали, а в сильной превратились соответственно в о и е; 7) начальные сочетания *gve-, *kve- превратились в звЬ-, цвЬ-: звезда, цветок, но укр. и белор. формы квiтка, кветка допускают двоякое объяснение: и как польские заимствования, и как отражение каких-то местных особенностей восточнославянского языка; 8) начальному е западнославянских и южнославянских языков соответствует начальное о в словах, следующих слог которых содержит и, е, ь или Ь: один, озеро, олень (при болг. един, езеро, елен и т.п.); 9) начальные сочетания *ort-, *olt- у восточных и западных славян в определенных условиях (под древним нисходящим ударением) превращались в рот-, лот-: рост, лодка; 10) в древнерусском хорошо сохранилось "ять", которое в дальнейшем в украинском превратилось в i, в белорусском и южновеликорусских говорах - в е, в северновеликорусских - часто в закрытое е (в переходных украинско-белорусских диалектах Полесья нередко дифтонг типа ие): хлеб, сено; хлiб, сiно; хлеб, сиено.

Если нужны еще данные по древнерусскому языку, то почитайте 3х-томник Срезневского "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам"

[Vjacheslav]

Древнерусский язык - язык восточнославянских племен - не мог быть абсолютно единым, как не были абсолютно едиными и другие распространенные на значительных территориях языки в те далекие времена. Вместе с тем можно говорить о ряде очень существенных языковых признаков, характерных для древнерусского языка в целом:

правильно, о чём я и говорил. Вместе с тем, некие единые тенденции могли начать проявляться только со времени более или менее тесных контактов таких разных славянских племен (тем более, если учесть такую огромную даже по нашим меркам территорию), то есть когда эти элементы стали функционировать в едином организме. Ну и как я говорил, такой язык можно сейчас условно назвать как угодно...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 16 Март 2010 - 07:41.

[aectann]

правильно, о чём я и говорил. Вместе с тем, некие единые тенденции могли начать проявляться только со времени более или менее тесных контактов таких разных славянских племен (тем более, если учесть такую огромную даже по нашим меркам территорию), то есть когда эти элементы стали функционировать в едином организме. Ну и как я говорил, такой язык можно сейчас условно назвать как угодно...

да назовите его как угодно, хоть дренекитайским,роли это не играет важно, что:
1) Один язык, объединяющий как минимум восточнославянские племена существовал
2) Этот язык на разных территориях(у разных вост.слав. племен) имел свои особенности, не нарушающие целостную картину.

[Vjacheslav]

А я так не считаю, общие черты конечно могли быть, но чтобы у западных и восточных славян, проживающих на разных территориях и даже в большинстве своем не контактирующих друг с другом, был один язык...

Когда и как, по-Вашему, мог сформироваться общий язык для людей, большая часть которых и сейчас контактирует между собой только в интернете или при командировках (кроме контактов диаспора+местное население)? А тогда только чтоб совершить путешествие по Днепру, необходимо во много раз больше времени, чем сейчас поездом или автомобилем. Большая часть северян вряд ли когда-то общалась с ильменцами, а древлян - с радимичами. Ладно еще племена, вышедшие с Правобережья Украины, могли иметь какой-то общий язык с отличающимися диалектами (как пишет Супрун), но чтобы не просто похожий, но общий язык был у потомков антов и полабских славян...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 16 Март 2010 - 08:57.

[aectann]

А я так не считаю, общие черты конечно могли быть, но чтобы у западных и восточных славян, проживающих на разных территориях и даже в большинстве своем не контактирующих друг с другом, был один язык...

Vjacheslav, вы невнимательны, я писал о вост. стлавянск. языках.

Один язык, объединяющий как минимум восточнославянские племена существовал

То, что объединяет вост. и запа. славян относится к праславянскому языку. Русский язык и польский со временем все дальше и дальше отдалялись друг от друга (это понятно, чем больше времени, тем больше расслоение), украинский наоборот в середине 2-го тысячилетия частично вернулся к польскому и сейчас в принципе это нечто среднее между русским и польским. Зная украинский можно понимать и русский и польский. Зная только русский польский язык понять неимоверно сложно. Точно также и с польским языком.

Ладно еще племена, вышедшие с Правобережья Украины, могли иметь какой-то общий язык с отличающимися диалектами (как пишет Супрун), но чтобы не просто похожий, но общий язык был у потомков антов и полабских славян...

Лично я придерживаюсь той же точки зрения, что и Седов, и считаю, что анты это смесь славян и иранских племен.

Вот, что он пишет по этому поводу:

В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры, в котором проявляются такие элементы домостроительства, погребальной обрядности и лепной глиняной посуды, которые стали весьма характерными для раннесредневековой славянской культуры Днепровско-Днестровского региона.

К периоду славяно-иранского симбиоза относится целый ряд языковых и культурных элементов, воспринятых или унаследованных юго-восточной частью раннего славянства из иранского мира. Языковое влияние проявляется в материалах лексики, элементах фонетики и грамматики. Это дало основание В.И. Абаеву утверждать, что в этногенезе рассматриваемой группы славян участвовал скифо-сарматский этнический субстрат [11]. Анализ языковых иранизмов позволяет говорить о том, что в римское время складывается антская диалектная область [12]. Иранское наследие в юго-восточной части расселения славян выявляется также в духовной культуре и антропонимике [13-16].

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

Сообщение изменено: aectann, 16 Март 2010 - 09:45.

[Vognejar]

Вообще, мы можем видеть два движения... Одно с севера, другое с юго, а это уже два ареала рапрстранения... При этом, считается, что южный ареал со временем поглотил северный... Например, новгородский говор стал мертвым...

[aectann]

карты хорошие, но вот в чем проявляется особенность между этими диалектами, и насколько сильна разница?

[Vjacheslav]

Vjacheslav, вы невнимательны, я писал о вост. стлавянск. языках.

aectann, причем здесь это - я писал не о языках, а об этнических общностях. В этногенезе русских сыграли немалую роль полабские славяне, потомки кот. стали ильменцами, вятичами и радимичами.

Русский язык и польский со временем все дальше и дальше отдалялись друг от друга

вот и я говорю, что на общеславянском уровне языки этих племен были похожи, но представлять нечто общее усредненное как современные восточно-славянские языки - не могли из-за того, что народ Руси был весьма пестрым по составу.

украинский наоборот в середине 2-го тысячилетия частично вернулся к польскому

вернулся к польскому ? а когда это он "был в нем"?

сейчас в принципе это нечто среднее между русским и польским.

я слышал такое мнение, но наличие в украинском языке лексики, которая присутствует в болгарском (предки украинцев и болгар по славянской линии в большей части вышли из одного котла), но отсутствует в русском и украинском, свидетельствует о том, что с таким же успехом можно сделать вывод о том, что украинский - это что-то среднее между всеми славянскими языками, что в какой-то степени можно объяснить тем, что Прародина славян располагалась во многом на Правобережной Украине.

Зная украинский можно понимать и русский и польский.

аналогично, зная украинский, легче понять болгарский и сербский.

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

Все верно пишет Седов. В целом, даже про земли нынешней Украины нельзя сказать, что наши предки были этнически полностью однородны - на карте хорошо видно, что анты пеньковской культуры на западе живут по соседству с представителями пражско-корчакской культуры, а что уже говорить про полабских славян... Хотя в целом конечно эти диалекты должны были иметь не такую разницу, как современные славянские языки. Гумилев пишет кажется про 15 век, что польское и русское войско расположились по обе стороны реки и воины стали кричать друг на друга - автор делает вывод о том, что поляк и русский тогда еще могли понимать друг друга без толмача. И это идет речь про западного и восточного славянина в такое позднее время!

Сообщение изменено: Vjacheslav, 16 Март 2010 - 13:57.

[bulbey]

аналогично, зная украинский, легче понять болгарский и сербский.

Зная русский и украинский легче понять сербский,болгарский немного сложнее, а вот польский вообще затрудняюсь понять,кроме некоторых слов. Нет ,ну общийсмысл я пойму,а вот все их шипящие звуки непривычны для слуха.

[Vjacheslav]

Зная русский и украинский легче понять сербский,болгарский немного сложнее, а вот польский вообще затрудняюсь понять,кроме некоторых слов. Нет ,ну общийсмысл я пойму,а вот все их шипящие звуки непривычны для слуха.

аналогично и для меня, но с польским у меня даже сложнее - приходится очень напрягаться, чтобы понять что-то на слух, на письме все куда проще...
По поводу болгарского: знание украинского в нагрузку к русскому намного облегчает задачу.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 16 Март 2010 - 14:24.