объединять пора.. Литва + Беларусь. Ибо из самоопределения ославлявшегося балтийского населения, на Беларуси - русский язык. Он и ВКЛ был - более распространенным. Так что, все, как былые времена. Токо литовский надо ввести, в обязательное обучение.
Войти Создать учётную запись

Ятвяги
#61
Опубликовано 31 Январь 2014 - 21:39

объединять пора.. Литва + Беларусь. Ибо из самоопределения ославлявшегося балтийского населения, на Беларуси - русский язык. Он и ВКЛ был - более распространенным. Так что, все, как былые времена. Токо литовский надо ввести, в обязательное обучение.
#62
Опубликовано 31 Январь 2014 - 23:57

Так как так ославянели? Так давай балтизируйся обратно, будет приятно поговорить на балтском. Ну конечно п... ть не мешки, но все таки. Есть примеры...
#63
Опубликовано 01 Февраль 2014 - 00:06

#64
Опубликовано 09 Февраль 2014 - 01:29

????????
????????
Jonan/Jonans
#65
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 18:30

анты, что ли? Интересно.
#66
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 18:48

Если вы про жителей Японии, то навряд ли они родственны древним ятвягам

#67
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 18:55


#68
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 19:00

#70
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 19:27

????????
такое ощущение, что читается просто составленный текст. Разве остались носители языка?
#71
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 20:12

Это реконструкция древнепрусского, а реконструкция, знаете, все же не оригинал. Древнепрусский исчез где то в начале 18 века и больше никто его не слышал из уст живых носителей.
#72
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 20:18

в 18 веке то даже не древнепрусский был, если ис ходить из классификации языков, например латышский того времени называют старолатышским. Фактически то древнепрусского и не было, были различные языки прусских племён.
#73
Опубликовано 21 Февраль 2014 - 20:25

Это я от немцев научился. Конечно не совсем корректно, но древнепрусским они называют балтский, а прусским, собственно, называли один из диалектов немецкого.
#76
Опубликовано 03 Август 2020 - 21:53

