351 ответов в этой теме

[Ruotsi]

 В Центральной Европе в эпоху -1200 не было ещё ни кельтских, ни романских, ни германских языков. Широкое распространение получил их общий предок.

Назовём его праязык западный кентум.

Этот предполагаемый предок кельтских, италийских, германских, если он вообще был, должен быть заметно древнее.

По глоттохронологии один только пракельтский мог быть уже в 1100 г. до н. э.

http://www.phil.muni...zek/bla-003.pdf

Грубо говоря, распад пракельтского мог быть вызван пресловутой катастрофой бронзового века.

А те кельты, что распространялись на континенте при римлянах - это скорее в основном их галльская подветвь, а не вообще кельты.

[Краки Нифлунг]

Народы, дотоле пребывавшие в ничтожестве и неведении, приходят вдруг в движение, сметая всё на своём пути. Могучие и несокрушимые Империи рушатся, на их месте возникают новые.

Вспомнился момент с 2:40

[Ruotsi]

 Предки этрусков с Малоазийской Исторической Родины  притащили идею двенадцатиградья, как результат у этрусков было аж три союза двенадцати городов.

Не очень доверяю малоазийской теории этрусков. Простейший вариант выглядит так, что античные неиндоевропейские языки Италии - это реликты доиндоевропейского населения.

А какое-либо сходство с Ближним Востоком - ну, контакты с финикийцами, допустим, плюс корни неолита.

Если и пришли предки этрусков из Анатолии, то в неолите, мне думается, а не в историческое время.

А 12 - популярное священное число у кого угодно...

[Ruotsi]

На примере Китая видно, что в третьем веке до нашей эры ( династии цинь хань) и седьмом веке (династии Суй Тан) происходили этногенетические процессы.

Попробуйте объяснить, почему циньский проект сломался на старте. Ведь этноним современных китайцев - хань - идёт к Хань, а не Цинь.

Возможно, циньцы как жители периферийного царства и не были "китайцами". Может, какие-то тангутско-цянские тибето-бирманцы?

Объединить-объединили, но сделать свой "Китай" не вышло почему-то...

[Ruotsi]

Людей может согнать с места климат, эпидемия, голод, стихийное бедствие, конфликт, что угодно.

Придумывать для этого пассионарные толчки совсем не нужно...

Сообщение изменено: Ruotsi, 05 Май 2017 - 13:40.

[Рекуай]

Попробуйте объяснить, почему циньский проект сломался на старте. Ведь этноним современных китайцев - хань - идёт к Хань, а не Цинь.

Возможно, циньцы как жители периферийного царства и не были "китайцами". Может, какие-то тангутско-цянские тибето-бирманцы?

Объединить-объединили, но сделать свой "Китай" не вышло почему-то...

Суйский проект так же долго не протянул.

Аналогично у арабов этно-социальные процессы при омейядах разительно отличаются от периода аббасидов.

 

Циньский проект пришёлся на период первичной экспансии. Затем природный источник пополнения пассионариями иссяк. Социальные структуры под знамёнами легизма оказались в кризисе и всё рухнуло. Циньцы были варварской окраиной, они успели покорить многочисленное население, перемешаться. Объединить-объединили, но сделать свой "Китай" не вышло почему-то... Проглотили больше, чем смогли переварить.

[Рекуай]

Людей может согнать с места климат, эпидемия, голод, стихийное бедствие, конфликт, что угодно.

Придумывать для этого пассионарные толчки совсем не нужно...

Хотелось бы обратить внимание на то, что кратковременные природные катаклизмы имеют мало шансов на то, чтобы безвозвратно сдвинуть с места толпы народу. И пассионарность тут не при чём. Однако у гонимых засухой кочевников есть преимущество в организации перед земледельцами, так же испытывающими проблемы с урожаями.

В десятом веке угры переселились на Средний Дунай, курыкане переселились на Среднюю Лену. Тюрки под знаменем Сельджуков заполонили Иран. Про Северный Китай я уже упоминал, тольтеки оказались вдруг на Юкатане и в Гватемале...

