162 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Скорее всего, I2a2a была типичной для дулебов, карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов. При этом, несмотря на то, что I2a2a входили в состав этих славянских племен, "предковое ядро" субклада I2a2a возникло, видимо, в среде центральноеропейских протокельтских популяций...

Могла ли быть эта гаплогруппа у центральноевропейских ККК?Ведь тиверцы,уличи ,древляне и т.д. обнаруживают краниологическое сходство с людьми культуры колоколовидных кубков

[Брут]

Могла ли быть эта гаплогруппа у центральноевропейских ККК?Ведь тиверцы,уличи ,древляне и т.д. обнаруживают краниологическое сходство с людьми культуры колоколовидных кубков

В чем состоит это сходство?

[Краки Нифлунг]

В чем состоит это сходство?

Большая массивность,широколицесть,мезокрания,в отличие от долихоцефалии других славянских племен.Ну и принадлежность к среднеевропейской расе

Территориальная дифференциация этих форм делает возможным предположение о сложении древних славян на базе северных и южных европеоидов. Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины

[Брут]

Большая массивность,широколицесть,мезокрания,в отличие от долихоцефалии других славянских племен.Ну и принадлежность к среднеевропейской расе

Долихокефалия была у древлян - у них преобладали черты еще днепро-донецкой культуры. У тиверцев и уличей была мезокефалия, но по морфологии они ближе всего стояли к древлянам, то-есть являлись выходцами из того региона. Мезокефалия - это, видимо, какая-то примесь, которую они получили на юге. А вот волыняне были мезокефальными.
Но не совсем корректно говорить о сходстве с ККК. Корректнее сказать, что их антротип сходен с антротипом протоевропеоидного субстрата, который в в Центральной Европе воспринял культуру КК. Но сама ККК, как известно до территории Волыни не доходила.

[Краки Нифлунг]

Древляне контактировали с балтами,но сами были южноевропеоидным населением,продвинувшимся на север.Вероятно в некоторых группах древлян была и долихоцефалия.Но в целом,по таблицам Алексеевой им характерна мезоцефалия.Древляне резко отличаются по абсолютным размерам от остальных славян,сближаясь с массивными формами из района Молдавии(тиверцы,уличи).Наиболее типичным восточнославянским комплексом было сочетание долихомезоцефалии,среднеширокого лица,сильной и средней горизонтальной профилировки.Наиболее типичными представителями такого комплекса были радимичи и дреговичи.
Чуть позже выложу кое -какую информацию по славянам
Вот кстати эта цитата из Алексеевой

"Выделяется например ареал близких антропологических типов,прилежащий к Балтийскому морю,-балтийский.В него входят поляне(польские),висляне,ободриты,поморяне,кривичи полоцкие,словене новгородские,радимичи,дреговичи и,возможно,волыняне.Это долихокраннное и относительно широколицее,на европейский масштаб,население.Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцыОт представителей балтийского ареала они отличаются мезокранией.Генетически,балтийский комплекс восходит к длинноголовому,относительно широколицему населению культуры шнуровой керамики и боевых топоров.Центральноевропейский-к населению культуру колоколовидных кубков.Судя по географической локализации этих комплексов,первый может быть отнесен к кругу северный европеоидов,второй-к кругу южных."

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 25 Март 2011 - 11:16.

[ARARAJA]

Я официально отрекаюсь от тех своих взглядов))... У меня появилась новая литература по антропологии и палеоантропологии Балкан - большинство исследователей (Швидецки, Гаврилович, Боев, Микич, Пулянос) пришли к выводу, что "классический" динарский тип (лептопрозопный!) сформировался в результате "динаризации" (процесса эпохального направленного изменения признаков) энеолитического медитерранидного типа (точнее - одной из его древних ветвей). А огромные широколицые динароиды Черногории (дурмиторский вариант динарского типа) - "побочный" вариант, сложившийся на стыке динаризации мезолитических местных кроманьоидов и смешения этих кроманьоидов с прото-динаридами.