«Каменными могильниками» называют погребальные памятники ХI-ХVII вв. из-за конструктивных особенностей – каменных кладок над погребениями. В комплексе с погребальным обрядом и инвентарем это позволяет выделить их в особый тип археологических древностей. Кроме Белорусского Понеманья они зафиксированы в Брестской, Витебской, Минской областях, в Литве и Польше [5, с. 33]. В настоящее время на этническую принадлежность населения Белорусского Понеманья, оставившего данный тип погребальных памятников, существует вполне устоявшаяся точка зрения, наиболее последовательно отстаиваемая А. В. Квятковской: это – ятвяги [7]. Не столь безапелляционно высказывается В. В. Седов: «По своему происхождению каменные могилы связаны непосредственно с каменными курганами. Однако считать каменные могилы ятвяжскими нельзя. Это были памятники древнерусского населения Черной Руси, населения, сложившегося в результате тесного взаимодействия ятвягов со славянами» [16, с. 417]. Я. Г. Зверуго в третьем томе «Археалогii Беларусi» не стал давать этническую характеристику данному виду памятников [2, с. 106]. Однако нельзя исключить и возможное участие финно-угорских элементов в формировании населения Белорусского Понеманья. В пользу данной гипотезы могут свидетельствовать следующие факты.
Погребения в каменных могилах осуществлялись по обряду ингумации. Обычно покойника помещали в грунтовую яму в вытянутом положении, на спине. Погребенные ориентированы головой на юг, юго-запад, юго-восток, северо-восток, север, северо-запад, реже – на запад [10, с. 74]. В связи с этим хотелось бы обратить внимание на то, что в настоящее время исследователи указывают на меридиональное расположение костяка как на элемент, характерный прежде всего для финно-угорского населения [12, с. 172].
По форме каменной кладки над погребением А. В. Квятковская выделяет следующие типы каменных могил [5, с. 36–37].
Тип I – надмогильные кладки прямоугольной формы, выполненные из одного-двух слоев камней. Площадь их варьирует от 10 до 2 м². Тип II – кладки овальной формы с использованием одногодвух слоев камней. Площадь их составляет приблизительно 3 м².
Тип III – кладки выполнены в виде бессистемного нагромождения камней. Площадь кладок варьирует от 2,5 до 3,5 м².
Но использование камня при создании погребальных памятников не является исключительно западно-балтским (ятвяжским) культурным элементом. Это скорее циркумбалтийский элемент [12].
Керамический материал каменных могил позднего периода (XIV–XVII вв.) с территории Беларуси обнаруживает ближайшие аналоги в керамике культурного слоя Лидского замка, Орешка и Новгорода [5, с. 39].
Среди многочисленных женских украшений (а именно среди них исследователи традиционно выделяют этноопределяющие признаки), обнаруженных в каменных могильниках ХI-XVII вв., особое внимание, на наш взгляд, следует обратить на височные кольца. Они представлены широко распространенными полутораоборотными и перстнеобразными типами, а также относительно редко встречающимися кольцами с S-овидным завитком (их обычно связывают с западными славянами или пруссами), трехбусинными и многобусинными (от 6 до 14 бусин) височными украшениями [6, с. 16]. Именно многобусинные височные кольца В. В. Седов считает «самым надежным индикатором водских древностей» [16, с. 37].
Палеоантропологические материалы из каменных могильников впервые были введены в научный оборот в конце 80-х годов ХХ в. [10]. Они были представлены краниологической серией из могильника у д. Вензовщина (ХI-XIII вв.) и материалами из могильников у д. Клепачи, Новоселки и Миневщина (ХIVXVII вв.). Более древнее население, оставившее могильник у д. Вензовщина, характеризуется мезокранией со средними абсолютными величинами размеров мозгового отдела черепа и малыми размерами лица, со средней величиной верхнелицевого указателя, низкоорбитностью как по высоте, так и по орбитному указателю. Переносье – среднеширокое, довольно высокое, носовые кости сильно выступают. Лицо ортогнатное. В горизонтальной плоскости лицо четко профилировано как на уровне орбит, так и на уровне скуловых костей. Таким образом, по общей характеристике мужское население вписывается в круг относительно грацильных мезокранных форм жителей лесной полосы Восточной Европы I – начала II тыс. н. э. [1, с. 254]. Половой диморфизм в группе ярко выражен: женская серия отличается от мужской не только меньшими размерами, но и бóльшим черепным указателем, более низкими лицом и орбитами по соответствующим указателям, более широким носом и малым углом его выступания, незначительной уплощенностью в нижней части лица (табл. 2).
Краниологические мужские серии из д. Клепачи конца ХIVXVI в. и д. Миневщина ХVI-XVII вв. отличаются от серии из д. Вензовщина комплексом признаков, которые характеризуют эпохальные изменения: нарастание брахикрании у более позднего населения. Серия мужских черепов из д. Новоселки начала ХVI-XVII в. очень похожа на серию из д. Вензовщина. Женские серии из этих трех могильников, несмотря на отдаленность во времени, очень близки как по абсолютным размерам мозгового и лицевого отделов черепа, так и по соответствующим указателям [10, с. 75–79].
Анализ коэффициентов антропологического сходства выявил наибольшую близость (коэф. 1,5) новгородских словен и чуди, которые объединяются в достаточно гомогенный микрокластер. К последнему примыкает и белорусская средневековая серия из д. Вензовщина. Наибольшее сходство этих групп проявляется в мезокранности и небольших размерах лица, что традиционно связывается с влиянием прибалтийских финно-угров [11, с. 72–85]. Более того, В. В. Седов прямо указывает, что «черепа из курганных могильников, определяемых археологически как славяно-водские, занимают промежуточное положение между славянским и водским антропологическим типами» [16, с. 35].
Сходной точки зрения придерживаются и современные исследователи [9, с. 98]. В летописных сообщениях неоднократно встречаются упоминания о тесных союзнических отношениях води и полоцких князей. Несомненно, заслуживающими внимание в данном контексте следует признать замечания, высказанные Н. И. Ермаловичем в отношении контактов, существовавших у полоцких князей с водью в ХІ в.: «Больш верагодна, што з іх (угра-фінаў) і паходзіла маці Усяслава». И далее: «Усяславу за першыя 20 гадоў свайго князявання, магчыма, удалося падначаліць балцкіх і фінскіх пляменаў, што жылі на захад ад Полацка ў Падзвінні, а таксама ў Панямонні» [4, с. 106, 130].
А. И. КУШНИР О РОЛИ БАЛТСКОГО КОМПОНЕНТА В ФОРМИРОВАНИИ КРАНИОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ НАСЕЛЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ БЕЛАРУСИ В ХI–XIII вв. http://history.by/wp...16/02/АВА_9.pdf
#77
Опубликовано 03 Август 2020 - 22:50