В двенадцатом веке монголы и тюрки Османы испытав всплески этногенеза, ни куда не переселялись, хотя имели такие возможности.

Те же калмыки оказались на Кавказе в более позднее время. Видимо в семнадцатом веке засуха не была столь катастрофичной.

[Рекуай]

Не очень доверяю малоазийской теории этрусков. Простейший вариант выглядит так, что античные неиндоевропейские языки Италии - это реликты доиндоевропейского населения.

А какое-либо сходство с Ближним Востоком - ну, контакты с финикийцами, допустим, плюс корни неолита.

Если и пришли предки этрусков из Анатолии, то в неолите, мне думается, а не в историческое время.

А 12 - популярное священное число у кого угодно...

А 12 - популярное священное число у кого угодно... Однако наиболее известно ионийское двенадцатиградье.

 

Коренным населением Италии были "палеоевропейцы". Очень не нравится мне этот термин. Назовём их просто доиндоевропейскими народами. Иберы, лигуры, аборигены...

 

Эпоха -1200.

 

Этруски имеют очень сложное происхождение. Часть их предков прибыла с восточных берегов Эгеиды, принеся с собой дары Ближневосточной Цивилизации. Часть из них осела на западе Сицилии ( элимны), на побережье Сардинии (сарды) и в Тоскане.

 

Италийцы проникли с севера в ту же эпоху -1200. При чём минимум двумя волнами.

Греки и финикийцы так же проникли в Западное Средиземноморье но уже не в виде экспансии, а как колонизаторы. Всё та же повышенная пассионарность, только причины немножко другие.

 

Эпоха -800

 

Именно в Тоскане в эпицентре этногенеза из массы разноплеменного населения выкристализовался этрусский суперэтнос и где то там на отшибе прозябал заштатный городишко основанный Ромулом.и Ремом. При высокой плотности населения пассионарность легко преодолевает этнические границы, при этом суперэтнос, как результат распространения пассионарности из очага этногенеза часто не имеет ярко выраженного этнического облика.

 

Севернее был очаг этногенеза кельтов, классического образца суперэтноса с единым праязыком.

Южнее в очаге этногенеза оказались финикийцы, они же пунийцы. Этот суперэтнос был ориентирован на морскую торговлю и колонизацию.

Нумидийцы. Ещё один суперэтнос этой эпохи. Все берберские народы являются их прямыми потомками. Никаких более древних народов этой языковой группы не сохранилось. Ни каких более поздних всплесков этногенеза в Северной Африке  с эпохи -800 не было.

 

Таким образом в эпоху -800 просматривается четкая вертикальная цепочка очагов этногенеза Кельтский, этруско-латинский, Карфагенский нумидийский и возможно таинственной культуры Нок. Чего никак нельзя сказать о предыдущей эпохе -1200.

[Ruotsi]

тольтеки оказались вдруг на Юкатане и в Гватемале...

Тоже кочевники? У них даже лошадей не было.

[Ruotsi]

Этруски имеют очень сложное происхождение. Часть их предков прибыла с восточных берегов Эгеиды, принеся с собой дары Ближневосточной Цивилизации.

Часть из них осела на западе Сицилии ( элимны), на побережье Сардинии (сарды) и в Тоскане.

Элимцы на Сицилии и древнее население Сардинии (и Корсики), насколько помню, не имеют внятных связей ни между собой, ни с этрусками.

Касательно восточной Эгеиды, если речь про язык Лемносской стелы, то это можно бы, наверное, объяснить следом миграций времён народов моря, а не какими-то предковыми этрусками.

Да и в Италии тирренская семья поразнообразнее была - там кроме этрусков ещё реты были, например. Как минимум 2:1 в пользу Италии, а не Греции...

Что мешало в те тёмные времена кому-то приплыть из Италии, а не наоборот? Происхождение народов моря вообще не вполне ясное.

Сообщение изменено: Ruotsi, 06 Май 2017 - 06:16.

[Ruotsi]

Нумидийцы. Ещё один суперэтнос этой эпохи. Все берберские народы являются их прямыми потомками.

Проблема в том, что современные берберские языки, похоже, не происходят от нумидийского. Он вымер без потомства, увы.

https://en.wikipedia...erber_languages

 

Subdivisions

• ? Guanche
• ? East Numidian
• Western
• Eastern
• Northern
• Tuareg

И как тут быть? Потомки нумидийцев могут вообще оказаться больше среди арабоязычного населения Магриба, чем среди берберов...

Сообщение изменено: Ruotsi, 06 Май 2017 - 06:25.

[Ruotsi]

Италийцы проникли с севера в ту же эпоху -1200. При чём минимум двумя волнами.

Мессапов и венетов надо ещё как-то объяснить.

Кроме того, что мешало италикам проникнуть в Италию ещё раньше?

А около 1200 г. до н. э. - это, допустим, миграции оско-умбров по самой Италии.

И на севере этруски с ретами. И другие индоевропейцы - венеты. Неужто италики пробились сквозь них?

Италики могли бы и вообще приплыть с Балкан, как предположительно мессапы (если они связаны с иллирийцами).

[Ruotsi]

Те же калмыки оказались на Кавказе в более позднее время.

Как-то не думал, что калмыки живут на Кавказе. По моим данным несколько севернее.

[Рекуай]

Тоже кочевники? У них даже лошадей не было.

Тоже засуха десятого века.

[Рекуай]

Как-то не думал, что калмыки живут на Кавказе. По моим данным несколько севернее.

Северный Кавказ намного лучше чем Южный Сахалин.

[Рекуай]

Мессапов и венетов надо ещё как-то объяснить.

Кроме того, что мешало италикам проникнуть в Италию ещё раньше?

А около 1200 г. до н. э. - это, допустим, миграции оско-умбров по самой Италии.

И на севере этруски с ретами. И другие индоевропейцы - венеты. Неужто италики пробились сквозь них?

Италики могли бы и вообще приплыть с Балкан, как предположительно мессапы (если они связаны с иллирийцами).

Этническая картина в Италии и окрестностях менялась от эпохи к эпохе.

В эпоху -800 происходило формирование кельтов, этрусков, латинов, карфагенян и нумидийцев. Вертикальная цепочка очагов этноенеза.

 

В эпоху -1200 эпицентрры этногенеза были в Центральной Европе и на Востоке Балкан.

Возможно ещё и в Северной Африке. Но толпы ливийцев досаждали египтянам и до Италии не добрались.

В результате массовых подвижек племён в Италии собралось довольно таки пёстрое население.

Например в Сицилии проживали элимны, выходцы из Малой Азии, колонии карфагенян и греков, италики сикулы и реликтовые сиканы возможно дальние родственники иберам.

 

Население с низким уровнем пассионарности не в состоянии противостоять более агрессивным пришельцам. Состояние субстрата, обречённого на ассимиляцию, вытеснение или уничтожение.

[Eugene_rus]

Население с низким уровнем пассионарности не в состоянии противостоять более агрессивным пришельцам. Состояние субстрата, обречённого на ассимиляцию, вытеснение или уничтожение.

Может хватит уже эту пургу гнать ...

Изучайте устройство и усложнение социальных структур. И станет ясно что пассионарность это фикция, а за нею стоит централизованная власть с харизматичным лидером/лидерами которые путем циркуляров в общество реализуют свои амбиции. Люди не получают информацию из космоса о своей пассионарности, они могут брать информацию только от других людей и исполнять приказания если находятся ниже в социальной иерархии в тоталитарном обществе.

[Eugene_rus]

У меня отец кстати тоже убежденный примордиалист и уверен, что все общественные привычки как-бы вшиты по происхождению в общество. Т.е. немец сколько бы ни прожил сам и его потомки поколений например в России, всей равно останется немцем. Считает что нация русских тоже есть, поскольку нации все есть по определению где живут люди )

Что есть народы пассионарные, а есть нет.

Но у него советское образование и такое марксисткое понимание для немолодого человека вполне естественно. Кстати он тоже убежденный атеист.

 

П.С. Только взглянул в ваш профиль и заметил что вы тоже советского образования ) Хотя и несколько младше моего отца. Так что все понятно с вашим взглядом )

[Рекуай]

Проблема в том, что современные берберские языки, похоже, не происходят от нумидийского. Он вымер без потомства, увы.

https://en.wikipedia...erber_languages

И как тут быть? Потомки нумидийцев могут вообще оказаться больше среди арабоязычного населения Магриба, чем среди берберов...

После всплеска этногенеза в эпоху -800 нумидийцы пребывали в относительном покое, постепенно растрачивая свою пассионарность.

Пришедшие сюда в эпоху седьмого века арабы постепенно ассимилировали их.

 

http://lingvoforum.n...ic,85369.0.htmlв этой теме есть схема берберских языков по ссылке https://www.phil.mun...rationsCORR.pdf

 

(Blažek 2010)

• Лингвофорум »
• Теоретический раздел »
• Семитские и другие афразийские языки (Moderator: ali_hoseyn) »
• Берберы

[Рекуай]

Может хватит уже эту пургу гнать ...

Изучайте устройство и усложнение социальных структур. И станет ясно что пассионарность это фикция, а за нею стоит централизованная власть с харизматичным лидером/лидерами которые путем циркуляров в общество реализуют свои амбиции. Люди не получают информацию из космоса о своей пассионарности, они могут брать информацию только от других людей и исполнять приказания если находятся ниже в социальной иерархии в тоталитарном обществе.

Уровень пассионарности определяет устройство социальных структур. Если уровень пассионарности высокий, наступает период военной демократии. Снижается уровень пассионарности, наступает кризис и социальные структуры перестраиваются под новые условия. Харизматичный лидер без толпы пассионариев, объединяемых им какой либо идеей есть величина близкая к нулю.

Люди не получают информации из космоса о своей пассионарности. Если в твоей крови кипит адреналин и при столкновении с противником в организме вырабатывается серотонин, то смерть с оружием в руках является высшим идеалом. Тогда тебе прямая дорога в самураи или рыцари, в викинги или в орду.

[Eugene_rus]

И откуда по вашему береться этот высокий уровень пассионарности?

И вы наверно знаете что 2 лидера в одной стае быть не могут ...

[Рекуай]

Лев Николаевич предполагал, что суперэтносы зарождаются в полосе шириной километров 300 под воздействием излучения из космоса.

 

Это предположение в дальнейшем не нашло подтверждений.

 

Суперэтносы зарождаются в очагах этногенеза, которые зачастую располагаются цепочками.

Расстояния между очагами значительны и никаких намёков на всплеск этногенеза между ними не обнаружено.

Существуют как обширные "горячие" зоны, где процессы этногенеза регулярно вспыхивают с новой силой, так и "мёртвые" зоны, где большое количество малочисленных народов пребывает в гомеостазе долгие тысячелетия. Это Австралия с Новой Гвинеей, Калифорния и прилегающие территории побережья Северной Америки, Обширные внутренние районы Южной Америки.

Такого дисбаланса не могло быть при космическом источнике воздействия на поверхность Земли, приводящему к рождению большого количества пассионариев.

К тому же кратковременность такого воздействия и фокусировка в узкой полосе вызывают массу вопросов к такому источнику излучения.

 

Определимся с условиями, которым должны соответствовать такие источники излучения.

 

1) Выявлены  и датированы следующие периоды всплесков этногенеза, которым присвоено такое понятие как эпоха:

- эпоха 12 века

- эпоха 7 века

- эпоха -3 века

- эпоха -7 века

- эпоха -12 века

- эпоха -17 века

- эпоха -25 века

- эпоха -35 века

- эпоха -45 века

 

ни каких признаков периодичности не прослеживается

 

2) Очаги этногенеза зачастую, но далеко не всегда располагаются цепочками.

 

3) По мимо изменения поведенческого признака, так называемой пассионарности, новорожденные получают и большое количество мутационных меток как в мужских, так и в женских половых клетках.

 

Под эти признаки не подпадают природные процессы, протекающие постоянно на поверхности планеты.

Под эти признаки не подпадают геологические процессы связанные с верхними слоями Земли.

[Краки Нифлунг]

Даймонд в свое время хорошенько объяснил дела с Австралией и Новой Гвинеей. И никакие пассионарности и их облученные космическим излучением умы не при чем.

[Ruotsi]

1) Выявлены  и датированы следующие периоды всплесков этногенеза, которым присвоено такое понятие как эпоха:

- эпоха 12 века

- эпоха 7 века

- эпоха -3 века

- эпоха -7 века

- эпоха -12 века

- эпоха -17 века

- эпоха -25 века

- эпоха -35 века

- эпоха -45 века

Эти эпохи  - ерунда. Новый этнос может возникнуть в любой век. И никакие вторичные очаги не помогут. Потому что эпохи взяты с потолка, чем докажете, что сами эпохи не вторичные очаги?

Чем долганы вторичнее якутов, например? Да ничем. Сами якуты такие же вторичные к курыканам. Все вторичны, никаких первичных эпох. Или наоборот, все первичны и никаких вторичных очагов.

[Рекуай]

И откуда по вашему береться этот высокий уровень пассионарности?

И вы наверно знаете что 2 лидера в одной стае быть не могут ...

Предрасположенность к выработке в организме большого количества адреналина, гормона стресса.

Механизм выработки серотонина, гормона радости, на активное противодействие агрессии.

 

Это устойчивый комплекс гормонального состояния организма, передающийся по наследству.

 

В природе существуют хищники и травоядные. Хищникам свойственна агрессия, их кормовой базе характерно желание убежать.

Им присущи соответствующие устойчивые комплексы гормонального состояния.

 

Помнится показывали фильм про разведение норок. Там показывали как производится отбор кандидатов на последующее размножение.

В клетку тыкали палкой. Одни животные испытывали приступ агрессии на стресс, Другие безуспешно пытались спрятаться. Третьи проявляли исследовательский интерес.

То есть и среди одного вида животных, а человек это слишком умное животное, гормональное состояние различно.

 

Вернёмся к норкам, в которых беззастенчиво тыкали палкой. Агрессивные и трусливые животные выбраковывались как носители очень высокого уровня адреналина.

Можно забрать животное из буша. нельзя буш забрать из животного. Для одомашнивания животных необходимо отбирать любознательных особей с пониженным уровнем адреналина.

так сказать гармоничных представителей своего вида.

Животные в ходе стресса отвечающие агрессией подпитываются серотонином. При слишком высоком уровне адреналина сами склонны к агрессии. Так сказать адреналиновые наркоманы.

Животные не получающие серотониновой подпитки подпадают под воздействие инстинкта самосохранения.

 

Остаётся рассмотреть ситуацию общин с низким содержанием пассионарных и субпассионарных представителей. Так сказать вариант со случайной мутацией.

Субпассионарий очень любит себя и совершенно не желает трудиться. Эгоист в чистом виде пользуется жалостью со стороны окружающих, на чём и паразитирует.

Вспомним притчу о возвращении блудного сына. Этот любитель лёгкой жизни вынужден был вернуться в отчий дом, где любящий его отец, принял его с распростёртыми объятиями и уравнял в правах наследования с другим сыном, много и тяжело работавшим. Такие люди являются обузой для общества. Они могут паразитировать только там, где им из чувства жалости позволяют это делать и где есть для этого излишки материальных благ.

Пассионарий склонен к агрессии, всячески норовит идти на конфликты, нарушает табу и конечно же не желает находиться на отведённой ему социальной ступени. Удастся ли ему подчинить общину себе или вылетит из неё с треском? Вопрос остаётся открытым. И вот такой "абрек" оказывается на вольных хлебах. И вы наверно знаете что 2 лидера в одной стае быть не могут ...

Когда таких изгоев мало, то как вопрос их выживания, так и возможность ими оставить потомство выглядят весьма проблематично.

Опять же, получив пинок под зад, такой изгой очень скептически относится к традициям своей общины, против которых пытался бунтовать.

 

В случае массового рождения пассионариев, они имеют возможность объединиться и происходит запуск процесса этногенеза в общине людей критически относящихся к старой традиции и не имеющих препятствий для творчества. В первую очередь вырабатываются новые социальные структуры. Могут появиться новые религиозные воззрения, новая материальная и духовная культура.

 

В отличие от стабильных общин, свято хранящих заветы старины, новый зародыш суперэтноса динамичен сам по себе. Ведь они состоят в основном из пассионариев. К тому же процесс притока пассинариев извне ведёт к переходу от инкубационного периода к экспансии, а противостоять им не смотря на многочисленность, соседи не могут.

[Рекуай]

Даймонд в свое время хорошенько объяснил дела с Австралией и Новой Гвинеей. И никакие пассионарности и их облученные космическим излучением умы не при чем.

Так приведите эти доводы и мы посмотрим на сколько они убедительны.

[Краки Нифлунг]

Так приведите эти доводы и мы посмотрим на сколько они убедительны.

 

У меня ни малейшего желания нет тратить свое время на эту тему. Тем более кого-то в чем-то убеждать. Если интересно, отсылаю к книге "Ружья, микробы и сталь"

[Ruotsi]

Даймонд в свое время хорошенько объяснил дела с Австралией и Новой Гвинеей.

Кстати, ума не приложу, чем распространение языков пама-ньюнга по Австралии принципиально отличается от распространения индоевропейских языков, например.

Часть австралийцев и папуасов определённо "пассионарны".

Даже у тасманийцев были "пассионарии", они ж там небольшую войнушку с белыми поселенцами вели, даже убивали кого-то.

[Рекуай]

Эти эпохи  - ерунда. Новый этнос может возникнуть в любой век. И никакие вторичные очаги не помогут. Потому что эпохи взяты с потолка, чем докажете, что сами эпохи не вторичные очаги?

Чем долганы вторичнее якутов, например? Да ничем. Сами якуты такие же вторичные к курыканам. Все вторичны, никаких первичных эпох. Или наоборот, все первичны и никаких вторичных очагов.

Новый этнос может возникнуть в любой век. Вот только причины его возникновения будут различны. В свете левниколаевщины существуют два периода развития процессов этногенеза. Первый из них активный. В инкубационный период формируется новый этнос, в результате его экспансии происходит значительный передел этнического состояния. Старые этносы, оказавшиеся в зоне экспансии, уничтожаются, оттесняются или ассимилируются. На их месте появляется обширный ареал населения с единым праязыком, новой культурной, духовной традицией и социальными структурами.

Далее наступает инерционный период, ситуация стабилизируется и некогда единый суперэтнос с горизонтом А материальной культуры начинает распадаться на составные части с локальными вариантами существования культуры.

Таковы процессы например претерпели народы группы нгони в Южной Африке. Сначала эти самые нгони расселились куда только смогли добраться, потом распались на всяких там коса, зулусов и прочих суту и ндебеле.

[Рекуай]

У меня ни малейшего желания нет тратить свое время на эту тему. Тем более кого-то в чем-то убеждать. Если интересно, отсылаю к книге "Ружья, микробы и сталь"

С большим удовольствием почитаю упомянутую Вами книгу, однако хотелось бы получить выводы автора в готовом виде и Ваше к ним отношение.

 

Хотелось бы так же напомнить, что в спорах рождается истина. Не с том плане, что удаётся переубедить своего оппонента. Думаю таких случаев катастрофически мало. А в плане углубить свои знания и разобраться с вопросами, которые по каким либо причинам были слабо проработаны.