В силу каких причин происходил данный процесс? Генетических или средовых?

[Брут]

Древляне контактировали с балтами,но сами были южноевропеоидным населением,продвинувшимся на север.Вероятно в некоторых группах древлян была и долихоцефалия.Но в целом,по таблицам Алексеевой им характерна мезоцефалия.Древляне резко отличаются по абсолютным размерам от остальных славян,сближаясь с массивными формами из района Молдавии(тиверцы,уличи).Наиболее типичным восточнославянским комплексом было сочетание долихомезоцефалии,среднеширокого лица,сильной и средней горизонтальной профилировки.Наиболее типичными представителями такого комплекса были радимичи и дреговичи.
Чуть позже выложу кое -какую информацию по славянам
Вот кстати эта цитата из Алексеевой

Уже на раз на форуме обсуждалось, что это не древляне пришли из юга, а тиверцы и уличи пришли на юг из Полесья.
Более раннее население Молдавии отличается от тиверцев - до них там жило довольно узколицее население. В древлянах прослеживается четкая антропологическая наследственность - днепро-донецкая культура - среднеднепровская шнуровая культура - древляне - современный полесский тип. Морфологически в древлянах четко преобладала североевропеоидность - они были самыми широколицыми из славянских племен. Уличи и тиверцы были выходцами из полесских земель - об этом говорят как антропологические данные, так и археологические - распространение лука-райковецкой культуры на юг.

[Краки Нифлунг]

древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.

Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.

Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301

Широколицесть не обязательно означает североевропеоидность.Балканские динароиды и кавкасионы также широколицы(даже намного более чем древляне),как и овернские французы.Так что тренд североевропеоидность=широколицесть не катит.Скандинавы вообще узколицы.Естественно,что более раннее население Молдавии отличалось от тиверцев,они же не автохтоны Молдавии

У вас есть данные о среднеднепровской КШК?

Украинцы краниологически преемственны как раз с древлянами.Про пигментацию не забываем.Иначе получится,что украинцы уже не те,а это противоречит краниологическим исследованиям.Более того,украинцы наверно более всех восточнославянских народов сходны со своими предками,наиболее близко воспроизводят их черты

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 25 Март 2011 - 12:06.

[Skalagrim]

Скандинавы вообще узколицы.

Вот тут интересно. Вооще то скандинавы бывают как узколицые (нордиды) так и широколицые (боребю, фалиды), так и промежуточные формы. Конкретно не скажу где читал, но вроде есть такое мнение что изначально североевропеиды каменного века массивны и широколицы, а нордид и др. узколицые формы образовывались при участии южной узколицей (средноземноморской) компоненты.
Если это и так, то я думаю что нордид формировался не путём банальной метисации массивных североевропеидов (депигментированных?) но процесс депегминтации просходил и с самим грациальным узколицым типом (южным?). Есть ещё такое понятие как северный реликтовый североевропейский тип, по моему Зубова (но там он имено по одонтологии)

[Краки Нифлунг]

Вот тут интересно. Вооще то скандинавы бывают как узколицые (нордиды) так и широколицые (боребю, фалиды), так и промежуточные формы. Конкретно не скажу где читал, но вроде есть такое мнение что изначально североевропеиды каменного века массивны и широколицы, а нордид и др. узколицые формы образовывались при участии южной узколицей (средноземноморской) компоненты.
Если это и так, то я думаю что нордид формировался не путём банальной метисации массивных североевропеидов (депигментированных?) но процесс депегминтации просходил и с самим грациальным узколицым типом (южным?). Есть ещё такое понятие как северный реликтовый североевропейский тип, по моему Зубова (но там он имено по одонтологии)

