198 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Да , конечно неоднородны.Ведь аланы всего лишь одно из племен сарматов, как и роксоланы и языги.А уж времена сарматов срубного типа ой как были далеки еще до н.э.Так что ...хотя , видимо если уж римляне говорили о аланах-блондинах с таким постоянством, можно предположить , что речь шла о той части алан, что шла с вандалами.МОжет это был какой то клан, члены которого умудрились сохранить срубный тип

[Vjacheslav]

Анты -динарцы ?Вот это да!На карпатах были войны славян с волохами, которые потомки романизованного населения дакии и фракии, а среди них присутствовали динарцы.Вот вам и ответ, почему ЗАпадная Украина-Прикарпатье в основном динарцы, а восточная-нет!

а почему бы и не быть части антов динарцами. Сербы, хорваты да гуцулы и есть такие анты. Да и трипольцы, с потомками которых наверняка смешались анты, тоже были динарцами.
Вон в северной Буковине понтиды, а между тем - это зона распространения славянских культур.
По поводу Западной Украины - я бы не сказал, что там все динарцы, а как же альпийский тип. Да и Западная Украина - это не три области... По поводу Восточной - там тоже могут быть динарцы, теоретически - хотя бы те же потомки сербов.

Как мне как то сказал Индиана, изначальный славянский тип это долихоцефальный кроманоид, который в процессе грациализации стал восточным нордидом, а в процессе бореализации-балтидом.То есть и балтид и нордид славянские "естественные типы" а остальные получены в результате взаимодействия с другими народами.

я бы добавил сюда как минимум альпийский тип, а то сделали из славян прямо каких-то германцев...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 13 Май 2009 - 22:03.

[zastrug]

а почему бы и не быть части антов динарцами. Сербы, хорваты да гуцулы и есть такие анты. Да и трипольцы, с потомками которых наверняка смешались анты, тоже были динарцами.

Вячеслав, по первой части возражений нет, но по второй.. Трипольцы были все же средиземноморцами и я так думаю, что славяне не смешивались с их потомками, а трипольцы очень давно вошли как одна из- состовляющих как в словянский так и в фракийский этнос.

[Vjacheslav]

Интересно, я читал про динарцев...

трипольцы очень давно вошли как одна из- состовляющих как в словянский так и в фракийский этнос.

Этим можно объяснить нынешнюю понтийскую внешность некоторых славян на территории, где они формировались как этнос. Я про Северную Буковину.

[zastrug]

Интересно, я читал про динарцев...

Там ошибочка вышла.Вот посмотритеhttp://kraevedenie.n.../segeda-tripol/

[Краки Нифлунг]

а почему бы и не быть части антов динарцами. Сербы, хорваты да гуцулы и есть такие анты.

Сербы и хорваты скорее всего прдхватили динарскость уже на Балканах.А гуцулы испытывали влияние динарцев.Они же близко, тем более древнее население гуцульских областей-динарское.Арабы вон тоже пишут про светлых антов

[zastrug]

Да , конечно неоднородны.Ведь аланы всего лишь одно из племен сарматов, как и роксоланы и языги.А уж времена сарматов срубного типа ой как были далеки еще до н.э.Так что ...хотя , видимо если уж римляне говорили о аланах-блондинах с таким постоянством, можно предположить , что речь шла о той части алан, что шла с вандалами.МОжет это был какой то клан, члены которого умудрились сохранить срубный тип

Аланы и сарматы хоть и говорили на схожих языках , но антропологически сильно отличались. Сарматы - невысокие брахикефалы (частично с монголоидной примесью), аланы высокие светлые долихокефалы.
Срубная культура отстояла от тех сарматов о которых пишут римляне дальше чем от нас времена Рюрика.

[Краки Нифлунг]

Балты и славяне долгое время были одним целым.Так почему же не возникают мысли что среди балтов были динарцы?Я вообще считаю что славяне и балты,, и скандинавы наверное более всего сохранили от изначальных индоевропейцев.А какое отношение имеют альпиниды и динарцы к ИЕ?Они могут быть лишь приобретенным элементом.При этом я не считаю , что допустим чехи(альпиниды в основном) и сербы(динарцы) не славяне.На дворе 21 век.Время другое

[Amduscias]

Сербы и хорваты скорее всего прдхватили динарскость уже на Балканах.

Сербы не могли ничего подхватить , ибо они автохтоны Балкан, потомки иллирийских племен, динарцев в своей массе. Динарскость сербов, хорватов и тех же албанцев объясняется именно общим иллирийским субстратом. Все южные славяне - славянизированные ИЕ племена Балкан. Они не двигались на Балканы, подхватив динарскость, наоборот, к ним пришли

Сообщение изменено: Amduscias, 14 Май 2009 - 17:34.

[Краки Нифлунг]

Я это и имел в виду, просто не так выразился.То есть славяне ославянили иллирийских динарцев, причем ославянивание проявилось в языке и культуре, но не в антротипе.

Сербы автохтоны Балкан?Ну я бы сказал что антское племя сербов пришло к иллирийцам-динарцам , жившим на территории будущий Сербии и распространило на них свое название

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 14 Май 2009 - 17:53.

[zastrug]

Балты и славяне долгое время были одним целым.Так почему же не возникают мысли что среди балтов были динарцы?Я вообще считаю что славяне и балты,, и скандинавы наверное более всего сохранили от изначальных индоевропейцев.А какое отношение имеют альпиниды и динарцы к ИЕ?Они могут быть лишь приобретенным элементом.При этом я не считаю , что допустим чехи(альпиниды в основном) и сербы(динарцы) не славяне.На дворе 21 век.Время другое

Вы все в одну кучу - и язык и антротип и гены... Не получится так ничего. Кто такие изначальные ИЕ? Какое время? Изначальные ИЕ по языку( то есть в общепринятом смысле где-то 5-6 тысяч лет назад)? Так там уже было несколько антротипов и скорее всего несколько гаплогрупп.

[Краки Нифлунг]

Несколько антротипов?Но происходящих от одного предка

[zastrug]

Серьезно? К примеру кроманиды днепро-донецкой культуры и чредиземноморцы суро-днепровской, чьи антротипы участвовали в сложении среднестоговской общности?

[Краки Нифлунг]

Но уж явно не динарцы и альпиниды.Если не ошибаясь, среднестоговская культура предок андроновской?А она как раз кроманиды.Куда делись средиземы?Наверное ассимилировались

[zastrug]

Если не ошибаясь, среднестоговская культура предок андроновской?А она как раз кроманиды.Куда делись средиземы?Наверное ассимилировались

"Так, по определению антропологов (Дебец), мезолитическое население Украины, оставившее могильники волошско-васильевского типа со скорченными на боку погребениями, относится к средиземноморской расе, в то время как сменившие его неолитические племена характеризуются всеми признаками позднекроманьонского типа ."
«Таким образом, с проникновением на юг Украины позднекроманьонских племен в конце неолита-начале медного века здесь складывается своеобразная область культур со смешанным составом населения, для погребального обряда которых характерен биритуализм, когда рядом уживаются два обряда – вытянутых на спине и скорченных (на боку или на спине) захоронений»
«Исходя из промежуточного положения наиболее важных показателей, характеризующих черепа среднестоговской культуры, антропологический тип носителей этой культуры сложился в процессе взаимной ассимиляции наследников местного мезолита, в частности типа Волошского могильника, и неолитического населения (Васильевка ІІ, Поднепровье и Левобережная Украина). Краниологический тип черепа носителей среднестоговской культуры в целом сохраняется и в древнеямное время»

[Краки Нифлунг]

Ну так в древнеямное.А потом видимо нет

[zastrug]

Ну так в древнеямное.А потом видимо нет

Да не пытайтесь вы всех ИЕ под андроновцев подогнать - их более краманоидный тип не был характерен для всего ареала ИЕ. Они были всего лишь одним ИЗ ИЕ народов, а не всеми ИЕ.

[Краки Нифлунг]

А какие же еще типы были характерны?

[zastrug]

А какие же еще типы были характерны?

Ну чтобы далеко не ходить... Для запада древнеямного ареала был характерен долихокранный узколицый комплекс.

[Пастор_Шлаг]

По Клесову I1 в Скандинавии они появились попозже.

Это образовались I1 в это время, но до этого предки I1 никуда особо из Европы не уходили и участвовали во всех центровых вопросах :dolf_ru_345:

[Vjacheslav]

Если речь идет о том, что гуцулы смешали какое-то карпатское население, или анты - потомков трипольцев, то это и означает, что все эти люди - предки славян, ведь тогда не было национальной самоидентификации в привычном для нас смысле слова и нам не известно само национальное наполнение этих культур. Если сербы и хорваты - потомки лишь илирийцев, то почему тогда:

1. Албанцы их визуально отличают от себя.
2. У сербов, хорватов и украинцев встречаются люди с очень похожей внешностью.

Это говорит в пользу того, что сербы и хорваты изначально имели такую же или очень похожую внешность, а кроме того, объясняет, почему именно такое большое количество динарцев можно встретить в этих двух южно-славянских странах.

Аналогично и по альпинидам - нынешние славяне-альпиниды проживают на территории славянской Прародины и в наше время. Почему бы славянам не быть альпинидами? Славяне сложились не во время того, как была ИЕ общность, а после её развала, и среди них к моменту возникновения их праславянского этноса уже могли жить альпиниды, динарцы, понтиды. Конечно, это одна из теорий, но я её уверенно придерживаюсь.

[Краки Нифлунг]

Если речь идет о том, что гуцулы смешали какое-то карпатское население, или анты - потомков трипольцев, то это и означает, что все эти люди - предки славян, ведь тогда не было национальной самоидентификации в привычном для нас смысле слова и нам не известно само национальное наполнение этих культур. Если сербы и хорваты - потомки лишь илирийцев, то почему тогда:

1. Албанцы их визуально отличают от себя.
2. У сербов, хорватов и украинцев встречаются люди с очень похожей внешностью.

Это говорит в пользу того, что сербы и хорваты изначально имели такую же или очень похожую внешность, а кроме того, объясняет, почему именно такое большое количество динарцев можно встретить в этих двух южно-славянских странах.

Аналогично и по альпинидам - нынешние славяне-альпиниды проживают на территории славянской Прародины и в наше время. Почему бы славянам не быть альпинидами? Славяне сложились не во время того, как была ИЕ общность, а после её развала, и среди них к моменту возникновения их праславянского этноса уже могли жить альпиниды, динарцы, понтиды. Конечно, это одна из теорий, но я её уверенно придерживаюсь.

Почему тогда в древности темноволосые ромеи, среди которых было немало динарцев(особенно в балканских фемах) отличали славян от себя?

"Аналогично и по альпинидам - нынешние славяне-альпиниды проживают на территории славянской Прародины и в наше время"
Лаппоиды тоже проживают на территории славянской Прародины в наше время.А в Германии тоже альпиниды.Причем по моему даже больше чем нордидов и кроманоидов.Вывод-все славяне лаппоиды, все германцы-альпиниды

[Vjacheslav]

Почему тогда в древности темноволосые ромеи, среди которых было немало динарцев(особенно в балканских фемах) отличали славян от себя?

Смотря как отличали - по внешности, одежде или говору?

Лаппоиды тоже проживают на территории славянской Прародины в наше время.А в Германии тоже альпиниды.Причем по моему даже больше чем нордидов и кроманоидов.Вывод-все славяне лаппоиды, все германцы-альпиниды

Можете уточнить, где это на территории славянской Прародины от Вислы через территории вдоль Карпат (по северному направлению) и далее по верхнему течению Днестра вплоть до среднего течения Днепра проживают лаппоиды? В Германии альпиниды как раз потому что вплоть до Старграда (Олденбурга) были славянские земли, племена лютичей и бодричей и др., несмотря на героическое сопротивление, потерпели поражение от германской экспансии. Вплоть до восемнадцатого века в Бранденбурге еще можно было встретить их потомков, идентифицировавших себя отдельно от немцев (т.е. практически почти не смешиваясь проживали 2 этноса), сейчас же на территории Германии остались только лужицкие сербы - еще не так давно их было в 5 раз больше, ничего не поделаешь - ассимиляция...

[Skalagrim]

Можете уточнить, где это на территории славянской Прародины от Вислы через территории вдоль Карпат (по северному направлению) и далее по верхнему течению Днестра вплоть до среднего течения Днепра проживают лаппоиды? ...

Распространение Культуры гребенчатой керамики.
Распространение артефактов данной культуры приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликс (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге.

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы, в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы.

http://ru.wikipedia....нчатой_керамики

Более того:

Наряду с кроманьонским типом, в Европе в послеледниковое время довольно широко распространяется тип лапоноидный, очевидно, включающий в свой состав монголоидные элементы. [131. Ср.: Н.Н.Чебоксаров. Монголоидные элементы в населении Центральной Европы // Материалы по антропологии Восточной Европы. УЗ МГУ, вып. 63. 1941; В.П.Алексеев. Краниологическая характеристика населения Восточной Фенноскандии // Расогенетические процессы в этнической истории. М., 1974. С. 104-105.] Этот тип занимал значительное место не только в северных районах Европы, где он сохраняется до сих пор (лопари), но и в приальпийской области, а также кое-где на территории Франции и Испании. Существует мнение об очень глубоком времени сложения этого типа в Европе, еще в межледниковый период. Достаточно вероятно также, что заселение территорий, освобождавшихся из-под ледника, шло с разных направлений, в том числе и из-за Урала. Ясно прослеживаемые, например, в кельтских языках уральские элементы могут отражать очень древние контакты индоевропейцев с ветвью уральской группы языков, связанной в свою очередь с языками основной зоны образования монголоидной расы.

А.Г. Кузьмин http://www.zlev.ru/59_45.htm

но этому Кузьмину я не стал бы доверять уж слишком фантастические вещи он пишет

[Краки Нифлунг]

Можете уточнить, где это на территории славянской Прародины от Вислы через территории вдоль Карпат (по северному направлению) и далее по верхнему течению Днестра вплоть до среднего течения Днепра проживают лаппоиды? В Германии альпиниды как раз потому что вплоть до Старграда (Олденбурга) были славянские земли, племена лютичей и бодричей и др., несмотря на героическое сопротивление, потерпели поражение от германской экспансии. Вплоть до восемнадцатого века в Бранденбурге еще можно было встретить их потомков, идентифицировавших себя отдельно от немцев (т.е. практически почти не смешиваясь проживали 2 этноса), сейчас же на территории Германии остались только лужицкие сербы - еще не так давно их было в 5 раз больше, ничего не поделаешь - ассимиляция...

Только что то на этой прародине славянские древние черепа долихоцефальны

[Приднестровец]

Сербы не могли ничего подхватить , ибо они автохтоны Балкан, потомки иллирийских племен, динарцев в своей массе. Динарскость сербов, хорватов и тех же албанцев объясняется именно общим иллирийским субстратом. Все южные славяне - славянизированные ИЕ племена Балкан. Они не двигались на Балканы, подхватив динарскость, наоборот, к ним пришли

Иллирийцы бвли медами.

[Indiana Jones]

Иллирийцы бвли медами.

Это был изначальный антротип иллирийцев. Население Динарских Альпи и соседних регионов на определенном этапе были иллиризировано.
Так или иначе, версия о том, славяне могли "принести" динарский морфологический тип на Балканы, кажется более, чем фантастической.
Во-первых, если динароиды имели бы место в изначальном славянском "плавильном котле", то динарские сочетание можно было найти и среди восточных славян...Но динароидность прослеживается только среди западных украинцев (de facto - фракийцев) и среди некоторых беларусских популяций (вероятно, имела место быть диффузия) - среди русских (как и среди абсолютного большинства беларусов и большей части поляков) динароидные сочетания никогда не встречаются.
Т.е. следует предположить, что динарский субстрат является аборигенным южно-/западноевропейским элементом.

[Краки Нифлунг]

Это был изначальный антротип иллирийцев. Население Динарских Альпи и соседних регионов на определенном этапе были иллиризировано.
Так или иначе, версия о том, славяне могли "принести" динарский морфологический тип на Балканы, кажется более, чем фантастической.
Во-первых, если динароиды имели бы место в изначальном славянском "плавильном котле", то динарские сочетание можно было найти и среди восточных славян...Но динароидность прослеживается только среди западных украинцев (de facto - фракийцев) и среди некоторых беларусских популяций (вероятно, имела место быть диффузия) - среди русских (как и среди абсолютного большинства беларусов и большей части поляков) динароидные сочетания никогда не встречаются.
Т.е. следует предположить, что динарский субстрат является аборигенным южно-/западноевропейским элементом.

Indiana Jones, а что за народы являются исконно динаридами?Фракийцы?Или может нет исконно динарских народов, как и исконно альпийских?Я еще слышал, что вроде спартанцы были динарами

[Indiana Jones]

а что за народы являются исконно динаридами?

В наибольшей мере - (древние) македонцы и эпироты.

Хотя...

Или может нет исконно динарских народов, как и исконно альпийских?

...такое мнение я считаю наиболее приемлемым.

Я еще слышал, что вроде спартанцы были динарами

Спартанцы были преимущественно альпиноидами.

[Краки Нифлунг]

Вот уж не думал про спартанцев.Думал или средиземы или динарцы.На альпинидов никак не думал.Страшно подумать...альпиниды, такие вроде с виду не скажешь, а в страхе илотов держали