167 ответов в этой теме

[Folkvald]

Интересно было бы знать показатели севрных монголоидов, якутов например и арктических народов. Ну идля пущей верности и саамов.

Для арктических народов (в частности инуитов) средний уровень IQ - 90. Арктические народы кстати нарушают стройность почти полной корреляции между размером головного мозга и уровнем IQ - у них при едва ли наибольшем средний размер мозга в мире, а уровень IQ средний.
Объективно опережают европеоидов только восточные азиаты (китайцы, японцы и корейцы). К слову, получается что самый высокий уровень IQ у ашкенази США и Европы. Индиана приводил цифру 118, где -то такие данные (в пределах 110-120) и я встречал. Причем уровень IQ ашкеназов в Израиле гораздо ниже - 95-100.
Это вполне коррелирует с немаленьким вкладом ашкенази в наука в XX столетии.

[Skalagrim]

Я вам не приведу исследования, но по моим армейским наблюдениям смышлённостью, интелектом, общей цивилизованностью и образованностью, часто и на фоне европеидов отличались казахи, корейцы, татары, уйгур (1 штука), калмыки. Но это может только совпадения, искусственная выборка

[Skalagrim]

Для арктических народов (в частности инуитов) средний уровень IQ - 90. Арктические народы кстати нарушают стройность почти полной корреляции между размером головного мозга и уровнем IQ - у них при едва ли наибольшем средний размер мозга в мире, а уровень IQ средний.
Объективно опережают европеоидов только восточные азиаты (китайцы, японцы и корейцы). К слову, получается что самый высокий уровень IQ у ашкенази США и Европы. Индиана приводил цифру 118, где -то такие данные (в пределах 110-120) и я встречал. Причем уровень IQ ашкеназов в Израиле гораздо ниже - 95-100.
Это вполне коррелирует с немаленьким вкладом ашкенази в наука в XX столетии.

ну 90 на мировом уровне не средний, а высокий. Вполне тяготеет к европейскому или восточно-монголоидному. Т.е. у монголоидов любых ИК повыше чем у негроидов и южных (азиатских) европеидов. Так почему у южных европеидов, при сходной с европейскими европеидами морфологии такие низкие показатели?

[mike117]

Так почему у южных европеидов, при сходной с европейскими европеидами морфологии такие низкие показатели?

говорил я вам, что у североевропеоидов монголоидный замес с неолита

[Folkvald]

ну 90 на мировом уровне не средний, а высокий. Вполне тяготеет к европейскому или восточно-монголоидному. Т.е. у монголоидов любых ИК повыше чем у негроидов и южных (азиатских) европеидов. Так почему у южных европеидов, при сходной с европейскими европеидами морфологии такие низкие показатели?

У выходцев из Северной Индии, Передней Азии и Северной Африки живущих в Европе уровень IQ в пределах 88-95 пунктов. В частности у турок он практически такой же как у греков.

[Skalagrim]

говорил я вам, что у североевропеоидов монголоидный замес с неолита

ИК высокий не только, и не столько у североевропеидов, сколько у европеидов Европы

[Skalagrim]

У выходцев из Северной Индии, Передней Азии и Северной Африки живущих в Европе уровень IQ в пределах 88-95 пунктов. В частности у турок он практически такой же как у греков.

т.е. проживая в Европе они подтягиваются?

[Vognejar]

Нашел, показатели из Википедии по IQ:

http://en.wikipedia....obal_Inequality

Hong Kong - 108(!)

Ukraine - 97 =((

Equatorial Guinea - 59 =)))



Average IQ of indigenous populations according to Lynn (2006)

http://en.wikipedia....in_Intelligence

Зато по уровню экономической свободы - 121 место =((

http://www.freethewo...heWorld2008.pdf

Выходит, что умные, но без денег=(((

[Folkvald]

т.е. проживая в Европе они подтягиваются?

Разумеется. Более высокий уровень образования + хорошее питание (связь между недоеданием и некоторым понижением уровня интеллекта доказана целым рядом исследований, а на Ближнем Востоке не доедают 20-30% детей) + сравнительное социальное благополучие.
При учете этих факторов уровень IQ населения Ближнего Востока и Северной Африки почти вплотную подтягивается к аналогичным показателям у населения юго-востока Европы, оставаясь ниже чем у западноевропейцев.
У АА уровень IQ ведь выше и по этим тоже причинам (85 у АА (моделируемые 80 без учета европеоидной примеси), 67 у населения Африки южнее Сахары).

