421 ответов в этой теме

[киевлянин]

недавно наблюдал компанию украинцев из какого-то закарпатского села.
так вот из восьми человек шестеро были медитерранидами (где-то трое динаризированными), один - горид вроде меня и еще один мог бы легко участвовать в конкурсе двойников Эмира Кустурицы.
Специально спросил у них, украинцы они или русины, на что мне ответили, что украинцы.

В связи с чем родился вопрос - относятся ли закарпатские украинцы к днепро-карпатской группе популяций или к нижне-дунайской, либо это переходной вариант наподобие прутско-днестровской популяции? Либо как вариант - возможно эта антропологическая область входит в днепро-карпатскую группу популяций с выраженным многообразием на уровне разных сел?

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Сентябрь 2012 - 07:18.

[RUMALI]

недавно наблюдал компанию украинцев из какого-то закарпатского села.
так вот из восьми человек шестеро были медитерранидами (где-то трое динаризированными), один - горид вроде меня и еще один мог бы легко участвовать в конкурсе двойников Эмира Кустурицы.
Специально спросил у них, украинцы они или русины, на что мне ответили, что украинцы.

Это неправильно из выборки одного закарпатского села делать интерполяцию на все Закарпатье. Там население до крайности смешанное от обычных для запада Украины альпино-динароидов и средиземноморцев-понтидов характерных для соседней Румынии до чуть ли не до нордоидов все-таки венгры 1000 лет их колонизировали всеми кем только можно.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Сентябрь 2012 - 07:53.

[киевлянин]

А я потому и задал вопрос, потому что интересно узнать мнение тех, кто видел закарпатских украинцев разных районов.
Понятно, что как и в Центральной Украине - разные села могут демонстрировать разную картину. Просто у меня вызвало удивление такое соотношение в компании - должно было быть больше альпиноидных и (чуть меньше) карпатоидных вариаций, а попалась компания людей, напоминавших медитерраноидно-динароидных румынов.

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Сентябрь 2012 - 08:00.

[RUMALI]

Честно говоря я лично очень глубоко сомневаюсь в том, что большинство современных западных украинцев действительно происходит от ранесредневекового населения Киевской Руси. Метрически черепа древних волынян и древлян слабо отличались от современных им германцев, я даже сказал бы, что из всех славян они наиболее на них походили. Единственное отличие в немного большей высоте черепа и немного меньшей высоте глазниц тоесть у них более выражен палеоевропеоидный компонент. Динароидный и альпиноидный компонет отсутсвовал вообще, а вот в соседних Моравии и Словакии он фиксировался с раннего средневековья.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 05:33.

[Skalagrim]

Честно говоря я лично очень глубоко сомневаюсь в том, что большинство современных западных украинцев действительно происходит от ранесредневекового населения Киевской Руси. Метрически черепа древних волынян и древлян слабо отличались от современных им германцев, я даже сказал бы, что из всех славян они наиболее на них походили. Единственное отличие в немного большей высоте черепа и немного меньшей высоте глазниц тоесть у них более выражен палеоевропеоидный компонент. Динароидный и альпиноидный компонет отсутсвовал вообще, а вот в соседних Моравии и Словакии он фиксировался с раннего средневековья.

RUMALI вы ( в теме про этногенез восточных славян тоже) совсем в расчёт не берёте эпохальные изменения, процесы метисации и консолидации локальных типов. Данные средневековой антропологии запросто переносите в наше время и наоборот, также просто мешаете типологический и популайционный подход. какие альпиниды?

[RUMALI]

RUMALI вы ( в теме про этногенез восточных славян тоже) совсем в расчёт не берёте эпохальные изменения, процесы метисации и консолидации локальных типов. Данные средневековой антропологии запросто переносите в наше время и наоборот, также просто мешаете типологический и популайционный подход. какие альпиниды?

1. Какие эпохальные процессы ? Брахицефализации, инфантилизации и понижения высоты черепа. пусть даже и так, но северные европеоиды остаются северными. южные-южными. Предки прибалтов в раннем средневековье были чуть ли не самой массивной, высокой, высоко- и длиноголовой европейской популяцией, сейчас это не так. Но южными европеоидами они от этого не стали.
2. Процессы метисации - это одно. Полная ассимиляция и замещение населеия - другое.
3. Консолидация локальных типов это в переводе на русский - из нескольких исходных местных формируется какой-то один. Там же из вполне северного палеоевропеоидного получился выходит южноевропеоидный альпинидо-динароидный ? Нового типа не образовалось. Присутствие динароидных и альпиноидных популяций у древлян и волынян не было зафиксировано. Тоесть они и не были местными типами.
Кстати альпийский и динарский типы есть у Алексеева. Правда в составе балкано-кавказской расы.
Как частичное подтверждение вышесказанному можно отметить повышенную концентрацию на западе Украины гаплогрупп Е, G более привычных на кавказе и балканах.