У вас последнего абзаца нет:
Таким образом, нам представляется возможным предположить участие в заселении Белорусского Понеманья части славянизированной води, появившейся здесь в середине – конце ХI в. Возможно это было связано со стремлением части водского населения избежать преследования со стороны новгородцев, которому они могли подвергнуться как союзники полоцких князей ( и прежде всего Всеслава ) в борьбе с Новгородом.
Теперь это покритикую и выскажу более вероятную гипотезу:
Краниометрическая схожесть это, конечно, хорошо, но историческая выкладка, отчего-то коротка как июньская ночь, и ссылается на, пусть и добродушного, но фантазёра Ермаловича(!), отчего хочется умножить её на ноль.
Переселение некой, союзной в борьбе с Новгородом, води Всеславом Брячиславичем в древнерусский период в XI веке за левый берег Нёмана, аж по другую сторону культуры восточно-литовских курганов, где вообще нет полоцких или даже зависимых территорий и очень далеко до ближайших, при существовании у этой води некой отдельной традиции погребений на протяжении столетий и вообще полное отсутствие каких-либо фиксаций чего-то подобного в исторических источниках – это ооочень робкая гипотеза.
Вот Вензовщина с которой были обнаружены некие кранометрические сходства:
Вот Полоцкое времён Всеслава и Вензовщина стрелкой:
Возможность (и острую необходимость именно сюда) Полоцку переселить в данное место какую-то водь в XI веке можно смело сравнивать с возможностью переселения её на Марс.
И именно, что только в фантастических Ермаловичских концепциях а-ля "литва"(племя)=славяне, прям в этом самом месте, и может данная гипотеза хоть как-то существовать.
Поэтому без какой-либо внятной исторической подводки это прям гипотеза-гипотеза.
Если и допустить тут какое-то участие и след балтийских финнов, то разве, что задокументированные набеги "литвы" на полтора столетия позже, в XII-XIII веках, на псковские и новгородские земли можно хоть как-то увязать, и пленение там и угон к себе какого-то населения.
Въ лѣто 6691 [1183]… На ту же зиму бишася пльсковици съ Литвою, и много ся издѣя зла пльсковицемъ.
Въ лѣто 6706 [1198]. … Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; … На ту же осень придоша полочяне съ Литвою на Лукы и пожьгоша хоромы, а лучяне устерегошася и избыша въ городѣ.
Въ лѣто 6708 [1200]. Ловоть възяша Литва и до Налюця, съ Бѣлее до Свинорта и до Ворча середу; и гнашася новгородьци по нихъ и до Цьрнянъ, и бишася с ними, и убиша Литвы мужь 80, а новгородьць 15…
Въ лѣто 6718 [1210]. Новгородьци угонивъше Литву въ Ходыницихъ, избиша съ князьмь Володимиромь и с посадникомь Твьрдиславомь.
Въ лѣто 6721 [1213]. Въ Петрово говение изъехаша Литва безбожная Пльсковъ и пожгоша: пльсковици бо бяху въ то время изгнали князя Володимира от себе, а пльсковици бяху на озѣрѣ; и много створиша зла и отъидоша.
Или вот:
О литовцах Генрих Латвийский впервые упомянул в Хронике в связи с событиями февраля 1185 года, когда:
В ближайшую зиму литовцы (лат. Lettones), разорив Ливонию, весьма многих увели в рабство.
Более подробно Генрих описал нападение тевтонов и семигалов в 1205 году на большой конный отряд литовцев, возвращавшихся с добычей из похода на эстов. В 1216 году литовцы были призваны полоцким князем Владимиром для похода на тевтонов, не состоявшегося из-за внезапной смерти Владимира.
Или вот:
Грамота №590
Город Новгород
Условная дата 1075‒1100
Стратиграфическая дата посл. треть XI в.
Внестратиграфическая дата -
Сохранность целый документ
Раскоп Нутный
Категория письма
Содержание «Литва пошла войной на карел», ЛИТВА ВЪСТА|ЛА НА КОРѢЛОУ
Статья ДНД А 6
Том НГБ VIII
Литература Факкани 1995, Янин 1998б
Место хранения НГОМЗ
Поначалу эта датировка казалась необоснованной, поскольку Литва ещё не достигла соответствующей степени политического развития, чтобы столкнуться с отдалённой от неё корелой. Лишь с конца XII в. проявляется активность Литвы у южных границ Новгородского государства. Казалось, что первое столкновение Литвы с корелой могло произойти только в 1240 году. Летопись сообщает, что немцы с чудью и Литвой завоевали водь и дань на неё возложили, построили крепость Копорье и т.д.
По предположению Валентина Лаврентьевича Янина, грамота относится к 1069 году, когда полоцкий князь Всеслав Брячиславич предпринял поход на Новгород через водскую землю, где и могло произойти столкновение сопровождающих князя литовцев с карелами.
Вот это наиболее вероятный "путь" в те могильники, если таковой вообще имел место быть. Если имел, и краниология действительно пытается нам что-то подсказать, то значит соседствующие с "литвой" группы ятвягов тоже участвовали в походах, либо приобретали пригнанных невольников. С последующей интеграцией кого-то.
И не в XI веке, а с конца XII и позже, хотя, возможно, и раньше были прецеденты.
Предполагается наличие таких ребят и в Полоцкой земле. Я думаю, что тем же способом. Были и полоцкие походы, а выше даже есть примеры совместных литовско-полоцких походов, а Емельянчик пишет о следах населения, краниометрически схожего с балтийскими финнами в окрестностях Полоцка в XI-XII веках.
Полотчина, Козловцы, не "каменный могильник":
Грунтовый могильник Козловцы расположен на территории Миорского района, между деревнями Козловцы и Шнитки, на правом берегу р. Дисны. Могильник был обнаружен в 1987 г. случайно, во время разработки карьера. Археологические раскопки памятника проводились в 1988-1990 гг. Л. В. Дучиц и Г. Н. Семенчуком. В результате были выявлены погребения по обряду кремации и ингумации. Погребальный инвентарь указывает на смешанный этнический характер населения, оставившего погребения: среди женских украшений встречаются вещи, характерные для полоцких и смоленских кривичей, а также для балтского, преимущественно латгальского населения [11, с. 125-129]. Погребения датируются X - серединой XII в. Для исследования по краниометрической программе оказались пригодными 8 черепов — 4 мужских и 4 женских.
С другой стороны, самые восточные, отдельные каменные (жальничные) могилы бассейна Вилии она, на основании опять же краниометрии, связывает с западными импульсами балтского происхождения из-за схожести с материалами каменных могил Понёманья. Данные погребения это региональный балтский признак. Т.е. никакой обязательной корреляции "каменный могильник - финнские следы" нет, а какой-то условно с "финнским влиянием" тип мог встречаться тут в отдельных могильниках, как у балтов, так и у славян, так и у балто-славян. В том числе и у ятвягов. Предполагаю, что вследствие и в качестве результата набегов на северо-восток.
- "Спасибо" сказали: Tora_sama
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#78
Опубликовано 04 Август 2020 - 03:31