[Skalagrim]

Разумеется. Более высокий уровень образования + хорошее питание (связь между недоеданием и некоторым понижением уровня интеллекта доказана целым рядом исследований, а на Ближнем Востоке не доедают 20-30% детей) + сравнительное социальное благополучие.
При учете этих факторов уровень IQ населения Ближнего Востока и Северной Африки почти вплотную подтягивается к аналогичным показателям у населения юго-востока Европы, оставаясь ниже чем у западноевропейцев.
У АА уровень IQ ведь выше и по этим тоже причинам (85 у АА (моделируемые 80 без учета европеоидной примеси), 67 у населения Африки южнее Сахары).

А что с индо-иранскими (географически я имею ввиду - т.е. по этой оси) европеидами

[Folkvald]

А что с индо-иранскими (географически я имею ввиду - т.е. по этой оси) европеидами

Иран, Таджикистан?

[Skalagrim]

Иран, Таджикистан?

и различные народы Индии, Пакистана

Lynn's meta-analysis lists East Asians (105), Europeans (99), Inuit (91), Southeast Asians and Amerindians (87 each), Pacific Islanders (85), South Asians/North Africans (including Middle Easterners) (84), Non-Bushmen Sub-Saharan Africans (67), Australian Aborigines (62), Bushmen and Pygmies (54), Homo Erectus (50), Apes (22), and Monkeys

ценральные и северные монголоиды выпадаяют. Наваеное что среднее между инуитами и восточными монголоидами, т.е. и есть уровень близкий к европейскому. Индийцы всёже отстают я это к Никольским тезисам о нордичных индийцах и белых чукчах

[Axeront]

Посмотрел, Аксеронт, по ИК можите спать спокойно у центрально-азиатов (от которых российские уралоиды могли генов набраться) всё в порядке с ИК или на уровне европейцев или чуть выше.

Скалагрим, тема сильно свернула с пути. Я же уже говорил, что сами по себе IQ тесты не могут раскрыть всю многогранность сложных социальных и культурных явлений. Иначе почему тогда при сравнительно высоком интеллекте европейцев и китайцев у них совершенно разная материальная и духовная культура? Вот на этот вопрос дают ответ ни тесты IQ, а то о чем говорит Людвиг Фердинанд Клаус. Ибо расы отличаются не наличием или отсутствием тех или иных частей тела (и у китайца и у европейца есть руки, нос, уши; можно быть умным и с эпикантусом), а их формой. О законах форм говорит и психиатрия в лице Кречмера. Способ выражения своего интеллекта посредством формы вот, что отличает северные популяции от средиземноморских например и европейских популяций вообще от неевропейских.

Уместна кстати цитата к теме из книги Н.Розенберга, Л. Е.Бирдцелла "Как Запад стал богатым"

В последние полтора столетия причины подъема Запада от бедности к богатству интенсивно изучались. Есть смысл в кратком предварительном обзоре как сильных, так и слабых сторон наиболее распространенных объяснений.

1. Науки и изобретения

Самые популярные объяснения западного процветания выделяют роль наук и изобретений. Но если науки и изобретения являются достаточными причинами богатства народов, то почему не совершили переход к богатству Китай и исламские народы, которые лидировали в этих областях в период, когда Запад выходил из феодализма и входил в современность? Другая трудность с этими объяснениями в том, что науки и изобретения -- это формы знания, которые, как можно полагать, легко перенести из одного общества в другое с помощью лекций и книг. Однако странам третьего мира освоение наук далось гораздо легче, чем разгадка тайн экономического роста Запада. Мы не склонны отрицать важность технологии, но очевидно, что это не единственное объяснение роста Запада.

Но если науки и изобретения являются достаточными причинами богатства народов, то почему не совершили переход к богатству Китай и исламские народы, которые лидировали в этих областях в период, когда Запад выходил из феодализма и входил в современность?
Ответ на этот вопрос и дает расово-психологическая доктрина, которую к сожалению не хотят признавать. И IQ здесь играет отнюдь не первостепенную роль.

[mike117]

Индийцы всёже отстают smile.gif я это к Никольским тезисам о нордичных индийцах и белых чукчах

знать бы, как выглядели те, кто "Упанишады" написал, там IQ - 450.
Насчет корейцев с тобой согласен. Нескольких русских корейцев наблюдал в жизни - исключительные умницы. Это не только мое мнение, в их русском окружении/друзьях они так и числились. Одного туповатого, правда, видел, но и то он шофер был у нас на базе в Кисловодске, м.б. я что-то недопонял.
По другому опыту мне приходилось шарить в базе USPTO (американское патентное ведомство), там сложилось такое впечатление: заявки и патенты китайцев одномерны (хотя добротны), серенькие такие. Причем речь об американских китайцах.

[eugene-march]

Ответ на этот вопрос и дает расово-психологическая доктрина, которую к сожалению не хотят признавать.

Не хотят признавать ведущие антропологи мира.

МЕЖДУНАРОДНЫЕ "СОГЛАШЕНИЯ" ПО БИОЛОГИЧЕСКИМ АСПЕКТАМ РАСОВОЙ ПРОБЛЕМЫ.
Документ 1.

Предложения по биологическим аспектам расовой проблемы ЮНЕСКО

Большинство предлагавшихся расовых классификаций не включают психические свойства в число разграничительных признаков рас.

Наследственность может сказываться на различиях, которые обнаруживают особи одной и той же популяции в ответах на некоторые психологические тесты, применяемые в настоящее время.

Однако никогда не было доказано различие между наследственными свойствами человеческих групп в том, что касается черт, оцениваемых тестами. В то же время широко было выявлено влияние естественной, культурной и общественной среды на различия в ответах на эти тесты.
Изучение этого вопроса затрудняется исключительной сложностью выделения возможной доли наследственности в средних различиях, наблюдавшихся между результатами так называемых испытаний общего умственного развития популяций, различающихся в культурном отношении.
Так же как и некоторые анатомические черты, свойственные человеческому виду, наследственные возможности для расцвета умственных способностей относятся к числу биологических свойств всеобъемлющего значения, поскольку они необходимы для существования вида в любой естественной и культурной среде. Представляется, что народы Земли обладают ныне равными биологическими возможностями для достижения любого уровня цивилизации и что различия между достижениями разных народов должны объясняться целиком историей их культуры.

Тому или иному народу порой приписываются особые психологические свойства. Независимо от того, насколько обоснованы данные утверждения, эти свойства нельзя относить за счет наследственности, пока не будут получены доказательства обратного.

В отношении наследственных возможностей общего умственного развития и способностей к культурным достижениям, так же как и в отношении физических признаков, нельзя оценивать концепцию "высших" и "низших" рас.

Изложенные выше биологические данные находятся в явном противоречии с расистскими положениями. Последние никак не могут претендовать на научное обоснование, и долг антропологов прилагать усилия, чтобы противодействовать искажению результатов их исследований в ненаучных целях.

Эксперты:
Проф. Н. Барникот, Факультет антропологии, Университетский колледж Лондон (Великобритания)
Проф. Т. Белиций, Институт антропологии, Польская Академия наук Вроцлав (Польша)
Проф. Ж. Бенуа, Директор антропологического отдела, Монреальский университет Монреаль (Канада)
Проф. В.В. Бунак, Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Проф. Я.А. Вальшик, Кафедра антропологии и генетики, Университет им Я А Каменского, Братислава (Чехословакия)
Проф. С. Геновес (зам председателя), Институт исторических исследовании Факультет наук, Университет Мехико, Мехико (Мексика)
Проф. Г.Ф. Дебец (председатель), Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Д-р А. де Диас-Унгрия, Куратор Музея естественной истории, Каракас (Венесуэла)
Проф. Р. Жессен, Директор центра антропологических исследований Музей человека, Париж (Франция)
Проф. Ж. Йерно (научный руководитель), Лаборатория антропологии, Факультет наук, Парижский университет (Франция), Институт социологии, Свободный Брюссельский университет Брюссель (Бельгия)
Д-р Я. Кан (зам председателя), Директор Сенегальского национального центра переливания крови, Дакар (Сенегал)
Проф. К.С. Кун, Куратор Университетского музея, Пенсильванский университет, Филадельфия (США)
Проф. Р. Мукереджи (зам председателя), Заведующий научно-исследовательским отделом социологии, Индийский институт статистики, Калькутта (Индия)
Проф. Б. Рент, Зоологический институт Вестфальский университет им Вильгельма, Мюнстер (ФРГ)
Проф. Я.Я. Рогинский, Заведующий кафедрой антропологии, Московский университет им. М.В. Ломоносова, Москва (СССР)
Проф. Ф. Сильзано, Институт естественных наук, Порто Алег-ре, Рио-Гранде до Сул (Бразилия)
Проф. А. Саммерфепьт (зам председателя), Почетный проректор Университета Осло Осло (Норвегия)
Проф. Дж.Н. Слюлер (зам председателя), Факультет антропологии, Мичиганский университет, Анн Арбор (США)
Проф. Х. Сузуки, Отдел антропологии, Факультет наук, Токийский университет, Токио (Япония)
Проф. Дж.С. Уайнер, Лондонская школа гигиены и тропической медицины, Лондонский университет, Лондон (Великобритания)
Д-р В.П. Якимов, Директор Института антропологии, Московский университет им М В Ломоносова, Москва (СССР)

[eugene-march]

Есть определенная информация, записанная в геноме человека. Но разве не влияет она на потенциал, возможности, волю?

На физиологическом уровне исследования прослеживается реальная дифференциация различных географических групп человечества по основному обмену веществ, по уровню холестерина, по процентному содержанию сахара в крови, по составу белков и сывороток крови, по уровню минерализации скелета и по некоторым другим физиологическим системам. Все эти признаки демонстрируют реакцию на конкретную среду обитания, генетически закрепленную в ряду поколений. Но причем здесь душа и воля?

[Indiana Jones]

Приднестровец

А возможно и действительно низкий уровень IQ является причиной, а не следствием. Хотя мне кажется странным наличие заметной дифференциации в такой маленькой стране, как Ирланди.

Хотя, например, что касается Сербии:

Previous studies have found the mean IQs for countries in the Balkans such as Serbia, Croatia, Romania, Bulgaria, Greece, and Turkey range from 89 to 94. This is lower than the mean IQ of 100 for other European countries. To examine this issue further, we tested 608 17–65-year-olds (418 males; 190 females) from four different communities in the Republic of Serbia over a two-year period using the Raven’s Standard Progressive Matrices. Analyses showed that an average of 48 of the 60 matrices was solved (SD = 10), which is at the 31st percentile on the 1993 American standardization, equivalent to an IQ of 93. If an adjustment is made for the increase in American norms of two IQ points a decade from the 1993 standardization to the date of the study (2007 = 14 years), the Serbian IQ is reduced to 90. If a further reduction is made of two IQ points because the American IQ is 98 due to the inclusion of African Americans with a mean IQ of 85, the final best estimate of the Serbian IQ is 88. There were no significant differences between Muslims and Christians or males and females.

http://www.sciencedi...f12469adbe688de


Folkvald

И по Линну, и по другим исследователям практически все европейские группы поздней миграции в США показывают просто аномальные результаты, по сравнению со своими соплеменниками, не мигрировавшими в США. А что, если попытаться найти связь с евгеническими мерами в США (например, принудительная стерилизация олигофренов и дебилов и т.д.).

[Axeront]

Не хотят признавать ведущие антропологи мира.



Однако никогда не было доказано различие между наследственными свойствами человеческих групп в том, что касается черт, оцениваемых тестами. В то же время широко было выявлено влияние естественной, культурной и общественной среды на различия в ответах на эти тесты.
Изучение этого вопроса затрудняется исключительной сложностью выделения возможной доли наследственности в средних различиях, наблюдавшихся между результатами так называемых испытаний общего умственного развития популяций, различающихся в культурном отношении.
Так же как и некоторые анатомические черты, свойственные человеческому виду, наследственные возможности для расцвета умственных способностей относятся к числу биологических свойств всеобъемлющего значения, поскольку они необходимы для существования вида в любой естественной и культурной среде. Представляется, что народы Земли обладают ныне равными биологическими возможностями для достижения любого уровня цивилизации и что различия между достижениями разных народов должны объясняться целиком историей их культуры.

К сожалению мы друг друга не понимаем. Прокомментирую лишь вот эту фразу. Невозможно оценить всю многосложность человеческих популяций одними тестами. Это различие о котором говориться, что оно не доказано, доказывать не надо. Оно очевидно и проявляется в этно-культуре народов. Что касается трудностей, то нужно работать на пути разрешения этих трудностей. Никто не говорил, что все будет легко.

[eugene-march]

Оно очевидно и проявляется в этно-культуре народов.

Согласен, различия в этнокультуре и этнопсихологии очевидны. Только вот сплошь и рядом не только на обывательском уровне, но и в научных собраниях происходит подмена или смешение таких понятий, как раса, этнос, язык, культура, что действительно подводит почву под разного рода инсинуации расистского толка.

[Приднестровец]

На физиологическом уровне исследования прослеживается реальная дифференциация различных географических групп человечества по основному обмену веществ, по уровню холестерина, по процентному содержанию сахара в крови, по составу белков и сывороток крови, по уровню минерализации скелета и по некоторым другим физиологическим системам. Все эти признаки демонстрируют реакцию на конкретную среду обитания, генетически закрепленную в ряду поколений. Но причем здесь душа и воля?

Короче говоря-не научились еще исследовать эмпирически наблюдаемые закономерности.Нет еще в антропологии своего Ньютона.
Нет адекватного инструментария, и , как видно из этого манифеста, не хотят его искать.

Представляется, что народы Земли обладают ныне равными биологическими возможностями для достижения любого уровня цивилизации и что различия между достижениями разных народов должны объясняться целиком историей их культуры.

Тому или иному народу порой приписываются особые психологические свойства. Независимо от того, насколько обоснованы данные утверждения, эти свойства нельзя относить за счет наследственности, пока не будут получены доказательства обратного.

В отношении наследственных возможностей общего умственного развития и способностей к культурным достижениям, так же как и в отношении физических признаков, нельзя оценивать концепцию "высших" и "низших" рас.

Изложенные выше биологические данные находятся в явном противоречии с расистскими положениями. Последние никак не могут претендовать на научное обоснование, и долг антропологов прилагать усилия, чтобы противодействовать искажению результатов их исследований в ненаучных целях.

А это просто политическая агитка в духе борьбы с реакционной теорией Менделя в СССР 40-50-х гг.

[mike117]

так же как и в отношении физических признаков, нельзя оценивать концепцию "высших" и "низших" рас.

и в отношении NBA? И легкоатлетов? И кенийцев - марафонцев?

[Folkvald]

А что, если попытаться найти связь с евгеническими мерами в США (например, принудительная стерилизация олигофренов и дебилов и т.д.).

Ну если мы будем брать IQ евреев и сицилийцев, то надо учитывать, что евгенические программы и принудительная стерилизация в штатах восточного побережья распространены практически не были.
http://www.toolan.co...er/append1.html

[Axeront]

Проводя аналогии между человеком и другими млекопитающими можно установить биологический характер наследования, в том числе и духовно волевых качеств у разных пород животных. Но в случае с человеком некоторые элементы психики будут иметь социальные наслоения. Вот здесь: https://www.balto-sl...?showtopic=2933 отлично расписано поведение на примере волков и собак.

[eugene-march]

Axeront, как Вы думаете у "других млекопитающих" есть чувство юмора?

Интересно, что Вы подразумеваете под духовными качествами у разных пород животных?

[mike117]

Axeront, как Вы думаете у "других млекопитающих" есть чувство юмора

?

Например, Ричард Фейнман принципиально вскрывал все сейфы, которые попадались у него на пути. Генерал Гроувс был в ужасе.

[Приднестровец]

Приднестровец

А возможно и действительно низкий уровень IQ является причиной, а не следствием. Хотя мне кажется странным наличие заметной дифференциации в такой маленькой стране, как Ирланди.

Хотя, например, что касается Сербии:



http://www.sciencedi...f12469adbe688de

Не совсем понял, что это значит-исследовалось только провинциальное сельское население?

[Indiana Jones]

eugene march

у "других млекопитающих" есть чувство юмора

Чувство юмора вряд ли можно считать разграничительным признаком между HS и другими млекопитающими, т.к. например у австралийских аборигенов нет чувства юмора в привычном понимании,
Кстати, всё-таки есть ли аргументы того, что культурная сфера, не имеет биологического базиса? (за исключением различных актов ООН и ЮНЕСКО )


Skalagrim

Так почему у южных европеидов, при сходной с европейскими европеидами морфологии такие низкие показатели?

В смысле?
ОК. Проведем сравнение по данным Линна:

Показатели некоторых народов Средиземноморской расы:

Италия - 102

Испания - 99

Франция - 98

Уругвай - 96

Аргентина - 96

Португалия - 95


Показатели народов Среднеевропейской расы:

Австрия - 102

Германия - 102

Швейцария - 101

Венгрия - 99

Польша - 99

Чехия - 97

Словакия - 96

Словения - 95

Хорватия - 90


Показатели народов Северной расы:

Нидерланды - 102

Швеция - 101

Бельгия - 100

Новая Зеландия - 100

Великобритания - 100

Австралия - 98

Дания - 98

Норвегия - 98

Канада - 97

Финляндия - 97


Не знаю, куда отнести, но...

Ирландия (по совокупности факторов (этно-культурные/расо-генетические особенности и т.д.) где-то между Северной и Средиземноморской расами) - 93

Россия (полиэтничность ставит под сомнение объективность результатов тестов) - 96

(с) http://en.wikipedia....alth_of_Nations

Да и, кстати, не стоит забывать о феноменальных показателях жителей северо-восточных штатов США (евреев, итало-американцев, ирландцев и old-stock americans). Но давайте будем говорить об Европе (т.к. в США было немало факторов естественного отбора)...

Вот ещё один пример внутриевропейской дифференциации показателей тестов IQ:



Вы можете показать какой-либо четкий тренд "Север-Юг" ?

P.S. Хотя, естественно, ситуация на Балканах достаточно сложная, при том, что там проживают и народы Среднеевропейской расы (хорваты, например), так и народы Средиземноморской расы (греки, болгары и т.д.).

[eugene-march]

Indiana Jones, неужели Вы, действительно, думаете, что по тестам можно определить уровень интеллекта? Человек же- не машина!

Это же не смешно. Даже карту нарисовали.

Все эти тесты, на мой взгляд, определяют больше принадлежность к той или иной этнической группе.
Например, даны: "Пила, молоток, клещи, бревно". В тесте правильный ответ - "бревно". Так ответит человек, который использует общее понятие "инструменты". Это стандартный подход, принятый в школьном образовании. Человек, опирающийся на сильное зрительное воображение, может выбрать "пилу", поскольку только она плоская. Можно найти аргументы и для других критериев выбора. Но человек, который даст "правильный" ответ, проявит более высокий психометрический интеллект. Вероятно, ему будет легче вписаться в систему образования и общаться с людьми, большинство которых мыслят так же, как он».

[Folkvald]

Все эти тесты, на мой взгляд, определяют больше принадлежность к той или иной этнической группе.

Да? А когда семилетнему европейцу и взрослому бушмену дают нарисовать человека, и они рисуют его одинаково примитивно (без пальцев ,бровей, глаз и т.д.) это о чем говорит?
Или когда в рамках теста на время реакции, афро-американцы выросшие в США, всю жизнь говорившие на английском языке отвечают на элементарные вопросы в полтора раза медленнее чем их белые сверстники?
Прекрасно, бушмены, авт.аборигены, большинство негроидов не обладают аналитическими способностями, и не могут выполнить тесты расчитанные на европейцев этими способностями обладающие.
По -моему вы просто не хотите признавать очевидного. Все эти статистические выкладки полностью подтверждаются ничтожным вкладом тех же негроидов в развитие мировой цивилизации.

[Vognejar]

Все таки, мне кажется, что умение адоптироватся, может быть важнее показателей IQ=))) Как я уже говорил, умные и бедные - это как раз таки показывает несостоятельность показателей IQ...

И хотя, багатость не является показателем интеллекта, но всеравно, от неё зависит реализация самого этого интеллекта, поэтому, этот показатель важен... Можно быіть умным, но не реализовать свои возможности, не имея ресурсов, не обязательно даже чтобы это были деньги...

Так вот реализация этого IQ, даже важнее самого показателя=)))