Данные средневековой антропологии запросто переносите в наше время и наоборот

Ничего подобного. Я сравнил средневековых славян и средневековых германцев - это вполне логично и увидел что они схожи. Затем сравнил современное население этих же земель и увидел, что они совершенно не похожи. И какие выводы можно сделать ?

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 07:31.

[Краки Нифлунг]

1)балты оставались одной из самых архаичных европейских популяций в то время.Про южных европеоидов непонятно,что вы имеете ввиду?А кто из северных стал южными?
2)Для многих территорий Восточной Европы выявлена преемственность населения.Метисация в последревнерусское время не играла особой роли в восточнославянских землях.Максимум -в контактных точках с представителями финно-угорских народов.
3)

Там же из вполне северного палеоевропеоидного получился выходит южноевропеоидный альпинидо-динароидный ?

А где там то?На Украине?Да не было там поголовных белокурых палеоевропеоидов.Основная масса нынешнего населения преемственна с современным

Присутствие динароидных и альпиноидных популяций у древлян и волынян не было зафиксировано

А кто исследования проводил?

Метрически черепа древних волынян и древлян слабо отличались от современных им германцев

У Алексеевой есть большой разбор об отличиях германцев от славян.Но,мне кажется вы с ним знакомы.Так почему же отрицаете?

Кстати альпийский и динарский типы есть у Алексеева. Правда в составе балкано-кавказской расы

Правда в значении популяции

[Skalagrim]

3. Консолидация локальных типов это в переводе на русский - из нескольких исходных местных формируется какой-то один.

под консолидацией я имел ввиду выявление (образование, кристализцию) антропологических типов, которые антропологи описали в позопрошлом и прошлом веке. Такая консолидация происходила путём эндогамных брачных связей, под воздействием геополитических и природных барьеров. Т.е. не обязательно (но не исключается) внешнее влияние

я вообще возразил не в связи с частным вопросом, а чисто по методологии.

[RUMALI]

А где там то?На Украине?Да не было там поголовных белокурых палеоевропеоидов.Основная масса нынешнего населения преемственна с современным

Я глубоко сомневаюсь, что исходные славяне были белокуры. Скорее светлые шатены.

У Алексеевой есть большой разбор об отличиях германцев от славян.Но,мне кажется вы с ним знакомы.Так почему же отрицаете?

Алексеева всех славян и всех германцев скопом рассмотрела. А я взял только древлян, волынян и все. Она выяснила, что германцы были чуть более широколицыми при чуть более относительно узком носе и относительно меньшей высоте головы и имеют большие размеры черепа.
Так ведь древляне и волыняне самые массивные, широколицые и узконосые племена среди всех восточных славян. По этим показателям они ничем не отличаются от современных им германцев.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 07:51.

[Краки Нифлунг]

Я глубоко сомневаюсь, что исходные славяне были белокуры. Скорее светлые шатены.


Алексеева всех славян и всех германцев скопом рассмотрела. А я взял только древлян, волынян и все. Она выяснила, что германцы были чуть более широколицыми при чуть более относительно узком носе и относительно меньшей высоте головы.
Так ведь древляне и волыняне самые широколицые и узконосые племена среди всех восточных славян. По этим показателям они ничем не отличаются от современных им германцев.

Ну а в чем тогда проблема?Одна часть славянских племен вела происхождение от шнуровиков и была связана с североевропейскими палеоевропеоидами,другая -от ККК.
Вы наверное не совсем внимательно прочитали Алексееву,различия славян и германцев эти не исчерпываютсяюПомимо сугубо метрических характеристик есть индексные.И Алексеева не писала,что германцы более широколицы чем славяне.
Если вам интересно,можете найти сводки Швидецки.Среди древлян было довольно много брахицефалов.

[киевлянин]

Среди жителей современного Западного Полесья распространены практически те же вариации, что и по всей Украине. Эта антропологическая область является по сути местным вариантом днепро-карпатской группы популяций. Грубо говоря, на типологическом уровне наиболее распространены альпиноидные и местные палеоевропеоидные вариации вроде более пигментированных вариантов западных балтидов.Но в целом представлено широкое разнообразие вроде нордоидных, потноидных вариций и т.д. Местные жители действительно на порядок более депигментированные чем например жители Средней или Нижней Надднепрянщины.

повышенную концентрацию на западе Украины гаплогрупп Е, G более привычных на кавказе и балканах.

E - да, но не G. Этот регион развивался в тмо числе под влиянием соседнего балканского, поэтому и результат в пределах нормы.

[RUMALI]

иногда Алексеева изменяет себе и тогда можно прочесть:

В днепро-карпатскую группу популяций можно включить украинцев, прикарпатские этнографические группы, словаков, частично чехов. Это довольно темнопигментированное, брахикефальное население, характеризующееся относительно широким лицом. Краниологические аналогии ему мы находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Бранештский могильник в Молдавии (Сводка данных по западным и южным славянам, см. [Алексеева, 1973; Великанова, 1975]). Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, входящие в днепро-карпатскую группу популяций, в морфологическом отношении весьма сходны с представителями альпийского типа (по У.Рипли) - населением Австрии, Швейцарии и, частично, Северной Италии. Возможно, днепро-карпатская группа популяций представляет собой северо-восточный вариант этой локальной расы.

А вот древлян и волынян она почему-то не относила к этому же типу.

[Краки Нифлунг]

А вот древлян и волынян она почему-то не относила к этому же типу.

Можете первую страницу данной темы почитать

[RUMALI]

Ну а в чем тогда проблема?Одна часть славянских племен вела происхождение от шнуровиков и была связана с североевропейскими палеоевропеоидами,другая -от ККК.
Вы наверное не совсем внимательно прочитали Алексееву,различия славян и германцев эти не исчерпываютсяюПомимо сугубо метрических характеристик есть индексные.И Алексеева не писала,что германцы более широколицы чем славяне.
Если вам интересно,можете найти сводки Швидецки.Среди древлян было довольно много брахицефалов.

По 14 черепам древлян Алесеева намерила средний ЦИ - 75,9. Я сомневаюсь, что среди них было много брахицефалов.
А вот средневековые германцы:

Я не вижу особых отличий древлян и волынян от германцев.

[Краки Нифлунг]

Я не вижу особых отличий древлян и волынян от германцев.

Хорошо,давайте по пунктам разберем отличия славян от германцев.На примере древлян,и носителей выраженного германского комплекса,скажем, исладнцев
1)У славян а)высота черепа ,взятая в отношении с основными диаметрами черепной коробки выше ,чем у германцев,а б)высота лица в отношении к высоте черепа меньше.
проверим.
Древляне
А)139/187=74%
139/142=97%
Б)72/139=51%
исландцы
А)131/187=70%
131/141=92%
Б)72/131=54%

Вывод:древляне и исландцы разграничены по тем же признакам,что и славяне с германцами

Далее
2)У славян сочетание относительно более широкого носа с относительно более узким лицом
Т.е.На фоне лица у славян нос пошире ,чем у германцев.Тут речь не об абсолютных значениях.а так же ,о соотношении.Посчитаем ширину носа в процентах от ширины лица
Древляне
25/137=18%
Исландцы
24/134=17%
Вывод:Чтд
3)К числу разграничивающих особенностей присоединяются также соотношение высоты орбиты к высоте черепа.У славян относительно ниже орбиты
Древляне
32/139=23%
Исландцы
34/131=25%

Вобщем по всем признакам древляне отклоняются от германцев в той же степени,что и остальные славяне
Это был простой пример.Евгений постил множество графиков и статистических данных отличий германцев от славян.Поищите

[RUMALI]

Вы наверное не совсем внимательно прочитали Алексееву,различия славян и германцев эти не исчерпываютсяюПомимо сугубо метрических характеристик есть индексные.И Алексеева не писала,что германцы более широколицы чем славяне.

Алексеева древлян и волынян и не рассматривала в главе "Об отношении восточных славян к германцам". А если рассмотреть по ее же критерию

получаем следующее

Всего и выяснили то с чего и начали, что древляне и волыняне более похожи на германцев, чем прочие восточные славяне отличаясь только большей высотой черепа и низкими глазницами. Кстати по многим признакам они даже не попадают в область изменчивости восточных славян по Алексеевой.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 09:49.

[Краки Нифлунг]

Ее основные критерии я запостил выше.Они взяты из главы об отличиях славян от германцев.Так же,как и те,которые привели вы.Но ,думаю,тот критерий ,который приведен выше более нагляден.Можете так же посчитать и волынян.
Просто следует учесть,что размах признаков у славян был больше,чем у германцев
Вполне возможно,что в табличке Алексеевой некоторые племенные союзы и были опущены
Кстати,по тем признакам,по которым древляне и волыняне попадают-таки в спектр изменчивости германских групп: вполне возможно,что схожими по этому одному признаку с ними окажутся какие нибдь узколицые и высоколицые шведы.Один признак ничего не решает

[RUMALI]

Ее основные критерии я запостил выше.Они взяты из главы об отличиях славян от германцев.Так же,как и те,которые привели вы.Но ,думаю,тот критерий ,который приведен выше более нагляден.Можете так же посчитать и волынян.
Просто следует учесть,что размах признаков у славян был больше,чем у германцев
Вполне возможно,что в табличке Алексеевой некоторые племенные союзы и были опущены
Кстати,по тем признакам,по которым древляне и волыняне попадают-таки в спектр изменчивости германских групп: вполне возможно,что схожими по этому одному признаку с ними окажутся какие нибдь узколицые и высоколицые шведы.Один признак ничего не решает

Я давно предполагал, что наиболее широколицые группы германцев и славян должны быть более сходны между собой чем остальные. Расширил табличку:
Вверху древляне и волыняне, ниже самые широкомордые германцы. Ниже несколько восточнославянских групп - брал с окраин ареала, чтобы наглядно их сравнить между собой и германцами. ниже самые узколицые германцы (шведы, датчане) и с ними германцы из майн-рейн-дунайского треугольника ради наглядности.

На мой взгляд волыняне и древляне похожи на англо-саксов или норвежцев и по метрике и по указателям просто потрясающе.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 11:23.

[Краки Нифлунг]

Древляне как раз больше всего похожи на уличей с тиверцами по этим индексам,еще немного на вятичей.А с "самыми широкомордыми из германцев" они схожи по нескольким характеристикам.Причем,как пишет Алексеева "...Ни один из вышеперечисленных признаков не может быть использован изолированно для антропологической дифференциации населения Европы


Помимо этой есть несколько табличек,демонстрирующих расхождение по признакам среди германцев и славян,а также статистических графиков по каждому из этих индексов.И в каждом германцы отчетливо отделены от славян

[RUMALI]

Древляне как раз больше всего похожи на уличей с тиверцами по этим индексам,еще немного на вятичей.А с "самыми широкомордыми из германцев" они схожи по нескольким характеристикам.Причем,как пишет Алексеева "...Ни один из вышеперечисленных признаков не может быть использован изолированно для антропологической дифференциации населения Европы
Помимо этой есть несколько табличек,демонстрирующих расхождение по признакам среди германцев и славян,а также статистических графиков по каждому из этих индексов.И в каждом германцы отчетливо отделены от славян

Совершенно случайно в таблице у Алексеевой не "оказалось" волынян я подозреваю, что она их объеденила с древлянами. А из 4 критериев ей выдвинутых они по 3 попадают в границы изменчивости германских групп, а любая из прочих восточнославянских только по одному максимум. Я не пытался утверждать что древляне-волыняне это есть германцы, но на мой взгляд имеющиеся сходство игнорировать глупо. Если равнять всех восточных славян скопом с германцами конечно они будут отделены друг от друга, но это не повод игнорировать тот факт что некоторые группы славян ближе к ним метрически чем другие.
п.с. Кстати Алексеева упоминала, что средневековые племена хорватов по выдвинутым ей критериям полностью попадают в границы изменчивости германских групп.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 12:58.

[Краки Нифлунг]

А из 4 критериев ей выдвинутых они по 3 попадают в границы изменчивости германских групп

А в границы изменчивости славян?

но на мой взгляд имеющиеся сходство игнорировать глупо

Касательно южнославянских групп,то они ближе стоят к германцам по этим критериям.Но не из за германского компонента,а из-за южного.Потому как Алексеева пишет,комплекс ,который характеризует германские группы не является сугубо германским и не есть что-то сугубо германское.

[RUMALI]

Касательно южнославянских групп,то они ближе стоят к германцам по этим критериям.Но не из за германского компонента,а из-за южного.Потому как Алексеева пишет,комплекс ,который характеризует германские группы не является сугубо германским и не есть что-то сугубо германское.

Насчет большей высоты глазниц у германцев понятно, что это средиземноморское влияние. Но пониженная высота черепа относительно его ширины и высоты - это разве южноевропеоидный субстрат ? Или узкий нос ?

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 14:53.

[Краки Нифлунг]

Насчет большей высоты глазниц у германцев понятно, что это средиземноморское влияние. Но пониженная высота черепа относительно его ширины и высоты - это разве южноевропеоидный субстрат ? Или узкий нос ?

Даже в случае с германцами совсем далеко не факт,что это южноевропеоидный субстрат.К тому же южноевропеоиды бывают(и бывали)различные.

[RUMALI]

Даже в случае с германцами совсем далеко не факт,что это южноевропеоидный субстрат.К тому же южноевропеоиды бывают(и бывали)различные.

Славяне вовсе не ближе к протоморфному типу. чем германцы у них тоже был свой субстрат, а в связи с более обширным ареалом расселения еще и разный. Но я просто обратил внимение, что более массивные популяции германцев и славян обнаруживают большую близость, что собственно наверно и логично так как они более близки к исходному типу той палеоевропеоидной популяции от которой германцы, балты и славяне и произошли возможно.

[RUMALI]

Потому как Алексеева пишет,комплекс ,который характеризует германские группы не является сугубо германским и не есть что-то сугубо германское.

Ну сама же Алексеева и пишет что он очень своеобразен. По отдельности все черты их антропологического от кого-то и не уникальны, но вместе они сошлись только у них. Она сама и писала, что хоть варяги из старой ладоги, хоть вестготы из испании, хоть норманы из Ирландии имеют свои общие своеобразные черты сразу бросающиеся в глаза.

[Краки Нифлунг]

Алексеева писала
"Таким образом,морфологический комплекс ,позволяющий дифференцировать славян и германцев,не является спецефически германским.В данном контексте он важен лишь постольку,поскольку служит единственным антропологическим критерием(за исключением общей массивности черепа,разделяющей славянские и германские группы).Использовать его в качестве универсального индикатора германской принадлежности не следует."

Но я просто обратил внимение, что более массивные популяции германцев и славян обнаруживают большую близость

Но уж древляне и тиверцы с уличами белокурыми уж точно не были.Хотя бы потому,что их потомки сейчас проживают на Украине

палеоевропеоидной популяции от которой германцы, балты и славяне и произошли возможно

В основе германцев и славян ,вероятно,лежат различные популяции

[Краки Нифлунг]

А по этим критериям

1)У славян а)высота черепа ,взятая в отношении с основными диаметрами черепной коробки выше ,чем у германцев,а б)высота лица в отношении к высоте черепа меньше.
2)У славян сочетание относительно более широкого носа с относительно более узким лицом
3)К числу разграничивающих особенностей присоединяются также соотношение высоты орбиты к высоте черепа.У славян относительно ниже орбиты

даже самые массивные из германцев только подтверждают правило

[RUMALI]

Но уж древляне и тиверцы с уличами белокурыми уж точно не были.Хотя бы потому,что их потомки сейчас проживают на Украине

Я этого и не утверждаю, но вот только ни к одной достоверно южноевропеоидной популяции или расовому типу их просто невозможно отнести. А то как выглядят "потомки" - Алексеева писала, что эти потомки имеют ближайшие соответствия в Альпах и на Балканах. Она и сама пишет, что считает древлян и волынян южноевропеоидами лишь потому, что современные украинцы такие, а не потому что их предки достоверно соотносились с каким-нибудь современным им южноевропеоидным населением.
А какие-ближайшие им южноевропеоиды тогда жили ?
1. Понтидные, средиземноморские популяции - с таким скуловым диаметроми низкими глазницами их просто смешно с ними соотносить.
2. Динароидные популяции - опять-таки низкие глазницы и долихо- и субдолихоцефалия.
3. Альпиноидные - видно же, что по высоте лица волыняне и древляне не уступали современным им германцам и опять-таки ГУ.
4. Даже с "протосредиземноморским типом" энеолита-бронзового века Украины их нельзя соотнести из-за низких глазниц и наклонного лба.
А вот на современные им балтские популяции они немало похожи и даже похожи на германцев. Отсюда скорее надо делать вывод, что они наврятли были жгучими брюнетами.

В основе германцев и славян ,вероятно,лежат различные популяции

Возможно исходная популяция одна и таже, только потомки от нее взяли разные элементы антротипа, а остальное от субстратного населения на новых Родинах.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Сентябрь 2012 - 20:45.

[Краки Нифлунг]

Алексеева писала,какие популяции больше всего были близки к древлянам,уличам и тиверцам.Конечно не стопроцентно,потому что славяне и так находились на стыке североевропеоидной и южноевропеоидной рас.

[RUMALI]

Алексеева писала,какие популяции больше всего были близки к древлянам,уличам и тиверцам.Конечно не стопроцентно,потому что славяне и так находились на стыке североевропеоидной и южноевропеоидной рас.

Честно говоря я иногда сомневаюсь в ее научной объективности.

Вложенные файлы

•  Книга1.rar   25,74 КБ   8 Скачано