#79
Опубликовано 04 Август 2020 - 08:09

Кривичи тоже были не однородны антропологически.Т.е. никакой обязательной корреляции "каменный могильник - финнские следы" нет, а какой-то условно с "финнским влиянием" тип мог встречаться тут в отдельных могильниках, как у балтов, так и у славян, так и у балто-славян. В том числе и у ятвягов. Предполагаю, что вследствие и в качестве результата набегов на северо-восток.
Так что это может быть и первичная особенность.
#80
Опубликовано 04 Август 2020 - 08:32

Или вот:
С другой стороны, самые восточные, отдельные каменные (жальничные) могилы бассейна Вилии она, на основании опять же краниометрии, связывает с западными импульсами балтского происхождения из-за схожести с материалами каменных могил Понёманья. Данные погребения это региональный балтский признак. Т.е. никакой обязательной корреляции "каменный могильник - финнские следы" нет, а какой-то условно с "финнским влиянием" тип мог встречаться тут в отдельных могильниках, как у балтов, так и у славян, так и у балто-славян. В том числе и у ятвягов. Предполагаю, что вследствие и в качестве результата набегов на северо-восток.
То-есть у ятвягов изначально были как минимум два разных антропологических типа - долихокранный широколицый и мезокранный узколицый?
#81
Опубликовано 04 Август 2020 - 08:35

Кривичи тоже были не однородны антропологически.
Так что это может быть и первичная особенность.
Вроде широколицесть некоторых групп кривичей связывают с ассимилицией носителей культуры восточнолитовских курганов. А так в основном они долихокранны среднелицы, сходны с дреговичами, радимичами и северянами.
#82
Опубликовано 04 Август 2020 - 08:53

Кривичи тоже были не однородны антропологически.
Так что это может быть и первичная особенность.
Именно поэтому нужно не баловаться краниометрией "в вакууме", и рассматривать и исторический и археологический контекст. Если брать ранние курганные погребения полочан:
Результаты сравнительного анализа отдельных территориальных групп курганных черепов нами были опубликованы ранее [7]. Существенных различий между отдельными локальными группами выявлено не было, за исключением группы, представленной материалами курганных погребений с территории Глубокского р-на (могильники Перевоз-4, Зябки, Подсвилье)
Теперь к вопросу о финнах:
При этом Л.В. Дучиц отмечает, что финно-угорские культурные элементы начала II тыс. н.э. представляют собой не тот древний пласт, который к тому времени растворился в балтской среде, а новый, принесенный с северных земель. Таким образом, в XI—XII вв. на территорию Полоцкого княжества могли проникать отдельные группы прибалтийско-финского населения с севера. Отсутствие выраженных антропологических отличий женских черепов из могильника Козловцы от курганных женских черепов указывает на местное происхождение женщин и брачные связи пришлого (мужского) и коренного (женского) населения. Возможно, что антропологическая специфика территориальной группы курганного населения из Глубокского р-на (могильники Перевоз, Зябки, Подсвилье), а именно, сдвиг в сторону мезокрании, а также более выраженного уплощения лица в нижней его части, отражают результаты процессов метисации местного и пришлого прибалтийско-финского населения. Согласно археологическим данным, в материалах курганного могильника Перевоз также присутствовали прибалтийско-финские культурные элементы (головные уборы, расшитые бляшками) [Дучыц, 1997].
Главное же, что я хотел сказать, что высказанная в статье, основанная на фразе Ермоловича (про совсем другой вопрос, даже опуская ненаучность его концепции), гипотеза про какую-то нелояльную Новгороду водь переселённую полоцким князем Всеславом Брячиславичем в XI веке зачем-то в далёкое и неподконтрольное ему Понёманье это допущение на допущении, основанное ни на чём.
Остальное можно обсуждать, но непонятно, как краниометрия поможет нам реконструировать специфику и исторический контекст взаимодействия кого-то с кем-то. Археология, источники, генетика – вот, что тут нужно сейчас.
Я со свечкой у раскопа не стоял и не эксперт в археологии этих могильников, но если Дучиц говорит, что это не реликтовый субстрат, а поздние мигранты, то я склонен этому доверять. Единственные исторические сведения, которые ложатся на подобные поздние неединичные миграции, это неоднократные упоминания походов полочан и литвы на северо-восток с захватом добычи и полона.
- "Спасибо" сказали: Tora_sama
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей