106 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Как это не ответил, когда ответил.
По человечески я из поддерживаю. Но они действуют не по испанскому законодательству.
Могут ли быть исключения? - могут. Но вряд ли в этот раз.
Я на 99% уверен, что им не дадут выйти. Это примерно как если бы Карелия тоже захотела выйти.

Да, Карелия, да. Россия поступает "мудро" - народы выселяются (как минимум уничтожаются элиты, спосбные на нациообразование), завозится русскоязычный контингент, желательно разношёрстный, происходит полная ассимиляция. Невозможно даже сравнить Каталонию и Карелию. В Карелии сегодня абсолютное большинство населения даже не криптокарелы. а обычные русскоязычные, как и в Крыму, например. Перефразировав: Есть нация - ест проблема, нет нации - нет проблемы.

[Eugene_rus]

Да, Карелия, да. Россия поступает "мудро" - народы выселяются (как минимум уничтожаются элиты, спосбные на нациообразование), завозится русскоязычный контингент, желательно разношёрстный, происходит полная ассимиляция. Невозможно даже сравнить Каталонию и Карелию. В Карелии сегодня абсолютное большинство населения даже не криптокарелы. а обычные русскоязычные, как и в Крыму, например. Перефразировав: Есть нация - ест проблема, нет нации - нет проблемы.

Так уж сложилось исторически, что люди и вообще не представляют ценности в России.
Важно подданство.
Поверьте, сами русские от этого тоже страдают. Даже учитывая то, что многие этого не понимают ввиду невозможности сравнительного положения с другими регионами мира, особенно ЗЕ.

[Skalagrim]

Так уж сложилось исторически, что люди и вообще не представляют ценности в России.
Важно подданство.
Поверьте, сами русские от этого тоже страдают. Даже учитывая то, что многие этого не понимают ввиду невозможности сравнительного положения с другими регионами мира, особенно ЗЕ.

Я не сомневаюсь что страдают. Имперскость то ещё бремя, но страдают и наслаждаются одновременно, такой вот S&M. И нет возможности выйти из этого порочного круга, так как мне сдаётся, что в имперскости и суть русскости.  Тема о Русской Республике в составе РФ, тому очередное доказательтво. Ни один даже из самых либеральных и демократичных русских форумчан (а БС на порядок продвинутей чем среднестатистический русский) не был готов даже заикаться по теме. Тема эта - табу. 

[Eugene_rus]

Я не сомневаюсь что страдают. Имперскость то ещё бремя, но страдают и наслаждаются одновременно, такой вот S&M.

Ну в какие то моменты и наслаждаются успехами экспансии. Это уже имхо просто особенности психики, от чего то всей равно надо получать удовольствие, даже если не имеешь причастности.
Тут действительно и порочный круг, и отсутствие выбора. Изменения могут быть только с очень большой ломкой.
В ЗЕ были серии таких ломок, при переходе от примитивной политики вождества к полноценной современной нации.

[Skalagrim]

Ну в какие то моменты и наслаждаются успехами экспансии. Это уже имхо просто особенности психики, от чего то всей равно надо получать удовольствие, даже если не имеешь причастности.
Тут действительно и порочный круг, и отсутствие выбора. Изменения могут быть только с очень большой ломкой.
В ЗЕ были серии таких ломок, при переходе от примитивной политики вождества к полноценной современной нации.

вопрос ещё, кому достаются эти успехи и на сколько эти успехи (не) иллюзорны. Раз уж мы заговориили терминами сексологии, то тут происходит сублимация и не надо никому не прав, ни благосостояния, ни равноправия - готовы потерпеть любые лишения, только из ЧУВСТВА (кроме чувства, то и нет ничего) сопричастия к ""успехам" на международной арене" (двойные кавычки, так как успехи иллюзорны, а ам термин это мэм российской политики). Не смешите "НАШИ"  Искандеры (тм), как говорят.