По данным о скуловой ширине,современные скандинавы более узколицы ,чем население центральной и Восточной Европы.Бунак писал,что такая скуловая ширина-наследие мегалитических племен.Кшк повлияли в основном на пигментацию.Но в Скандинавии были и массивные форма.Например Эртебёлле около 150 мм скуловая ширина.
Но уже в средние века скандинавы и германцы более узколицы чем славяне

[Брут]

Краки,эту злосчастную статью мы обсуждали уже множество раз. Обратите внимание на следующие отправные точки Алексеева:

А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам

Не свойствен он украинцам. Древляне были широколицыми или даже очень широколицыми, украинцы относительно широколицые. Отличия в морфологии лица также есть. Про черпную коробку вообще не приходится говорить - украинцы брахикефалы, древляне долихокефалы. Древляне среднего роста, украинцы выше среднего.

Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян

Почему сделан вывод, что древляне пришли из юга на север? Здесь все было с точностью до наоборот. Тиверцы пришли на юг из Полесья, принеся лука-райковецкую культуру. До них антропологический облик населения Приднестровья был иной - здесь преобладали узколицые формы. К примеру, в ту же эпоху черняховской культуры.

Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии

Правильно, ведь славяне - носители пражско-корчакской культуры - мигрировали из территории Полесья и западной Украины

северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами

Археологически они жили на чисто славянских территориях, балтские владения до нашей эры находились севернее Припяти.

Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы

Никто генетический анализ их не делал.

Балканские динароиды и кавкасионы также широколицы(даже намного более чем древляне),как и овернские французы

Балканская динарский широколицый тип - это потомок славян - мигрантов из Полесья. Смотрите сообщение Улисса.
Кроме того, древляне не только широколицы, они толстокостны, с протоевропеоидным строением черепной коробки, североевропеоидной морфологией лица и тп.

[Брут]

Еще насчет древлян. Из Сегеды:

Як зазначалося вище, широколиці варіанти були властиві також давньоруській людності Північної Буковини і Прутсько-Дністровського межиріччя, де мешкали нащадки південно-західної групи літописних племен — тиверців і уличів. Аналізуючи морфологічні витоки слов’ян у цих регіонах, М. Великанова вказала на різкі відмінності між ними та їхніми безпосередніми попередниками — носіями черняхівської культури. Ці відмінності мають настільки виразний характер, що, за словами дослідниці, «повністю виключають імовірність генетичних зв’язків між черняхівцями та слов’янами, що їх змінили, і дають підстави вважати слов’янське населення на території Подністров’я прийшлим». Посилаючись на краніологічні паралелі з населенням древлянських земель, М. Великанова висунула припущення, що територія Прутсько-Дністровського межиріччя заселялася вихідцями з більш північних областей східнослов’янського ареалу.

Если че не понятно - скажите, я переведу.

[Брут]

Конкретно не скажу где читал, но вроде есть такое мнение что изначально североевропеиды каменного века массивны и широколицы, а нордид и др. узколицые формы образовывались при участии южной узколицей (средноземноморской) компоненты.

Поностью согласен с таким мнением.

Если это и так, то я думаю что нордид формировался не путём банальной метисации массивных североевропеидов (депигментированных?) но процесс депегминтации просходил и с самим грациальным узколицым типом (южным?).

Не обязательно. Вот гляжу на население восточной Европы. У чистых нордидов такая же пигментация волос, что и у КМ - форм западный балтидов, балтидов и тп. но не только пигментация, а и структура волос. Как на меня, при смешении узколицых темнопигментированных южноевропеоидов со смешанными или светлопигментированными широколицыми массивными КМ получаются различные промежуточные формы. Нордид - это такая форма, в которой значительная примесь южноевропеоидных генов в плане телосложения, шириный головы и лица, но североевропеоидность перобладает в морфологии лица, пигментации, продольных формах головы (лоб и затылок). Когда в морфологии лица и пигментации увеличивается доля южноевропеоидной примеси, антропологи типологи говорят, что это нордид+медитерранид. Но на самом деле это такой же микс между КМ и медитерранидом, как и нордид. Я имею в виду, что нордид, в отличие от меда или КМ, не является самостоятельной по происхождению морфологической единицей.
А другая промежуточная форма, у которой общие размеры и черты сходны с КМ, но в пигментации, структуре волос, ну и некоторых морфологических чертах есть примесь южноеропеоидности - это альпиноид ( или робустный альпиноид, если он представляет по сути темнопигментированного КМ).

[Краки Нифлунг]

Украинцы и сейчас более широколицы ,чем соседние восточные славяне.Такая же направленность была и в средневековье.Обратите внимание,что балты тоже отличаются по скуловой ширине.Так же как и в средневековье
http://forumimage.ru...78184670100.jpg

Отличия в морфологии лица также есть. Про черпную коробку вообще не приходится говорить - украинцы брахикефалы, древляне долихокефалы

Какие отличия?Эпохальная брахицефализация и по украинцам прошлась.Русские тоже не гипердолихоцефалы.А рост вообще имеет небольшое значение,когда говорят о средневековых и современных популяциях

Почему сделан вывод, что древляне пришли из юга на север? Здесь все было с точностью до наоборот. Тиверцы пришли на юг из Полесья, принеся лука-райковецкую культуру. До них антропологический облик населения Приднестровья был иной - здесь преобладали узколицые формы. К примеру, в ту же эпоху черняховской культуры.

Естественно,я же написал,что уличи и тиверцы конечно же не автохтоны,понятно,что на их территории жило дославянское население.Но К 10 веку и уличи и тиверцы жили как раз там.После татаро-монгольского нашествия население южных областей шло на опустошенные северные земли.

Балканская динарский широколицый тип - это потомок славян - мигрантов из Полесья. Смотрите сообщение Улисса.
Кроме того, древляне не только широколицы, они толстокостны, с протоевропеоидным строением черепной коробки, североевропеоидной морфологией лица и тп.

Улиссес только сказал,что одна из гаплогрупп всего лишь не автохтонно балканская и была принесена славянами.Не более.Динарский популяционный тип нельзя увязывать со славянами.

P/s.Если есть что то конкретное по древлянам,из работ украинских ученых напишите мне в личку

[Брут]

Украинцы и сейчас более широколицы ,чем соседние восточные славяне.Такая же направленность была и в средневековье.Обратите внимание,что балты тоже отличаются по скуловой ширине.Так же как и в средневековье

Ну об этом никто не спорит. Но посмотрите - древляне были широколицыми, волыняне широколицыми, уличи и тиверцы - широколицыми (скорее всего), поляне - среднелицые, они представляли собой смесь широколицых, родственных древлянам выходцев из Полесья (протополян), и узколицего субстрата, который в приднепровье с черняховских времен. И только на северо-востоке Украины бил узколицый тип. Даже если в те времена смешать все эти племена, то наверняка получилось бы относительно широколицее население, как современные украинцы.
Почему Алексеев выводит украинцев от немногочисленного племени древлян - загадка. С древлянами сходен лишь современный полесский тип.



.

Но К 10 веку и уличи и тиверцы жили как раз там

. А до того-севернее.

После татаро-монгольского нашествия население южных областей шло на опустошенные северные земли.

Да ну.А южные земли разве не были опустошены? Или монголо-татарам нравилось бродить лишь по северным лесам и болотам?

Улиссес только сказал,что одна из гаплогрупп всего лишь не автохтонно балканская и была принесена славянами.Не более.Динарский популяционный тип нельзя увязывать со славянами.

Здесь обсуждалось:

https://www.balto-sl...

[Краки Нифлунг]

Ну об этом никто не спорит. Но посмотрите - древляне были широколицыми, волыняне широколицыми, уличи и тиверцы - широколицыми (скорее всего), поляне - среднелицые, они представляли собой смесь широколицых, родственных древлянам выходцев из Полесья (протополян), и узколицего субстрата, который в приднепровье с черняховских времен. И только на северо-востоке Украины бил узколицый тип. Даже если в те времена смешать все эти племена, то наверняка получилось бы относительно широколицее население, как современные украинцы.
Почему Алексеев выводит украинцев от немногочисленного племени древлян - загадка. С древлянами сходен лишь современный полесский тип.

На волынян сильное влияние оказали балты.Та же Алексеева кстати дифференцирует их от древлян и остальных,определяя к северным европеоидам.А что до остальных,то и они вошли в состав украинцев,но подавляющее большинство -древляне,поляне и северяне.Причем древляне гораздо больше определили особенности украинцев.А вообще украинцы различных областей различны.Я думаю вы это и без меня знаете.

Да ну.А южные земли разве не были опустошены? Или монголо-татарам нравилось бродить лишь по северным лесам и болотам?

Тем не менее не поляне явились главной формирующей силой украинцев.

Здесь обсуждалось:

Ну где там написано про динарцев славян?
Вы обратили на это внимание?

3) Аналогии ему можно увидеть в мезолитическом и ранненеолитическом населении бассейна Дуная у Железных Ворот (Власац и Лепенски Вир).
4) Антропологический анализ свидетельствует о том, что формирование культуры и языка черногорцев происходило на другой основе, чем сложение их антропологических особенностей.

[Брут]

На волынян сильное влияние оказали балты

Ну допустим. И что дальше?

Та же Алексеева кстати дифференцирует их от древлян и остальных,определяя к северным европеоидам

.
А на каком основании она определила волынян к северным европеоидам, а других - к южным?

А что до остальных,то и они вошли в состав украинцев,но подавляющее большинство -древляне,поляне и северяне

.

На чем базируется это утверждение? Те же волыняне были, те же белые хорваты.

Причем древляне гораздо больше определили особенности украинцев.

Опять же, на чем базируется данное утверждение?

А вообще украинцы различных областей различны.Я думаю вы это и без меня знаете.

Ну да. Причем до сих пор в местах обитания древних племен наблюдается их влияние. Полесский тип - влияние древлян, волынский - волынян, нижнеднепровский - левобережных полян и аланов, ильменский и валдайский - северо-восточных полян и северян. Центральноукраинский тип - смешение вышеперечисленных. Но нельзя точно определить, какой из них в центральноукраинском был доминирующим, так как:

Вище вже йшлося про те, що давньоруське населення України, за даними краніології, загалом належало до двох великих угруповань: одне з них включало носіїв відносно масивних типів (нащадки древлян, волинян, тиверців та уличів), друге — грацильніших варіантів (нащадки населення полянського племінного союзу та сіверян). За будовою лицьового скелета українці схожі з представниками обох з них: з першим їх зближають розміри обличчя, з другим —конфігурація носової області.

Тем не менее не поляне явились главной формирующей силой украинцев.

Это спорный вопрос.

[Брут]

Ну где там написано про динарцев славян?

Дославянское население было узколицым, значит широколицесть принесли славяне, если не все, то их часть.
А вот относительно широколицего типа эпохи мезолита в Подунавье - то лично у меня есть большие сомнения по поводу родства динарцев именно с тем типом - ведь начиная с неолита в подунавье хлынуло узколицее южноевропеоидное население, а Алексеев не проследил преемственности на протяжении нескольких тысячелетий именно с тем типом.

[Краки Нифлунг]

Ну допустим. И что дальше?

То ,что не стоит всех равнять под одну гребенку

А на каком основании она определила волынян к северным европеоидам, а других - к южным?

На основании краниологической преемственности одних к кшк,других к ккк.

На чем базируется это утверждение? Те же волыняне были, те же белые хорваты.

На исследованиях палеоантропологических материалов и современных серий с территории Украины.Если у вас есть что-то перечеркивающее эту точку зрения(только из научных работ) с удовольствием посмотрю,а так это бесполезный спор

Ну да. Причем до сих пор в местах обитания древних племен наблюдается их влияние

Я с этим не спорю,более того,никто и не утверждал что украинцы потомки только полян.Вот цитата из Алексеевой о преемственности
"украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне"
Но есть доминантные типы и локальные.Украинцы потомки местного населения,это факт.Никаких сильных иноземных влияний на них не было.Следовательно уже в средние века предки украинцев отличались хотя бы той же пигментацией.Думаю с этим спорить не будете.

Вище вже йшлося про те, що давньоруське населення України, за даними краніології, загалом належало до двох великих угруповань: одне з них включало носіїв відносно масивних типів (нащадки древлян, волинян, тиверців та уличів), друге — грацильніших варіантів (нащадки населення полянського племінного союзу та сіверян). За будовою лицьового скелета українці схожі з представниками обох з них: з першим їх зближають розміри обличчя, з другим —конфігурація носової області.

Естественно.Южная Украина выпадает немного.Но это связывают с ираноязычным субстратом полян.Но области где такое влияние прослеживается по сравнению с остальной Украиной малы.

Это спорный вопрос.

Ну дайте цитату ,где утверждается обратное

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 25 Март 2011 - 17:58.

[Пацанчик на хип хопе]

Кшк повлияли в основном на пигментацию.

А до появления представителей Кшк светлая пигментация была у жителей тех мест?

[Краки Нифлунг]

А до появления представителей Кшк светлая пигментация была у жителей тех мест?

Была,например у людей культуры Эртебёлле,которую связывают с морфологическими фалидами.Приход КШК лишь усилил светлую окраску

[Брут]

На основании краниологической преемственности одних к кшк,других к ккк.

Можно конкретную цитату из Алексеевой?


Е

стественно.Южная Украина выпадает немного.Но это связывают с ираноязычным субстратом полян.Но области где такое влияние прослеживается по сравнению с остальной Украиной малы.

Нет, здесь география совсем другая. Южная Украина заселялась позже выходцами из разных земель. наиболее аланский тип представлен на юге Полтавщины - севере Днепропетровщины. Но его влияние ощущается значительно шире.
Алексеев утверждал о подобии украинцев с уличами, тиверцами и древлянами, а Сегеда, подытожив все исследования, говорит, что по ширине лица современные украинцы более похожи на эти вышеперечисленные племена, а по конфигурации носовой области - на полян и северян. Поэтому конкретно сказать, какие племена сыграли решающую роль, нельзя.

Была,например у людей культуры Эртебёлле,которую связывают с морфологическими фалидами

А у их скелетов проводили генетическую экспертизу на гены пигментации?

Приход КШК лишь усилил светлую окраску

Откуда такие данные? Кроме того, шнуровых культур было множество с различными антротипами.

[Брут]

Вот эта статья также не раз появлялась:

http://slavanthro.my...?t=2843&start=0

Полесская популяция ведет свое происхождение со времен днепро-донецких племен.

[Краки Нифлунг]

Можно конкретную цитату из Алексеевой?

Выше смотрите,я кидал

по ширине лица современные украинцы более похожи на эти вышеперечисленные племена, а по конфигурации носовой области - на полян и северян. Поэтому конкретно сказать, какие племена сыграли решающую роль, нельзя.

Не только по ширине.Например понижение ГУ на юге связывают с ираноязычным субстратом,вошедшим через полян и северян

А у их скелетов проводили генетическую экспертизу на гены пигментации?

Такие суждения основаны на антропологических характеристиках.В Скандинавии усиление депигментации в корреляции с повышением головного указателя.Отсюда вывод

Откуда такие данные? Кроме того, шнуровых культур было множество с различными антротипами.

Учитывая эти факты, следует предположить, что в составе северного светлоокрашенного типа имеются два различных варианта: узколицый западный, связанный, по всей вероятности, с мегалитическими племенами энеолита Скандинавии, и более широколицый восточный элемент, унаследованный от мезолитических племен Восточной Европы. Первый из них темнее окрашен, второй – светлопигментированный. Передвижение племен «боевых топоров» бронзового века в Скандинавию усилило в ней светлую пигментацию, но строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения. Таким образом, сложились две антропологические зоны: атлантическая и балтийская.

[Краки Нифлунг]

Полесская популяция ведет свое происхождение со времен днепро-донецких племен.

Я не спорю.Но не факт что древляне имели к ней отношения.наиболее выражена она у белорусов.Полесский тип украинцев отличается от белорусского полесского типа потемнением пигментации и уменьшением скуловой ширины.Вот и все

[Брут]

Такие суждения основаны на антропологических характеристиках.В Скандинавии усиление депигментации в корреляции с повышением головного указателя.Отсюда вывод

Подождите. Речь шла о депигментации людей Эртебелле. Тогда еще не было мегалитов. и фалиды долихомезокефальны - а в те времена наверно были еще более долихокефальны..но на чем основывается предположение, что они были светлопигментированы? Да и светлая пигментация - понятие широкое. Глаза голубые или серые*? Волосы белокурые, светлорусые, среднерусые или рыжие? Без генетической экспертизы не скажешь.

Учитывая эти факты, следует предположить, что в составе северного светлоокрашенного типа имеются два различных варианта: узколицый западный, связанный, по всей вероятности, с мегалитическими племенами энеолита Скандинавии, и более широколицый восточный элемент, унаследованный от мезолитических племен Восточной Европы. Первый из них темнее окрашен, второй – светлопигментированный. Передвижение племен «боевых топоров» бронзового века в Скандинавию усилило в ней светлую пигментацию, но строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения. Таким образом, сложились две антропологические зоны: атлантическая и балтийская.

Эта цитата мне знакома. Мне в ней неясно - из чего сделан вывод, что миграция боевых топоров усилила депигментацию? Может наоборот? Ведь они пришли из более южных регионов.

[Краки Нифлунг]

Подождите. Речь шла о депигментации людей Эртебелле. Тогда еще не было мегалитов. и фалиды долихомезокефальны - а в те времена наверно были еще более долихокефальны..но на чем основывается предположение, что они были светлопигментированы? Да и светлая пигментация - понятие широкое. Глаза голубые или серые*? Волосы белокурые, светлорусые, среднерусые или рыжие? Без генетической экспертизы не скажешь.

Атланто-меды например более долихокефальны чем фалиды.
Забыл сказать,что светлая пигментация находится в корреляции не только с ГУ,но и шириной лица
"Типичный комплекс не реализуется полностью даже в центральном участке Скандинавии. В Норвегии, по Брину, выделяется до пяти различных вариантов три или четыре варианта имеются в Швеции. Если принять обобщенную характеристику, охватывающую все эти варианты, описание комплекса нужно сильно расширить, что затруднит разграничение между северными и другими типами. Заслуживает внимания тот факт, что светлая окраска находится в корреляции с повышением головного указателя и ширины лица»

Эта цитата мне знакома. Мне в ней неясно - из чего сделан вывод, что миграция боевых топоров усилила депигментацию? Может наоборот? Ведь они пришли из более южных регионов.

Миграции вероятно были из районов,где кшк была североевропеоидная(вероятно эстонские топоры и т.д.)

[Брут]

Я не спорю.Но не факт что древляне имели к ней отношения.наиболее выражена она у белорусов.Полесский тип украинцев отличается от белорусского полесского типа потемнением пигментации и уменьшением скуловой ширины.Вот и все

Эти различия очень небольшие и легко объясняются более южным расположением.Тем более, что древляне, если не ошибаюсь, были более широколицыми, чем дреговичи - значит, уменьшение ширины лица было скорее следствием миграций более узколицего населения, к примеру, тех же потомков полян на север ( ну или обычно локальной эволюцией). Кроме того:

При чуть большей длине тела его масса у полешуков украинских значительно превышает таковую у белорусских. Мужское украинское население имеет также заметно большую окружность грудной клетки и ширину таза, а также более массивные эпифизы бедра и плеча. По сравнению с белорусским населением Полесья среди украинского чаще встречаются мегалосомные соматипы с обильным развитием мягких тканей (жировой и мышечной) и крупным скелетом, но реже лептосомные, т.е. тонкосложенные.

То-есть, по этим параметрам украинские полещуки унаследовали более протоевропеоидных черт. И наконец, не надо забывать, под полесским типом я подразумевал не всех полещуков, а тип по классификации Сегеды - это население ровенского и житомирского Полесья. Именно такм жиди древляне, именно он наиболее широколиц, и по всем признакам, в том числе одонтологическим, наиболее близок к неолитическим протоевропеоидным.

[Краки Нифлунг]

То-есть, по этим параметрам украинские полещуки унаследовали более протоевропеоидных черт. И наконец, не надо забывать, под полесским типом я подразумевал не всех полещуков, а тип по классификации Сегеды - это население ровенского и житомирского Полесья. Именно такм жиди древляне, именно он наиболее широколиц, и по всем признакам, в том числе одонтологическим, наиболее близок к неолитическим протоевропеоидным.

Больший костяк еще не гарантирует большую протоевропеоидность.Кто наиболее широколиц?Украинский полесский тип?Более широколиц чем беларусские полешуки?

Эти различия очень небольшие и легко объясняются более южным расположением.Тем более, что древляне, если не ошибаюсь, были более широколицыми, чем дреговичи - значит, уменьшение ширины лица было скорее следствием миграций более узколицего населения, к примеру, тех же потомков полян на север ( ну или обычно локальной эволюцией)

Южное расположение еще не означает уменьшения скулового диаметра.У тех же динарцев до 149.
Волыняне были также широколицыми.Вот когда будет доказана преемственность древляне-полешуки,тогда я соглашусь с вами,а пока я доверяю Алексеевой

[Брут]

Больший костяк еще не гарантирует большую протоевропеоидность.Кто наиболее широколиц?Украинский полесский тип?Более широколиц чем беларусские полешуки?

Для определения протоевропеоидности учитывется все - и размеры лица, и телосложения, и размеры головы, и одонтологический тип. Повторю, что белорусские полещуки в среднем мало отличаются от украинских.

Южное расположение еще не означает уменьшения скулового диаметра.У тех же динарцев до 149.

Динарцы - это изолированная в горах протоевропеоидная популяция. На территории Украины со времен мезолита узколицесть возрастала с севера на юг (регионы северян не считаем).

Волыняне были также широколицыми.Вот когда будет доказана преемственность древляне-полешуки,тогда я соглашусь с вами,а пока я доверяю Алексеевой

Не древляне-полещуки, а древляне - житомирско-ровенские полещуки.

Наведені матеріали дають підстави висловити припущення, що на Волині та Правобережному Поліссі збереглися дуже давні — протоєвропейські — риси морфологічної будови, коріння яких, імовірно, сягає неолітичної доби. «Мимоволі впадає в очі натяк на якесь збереження кроманьйоїдних ознак...», — писав із цього приводу В. Дяченко, маючи на увазі масивність надбрів’я, широке й низьке обличчя, високе перенісся. Саме ці риси притаманні черепам із давньоруських некрополів верхів’їв Стиру, Горині, Здвижа, Тетерева, Ужа та Убороті, залишених нащадками древлян та волинян. Отже, сучасні волиняни та поліщуки ведуть свій родовід від літописних праукраїнських племен, що напередодні утворення Київської Русі мешкали на північно-західних землях.

Сообщение изменено: Брут, 25 Март 2011 - 21:14.