В тоже время не всё впорядке в "датском королевстве",

западные ценности и западное общество давно suck. Вроде всё какбы вобщем ОК, но время от времени Запад закрывает глаза на вопиющие вещи. Та же Каталония сегодня. Или  Боинг  МН17 вчера (иногда из-за судьбы только одного гражданина Запад занимает принципиальную позу, а тут такое). Или крушение парома "Эстония". Такое впечатление, что имеет место быть тайная политика, а демократию, свободу слова, права и право по надобности времяот времени могут отключать. Это печально 

[Eugene_rus]

В тоже время не всё впорядке в "датском королевстве",
западные ценности и западное общество давно suck. Вроде всё какбы вобщем ОК, но время от времени Запад закрывает глаза на вопиющие вещи. Та же Каталония сегодня. Или  Боинг  МН17 вчера (иногда из-за судьбы только одного гражданина Запад занимает принципиальную позу, а тут такое). Или крушение парома "Эстония". Такое впечатление, что имеет место быть тайная политика, а демократию, свободу слова, права и право по надобности времяот времени могут отключать. Это печально

Это уже другое. Наличие реальных наций в ЗЕ, и их фактическое отсутствие в ВЕ, само по себе не гарантирует успеха ни а экономике, ни в политике. Конечно могут разные исключения, но тут дело в самой системе.

[Skalagrim]

Можно по разному относится к Лукашенко и в интернете полно его самых противоречивых высказываний и он , конечно, играет на публику (говорит как того требует аудитория), но вот по поводу всяких демогогий про законность.незаконность самоопределения , тут я с ним согласен - сказал в точку!

Не было?  A сейчас есть!

[Skalagrim]

 Наличие реальных наций в ЗЕ, и их фактическое отсутствие в ВЕ, 

Опять. Что вы в этом случае имеет под термином "Восточная Европа" ?

[Eugene_rus]

 

Можно по разному относится к Лукашенко и в интернете полно его самых противоречивых высказываний и он , конечно, играет на публику (говорит как того требует авдитория), но вот по поводу всяких демогогий про законность.незаконность самоопределения , тут я с ним согласен - сказал в точку!

Не было?  A сейчас есть!

 

Все было бы ничего. Если бы он хоть на белорусском сказал это ))

Но в общем то ему никто и не возражает.

[Eugene_rus]

Опять. Что вы в этом случае имеет под термином "Восточная Европа" ?

Тоже что и обычно. Ну ведь вы согласитесь что Латвия это всей равно не классическая ЗЕ нация?

И дело даже не только в капитале. Вы ведь сам писали, что местные элиты предпочитают все в ЗЕ учиться и туда стремятся.

Мне сложно сказать насколько развиты социальные институты в Латвии, но я предполагаю что лучше чем в РФ.

[Skalagrim]

Тоже что и обычно. Ну ведь вы согласитесь что Латвия это всей равно не классическая ЗЕ нация?

И дело даже не только в капитале. Вы ведь сам писали, что местные элиты предпочитают все в ЗЕ учиться и туда стремятся.

Мне сложно сказать насколько развиты социальные институты в Латвии, но я предполагаю что лучше чем в РФ.

думаю что вы плохо знакомы с историей (политической, экономической, социальной) вашей страны. Вопрос о  19. веке и вопрос в (не) знании региональной истории илиоб обобщонном понимании истории. Латыши и эстонцы,как и финны к примеру, к обретению независимости (на начало 20. века) уже сложились как буржуазная нация. 

[Eugene_rus]

Латыши и эстонцы,как и финны к примеру, к обретению независимости (на начало 20. века) уже сложились как буржуазная нация. 

Может быть. Я же про сегодня говорю. Латвия или Эстония это очевидно не ЗЕ, и политические процессы протекавшие в Балтии ускай и отличались от общероссийских в Империи, тем не мене не могли быть в корне отличны.

П.С. При определенном стечении обстоятельств страны Балтии могут опять поделить между условной ВЕ и ЗЕ, например при таком сумасшедшем желании элит РФ. А вот например Швейцарию ни отдадут никогда ...ни при каких условиях. ) Это конечно не аргумент, но чтобы может быть более проще к пониманию.)

[Skalagrim]

Может быть. Я же про сегодня говорю. Латвия или Эстония это очевидно не ЗЕ, и политические процессы протекавшие в Балтии ускай и отличались от общероссийских в Империи, тем не мене не могли быть в корне отличны.

П.С. При определенном стечении обстоятельств страны Балтии могут опять поделить между условной ВЕ и ЗЕ, например при таком сумасшедшем желании элит РФ. А вот например Швейцарию ни отдадут никогда ...ни при каких условиях. ) Это конечно не аргумент, но чтобы может быть более проще к пониманию.)

Я бы вам анекдот рассказал про так "очередь выпрямилась и дошло ли до вас" А доходит, не доходит в зависимости от дистанции и направления. Т.е. это вопрос географии , даже скорее геометрии. Поверте мне и Португалию не дадут. До вас дошло?

[Ravnur]

При определенном стечении обстоятельств страны Балтии могут опять поделить между условной ВЕ и ЗЕ

Я опять не понял о какой условности речь. Единственным возможным стечением обстоятельств, когда страны Балтии могли бы стать ЗЕ, является пересмотр географами мира понятия "Европа" и определением её новой восточной границы по Енисею. Грецию же никто Западной Европой не называет. Ещё есть вариант пождать пару пар десяток миллионов лет пока геологические процессы не перекроят все континенты до неузнаваемости. Вы опять используете термины не по назначению.

[Skalagrim]

В общем Европа это часть Света, не континент. Т.е. понятие не физ-географическое, а политическое, культурное и полит-экономическое. Я понимаю, что Eugene_rus  каждый раз имеет ввиду под Восточной Европой (говоря Восточная Европаа, это мы). В его понимании это всё что называется Российская Империя в той или иной ипостаси, это не столько географическое и геополитическое понятие, но и ментальное. Оно флюктирует во времени и имеет различную интенсивность, как в географическом измерении, так и во временном. Кроме того это понятие имеет своё распространение и в плане желаний, стратегий, моделей и прилагаемых империей желанных направлений влияния. Так называемый "русский мир", "ближнее зарубежье" и т.п. конструкты. Так или иначе это реальность в каждом из мест, с которым плотно соприкасалася Россия, будь то политическое влияние, культурное (субкультурное) или генетическое.  Вопрос только в интенсивности, необратимости или обратимости и  восстановительных процессах и в направлениях/сферах приложения "русского мира".  В таком понимании "Восточная Европа" это и Сербия и Сирия, это Куба и Ангола, это даже Ķуршевель, Хургада и Кемер и любое место (даже не географическое, но и политическое) контролируемое российской "мягкой властью"  

[Eugene_rus]

Примерно так, но Хургада и т.д. тут конечно лишняя.

[Ravnur]

В общем Европа это часть Света, не континент. Т.е. понятие не физ-географическое, а политическое, культурное и полит-экономическое.

Это понятно, но всё же некая корреляция с географией должна быть. Я могу понять когда Румынию записывают, то в Восточную Европу, то в Центральную, а Австрию, то в Центральную, то в Западную. Даже могу понять, когда Литву записывают в Северную Европу, хотя прям уж политическая и экономическая интеграция со Скандинавией не то чтобы очень большая, в отличие от Эстонии, скажем (самая северная точка ЛР так вообще на 18 километров северней самой северной точки РБ), а культурная часть и исторический бэкграунд часть уж точно тяготеет к Европе Центральной и Восточной.

 

Но страны Балтии Западной Европой не будут никогда, пусть даже если станут новыми департаментами Франции или графствами Ирландии.

[Eugene_rus]

Кроме того это понятие имеет своё распространение и в плане желаний, стратегий, моделей и прилагаемых империей желанных направлений влияния. Так называемый "русский мир", "ближнее зарубежье" и т.п. конструкты. Так или иначе это реальность в каждом из мест, с которым плотно соприкасалася Россия, будь то политическое влияние, культурное (субкультурное) или генетическое.  Вопрос только в интенсивности, необратимости или обратимости и  восстановительных процессах и в направлениях/сферах приложения "русского мира".  В таком понимании "Восточная Европа" это и Сербия и Сирия, это Куба и Ангола, это даже Ķуршевель, Хургада и Кемер и любое место (даже не географическое, но и политическое) контролируемое российской "мягкой властью"

Ну так есть же понятие "Западный мир", куда относят и совершенно не западную Японию и Австралию, Израиль и т.д.
Да, русский мир это уже одна из политических моделей. Китай например очевидно не относиться ни к первой, ни когда второй политически.
Главное не подумайте что я сторонник какого то из этих "миров".

[Skalagrim]

Примерно так, но Хургада и т.д. тут конечно лишняя.

Нет, вполне не лишнее. Это нео "Восточная Европа", место приложения инструментов "мягкой власти". Курорты, это может не целенаправленно возникшие островки влияния,  но "русский мир" тампроцветает, как спонтанно, так и "работают люди". И все эти гос.фонды поддержки соотечественников, russia today, "русскоязычные немцы за Лизу", "Черногория это наше всё" и т.п. это тоже всё "восточная европа" в вашей версии

[Skalagrim]

Это понятно, но всё же некая корреляция с географией должна быть. Я могу понять когда Румынию записывают, то в Восточную Европу, то в Центральную, а Австрию, то в Центральную, то в Западную. Даже могу понять, когда Литву записывают в Северную Европу, хотя прям уж политическая и экономическая интеграция со Скандинавией не то чтобы очень большая, в отличие от Эстонии, скажем (самая северная точка ЛР так вообще на 18 километров северней самой северной точки РБ), а культурная часть и исторический бэкграугд часть уж точно тяготеет к Европе Центральной и Восточной.

 

Но страны Балтии Западной Европой не будут никогда, пусть даже если станут новыми департаментами Франции или графствами Ирландии.

Мы тут вышли из темы и вошли в другую тему.  Но что есть Западная Европа?  Дания - несомненно. А вот Швеция?  Или Норвегия? Берген старый Ганзейский город, связи с Британскими островами, Атлантика. Но Норвегия это тоже и Киркенес и Баренцово. А Финляндия?

Балтия не будет никогда? А когда Балтия стала "русским миром"?  И неужели это не излечимо?

 

 

 

если условно разделить Европу на Западный Мир и "Восточную Европу" в понимании Евгения, чему мы только что дали определение, т.е. Россию, то балтийские нацции, как этносы и нации формировались хоть и на краю Западного мира и рядом с тогда ещё латентной РИ, но в целом они принадлежали к Западному миру и такими были рождены.  На сколько сильны окажутся притягательные (цивилизационные силы) "русского мира" . я не знаю,  но не ставил бы свои ставки на этотполюс, по многим причинам, не вижу будуйиущего "русского мира", какотдельной цивилизационной силы/полюса. 

Если разделять Европу на цивилизационные центры, то я вижу только один цивилизационный центр. Концепт "русского мира" сам себя противопоставляет этёму центру, но сам на центр не тянет.

[Eugene_rus]

Нет, вполне не лишнее. Это нео "Восточная Европа", место приложения инструментов "мягкой власти". Курорты, это может не целенаправленно возникшие островки влияния,  но "русский мир" тампроцветает, как спонтанно, так и "работают люди". И все эти гос.фонды поддержки соотечественников, russia today, "русскоязычные немцы за Лизу", "Черногория это наше всё" и т.п. это тоже всё "восточная европа" в вашей версии

Не совсем так. Понимаете, есть территории где сильное влияние Москвы, как например в Хургаде, но социальные институты русского мира не работают вообще. Это Хургада.
Тоже самое и с Западными миром, например Япония туда входит, а вот Мексика не входит, потому что внутри страны у них своя институализация.

[komrad13]

А почему турецкие курорты не рассматривать как часть "немецкого" мира? Немецких туристов там больше, чем российских, да и взаимоотношения у Турции с Германией более тесные, чем с Россией.

[Ravnur]

Балтия не будет никогда? А когда Балтия стала "русским миром"?  И неужели это не излечимо?

Мне кажется, вы меня не до конца поняли. "Западным миром" - легко (уже одной ногой там, фактически), Западной Европой - никогда (и уж тем более без кавычек).

[varang]

Одно дело географическая классификация, другое дело - культурно-историческая, политическая и прочая кластеризация стран.

Северная Европа исторически явно не Старая Европа (ред. - в узком смысле этого понятия!) и географически не Западная Европа. Но политически и цивилизационно - это часть Запада.

Восточная Европа тоже явно неоднородна. По религии и традициям  делится на католическую, лютернскую и православную. Исторически бывшие части империи или имеющие давнюю государственность, политически часть демократического Запада или бюрократического и олигархического Востока, и т.д. и т.п.

 

Если говорить о Прибалтике, то, безусловно, учителями там никогда московские элиты не были. В Латвии и Эстонии исторические учителя - немцы. И так было до революции 1917 года. Подданными российской короны были прежде всего немцы, а на них замыкался местный народ и его развивающаяся интеллигенция.

Оставил ли след СССР (1940-1991)? Да, оставил. Но след болезненнный, который по общему пониманию следует долечить и забыть. Страны Балтии в данный момент - переходные. Но идут правильным путем. На зубах, очень стараясь, трудолюбиво и целеустремленно.

Сообщение изменено: varang, 07 Октябрь 2017 - 10:03.

[Skalagrim]

Мне кажется, вы меня не до конца поняли. "Западным миром" - легко (уже одной ногой там, фактически), Западной Европой - никогда (и уж тем более без кавычек).

Я вас понял. Т.е. имеетя ввиду чистая геометрия Евразии до Урала по мередианам. Если Европу делить на Запад-Восток, то граница проходит фкактически по западной границе Балтии, включая в Восточную Европу всю Финляндию, часть Норвегии и даже кусочек Швеции и далее делит Польшу и Венгрию.  Словакаия фактически это Восточная Европа, а Чехия - целиком Западная, Греция целиком в Восточной Европе, Сербия тоже, а Босния уже - Западная Европа. Кстати Кал.обл. находится частично в Западной Европе. Линия примерно Варшава-Белград-по западному побережью Греции

 

[Skalagrim]

А почему турецкие курорты не рассматривать как часть "немецкого" мира? Немецких туристов там больше, чем российских, да и взаимоотношения у Турции с Германией более тесные, чем с Россией.

Вполне возможно, только тогда уж как Западного Мира (не специфически немецкого). Кстати на Канарских островах, кое где в Испании,  Филипинах и Таиланде и др. в течении нескольких десятелетий уже устоялась скандинавская среда, с постоянными жителями,недвижимостью, ресторанами, магазинами, школами.

 

 

до некоторой поры Турция стремилась в Западный Мир и были результаты, но сейчас противоположное движение

[Eugene_rus]

МАДРИД, 8 окт — РИА Новости. Около 950 тысяч человек, по оценкам организаторов, принимают участие в митинге сторонников единства Испании в Барселоне.

РИА Новости https://ria.ru/world...1506426009.html

[Eugene_rus]

Бывший председатель Европейского парламента социалист Жозеп Боррель заявил, что "совместное сосуществование разрушено", "необходимо восстановить это сосуществование и защитить политический плюрализм". Он раскритиковал Ориола Жункераса, заявившего, что те жители Каталонии, которые выступают против референдума, являются не гражданами, а подданными. "Мы, не националисты, точно такие же граждане Каталонии, как и они", — заявил Боррель.

[Skalagrim]

Я вас понял. Т.е. имеетя ввиду чистая геометрия Евразии до Урала по мередианам. Если Европу делить на Запад-Восток, то граница проходит фкактически по западной границе Балтии, включая в Восточную Европу всю Финляндию, часть Норвегии и даже кусочек Швеции и далее делит Польшу и Венгрию.  Словакаия фактически это Восточная Европа, а Чехия - целиком Западная, Греция целиком в Восточной Европе, Сербия тоже, а Босния уже - Западная Европа. Кстати Кал.обл. находится частично в Западной Европе. Линия примерно Варшава-Белград-по западному побережью Греции

 

Географический центр Европы

[Ravnur]

Это всё жонглирование терминами. Я думаю, деления на две части по одной долготе мало и без понятия "центральный" тут не обойтись.

Тем более, что если мы говорим о корнях европейского сепаратизма, то мы говорим в том числе и об истории и исторической Европе. Территории восточнее Волги стали Европой совсем недавно.

Или вы действительно представляя Восточную Европу представляете Сыктывкар, Пермь и Оренбург?

Я - нет, хотя мог бы согласно одному из расчётов проживать в Западной Европе