156 ответов в этой теме

[mike117]

Вроде кагбэ у восточных КМ, предковых для всей восточноевропейской СЕ братии профилировка были не слишком сильная.Это КМ черта

N куда денем?

[Skalagrim]

Я сам бы хотел узнать. Но дело в том, что, если брать славян и русских в частности, то профилировка в целом среднеевропейская, но никак не пониженная. А вот те, отдельные индивидуумы у которых проявляется пониженная профилировка даже на фоне восточноевропейской славянской (русские, украинцы, беларусы) популяции, на мой взгляд, вполне могут иметь дедушку или бабушку из коренных народов или же какое-то иное влияние. Обратите внимание на классификации. Иногда попадаются люди с композиционным типом в состав которого могут входить лапоноидные и уралоидные компоненты, не характерные изначально славянскому типу.

Всё не та тема. Может создать отдельную "Тотемизм в антропологическом генезисе народов" Я у вас вот что хочу спросить, без подковырки. Хочу и у остальных спросить, т.к. "бытует мнение". А мение бытует такое, что были некие "тру" ИЕ или даже русские, которые пришли и смешались с аборигенами. В этом и тотемизм, типа "мы произошли от крокодила", а ведь это миф. По моему русские (проторусские или шире - славяне, но тут у каждой группы на различных этапах своя история и специфика) формировались там где формировались из того что было и вот они есть такие каие есть. Это можно сказать и о балтах и о германцах и др. Т.е. германцы, балты, славяне, кельты и т.п. не пришли от куда нибудьм "в чистом виде" а формировались "на местах". Если есть возражения, то объясните мне от куда пришли русские и как выглядит "чистый модельный русский", когда это было (когда он был чистым) и какой археологической культурой он представлен.

[Краки Нифлунг]

вообще такое ощущение что уже две темы каждый говорит о своем.Ахеронт о финском субстрате и присущей ему профилировке, я о славянском населении, майк как обычно о N и пигментированности.


По поводу реконструкций то нет

[Skalagrim]

Вроде кагбэ у восточных КМ, предковых для всей восточноевропейской СЕ братии профилировка были не слишком сильная.Это КМ черта

Уже самые ранние костные останки в Восточной Европе (северо-восточной) указывают на два потока первых людей: один с юго-запада (вроде как хронологически первый и больше распространённый) - европеид вроде КМ, массивный, рослый, крепкий, долигоцефал, с резкой профилировкой лица и выступающим носом; другой поток людей с востока - одни антропологи пишут, что метисный тип, другие - европеид с несколько ослабленной профилировкой, мезоцефал, более грациальный и рдуцираованный.
Время от времени такая подпитка с обоих направлений повторялась. Тоже самое произошло (?)(может уже было, а нам показалось) в эпоху когда сюда проникли ИЕ и ФУ

[Приднестровец]

Всё не та тема. Может создать отдельную "Тотемизм в антропологическом генезисе народов" Я у вас вот что хочу спросить, без подковырки. Хочу и у остальных спросить, т.к. "бытует мнение". А мение бытует такое, что были некие "тру" ИЕ или даже русские, которые пришли и смешались с аборигенами. В этом и тотемизм, типа "мы произошли от крокодила", а ведь это миф. По моему русские (проторусские или шире - славяне, но тут у каждой группы на различных этапах своя история и специфика) формировались там где формировались из того что было и вот они есть такие каие есть. Это можно сказать и о балтах и о германцах и др. Т.е. германцы, балты, славяне, кельты и т.п. не пришли от куда нибудьм "в чистом виде" а формировались "на местах". Если есть возражения, то объясните мне от куда пришли русские и как выглядит "чистый модельный русский", когда это было (когда он был чистым) и какой археологической культурой он представлен.

Все ясно.Славяне сформировались где-то в 1 тысячелетии до нашей эры в Центральной Европе. Русские сформировалсиь в пределах Псков-Курск-Нижний-Вологда в 14 веке.Вот те, кто похож(антропологически и генетически) на тех первых великорусов -это и есть модельные русские. И не думаю, что они серьезно отличаются от первых славян.

[Skalagrim]

Все ясно.Славяне сформировались где-то в 1 тысячелетии до нашей эры в Центральной Европе. Русские сформировалсиь в пределах Псков-Курск-Нижний-Вологда в 14 веке.Вот те, кто похож(антропологически и генетически) на тех первых великорусов -это и есть модельные русские. И не думаю, что они серьезно отличаются от первых славян.

А я не думаю, что они серьёзно отличаются от сегодняшних русских

[Приднестровец]

А я не думаю, что они серьёзно отличаются от сегодняшних русских

Ну так большинство современных русских, причем не только на исконной земле, но и на новоосвоенных территориях-вполне себе модельные:
https://www.balto-sl...hp?showtopic=28

[Skalagrim]

Славяне сформировались где-то в 1 тысячелетии до нашей эры в Центральной Европе.

из кого?

Русские сформировалсиь в пределах Псков-Курск-Нижний-Вологда в 14 веке.

из кого?

[mike117]

майк как обычно о N и пигментированности.

Краки, точно.

[zastrug]

N куда денем?

А куда и зачем их девать? Прибалтийские N судя по всему уже с Волги пришли вполне себе европеоидами

[Skalagrim]

А куда и зачем их девать? Прибалтийские N судя по всему уже с Волги пришли вполне себе европеоидами

вот тут у меня вопрос: когда? И с кем? Или в мезолит с "ослабленной профилировкой" или в неолит с ФУ? Они пришли отдельно или вместе с R1? Кто раньше если не вместе?

[Приднестровец]

из кого?

из кого?

Славяне-из балтославян надо думать, но о каких-то влияниях точно сказать нельзя.
А с русским достаточно просто. Несколько разновременных потоков славян пришли на Восточно-Европейскую равнину, ассимилировадли некторое кол-во алан, голяди,чуди и мери. Точная оценка по регионам затруднена, но например по генетическим данным в Тверской обл. субстрат не просматривается, а в Архангельской он достаточно заметен.

[Пастор_Шлаг]

вот тут у меня вопрос: когда? И с кем? Или в мезолит с "ослабленной профилировкой" или в неолит с ФУ? Они пришли отдельно или вместе с R1? Кто раньше если не вместе?

культура ложнотекстильной керамики, северная ее часть, поскольку в южном ее ареале с N1c хреново.

[Skalagrim]

культура ложнотекстильной керамики, северная ее часть, поскольку в южном ее ареале с N1c хреново.

Но это не исключает проникновения и в мезолит?

[zastrug]

вот тут у меня вопрос: когда? И с кем? Или в мезолит с "ослабленной профилировкой" или в неолит с ФУ? Они пришли отдельно или вместе с R1? Кто раньше если не вместе?

В железо с ФУ. Отдельно от R1a1. Раньше R1a1, но там не все просто - они приходили несколькими потоками.
P.S. Поправка. С волги ФУ пришли тоже вряд ли моногаплогруппными

Сообщение изменено: zastrug, 07 Август 2010 - 19:55.

[Axeront]

Всё не та тема. Может создать отдельную "Тотемизм в антропологическом генезисе народов" Я у вас вот что хочу спросить, без подковырки. Хочу и у остальных спросить, т.к. "бытует мнение". А мение бытует такое, что были некие "тру" ИЕ или даже русские, которые пришли и смешались с аборигенами. В этом и тотемизм, типа "мы произошли от крокодила", а ведь это миф. По моему русские (проторусские или шире - славяне, но тут у каждой группы на различных этапах своя история и специфика) формировались там где формировались из того что было и вот они есть такие каие есть. Это можно сказать и о балтах и о германцах и др. Т.е. германцы, балты, славяне, кельты и т.п. не пришли от куда нибудьм "в чистом виде" а формировались "на местах". Если есть возражения, то объясните мне от куда пришли русские и как выглядит "чистый модельный русский", когда это было (когда он был чистым) и какой археологической культурой он представлен.

Cкалагрим, сразу оговорюсь я ничего не берусь пока утверждать. Думаю, что в дебри культур железных и бронзовых веков тоже лезть не буду. Но я думаю, что логично было бы считать русскими людей чей облик сформировался на заре русской государственности в момент возникновения некой общности с определенным самосознанием. По логике русскими можно считать группу людей, чей облик совпадает или по основным признакам схож с теми людьми, скульптуры которых реконструировали антропологи. Этот вариант, наверное, можно считать за исходный пункт. Кроме того, думаю, русскими можно считать людей, облик которых был зафиксирован наукой антропологией, как типичный облик русского населения. На этот счет у нас есть много работ дореволюционных антноропологов с фотографическими выборками.
В любом случае, если серьезно подходить к вопросу, конечно, нужно понимать, что любой расогенез не статичен, а динамичен. По мере заселения территорий, расширения контактов люди ассимилируют других и ассимилируются сами. Поэтому я не исключаю, что спустя какое то время исходный вариант славян будет по каким либо признакам отличаться от конечного расогенетического продукта. На эти естественные социальные процессы, если верить, еще накладываются эпохальные изменения. Но, если честно, мне трудно понять как можно за относительно короткий промежуток в 1000-500 лет довольно сильно претерпеть морфологичесие изменения лишь за счет эпохальных процессов.
P.S. Наверное лучше дать сжатое определение.
"Чистая" популяция (в данном случае русские) - это совокупность индивидов, физические характеристики, которых укладываются в статистическую единицу для данной группы популяций и сохраняют эти характеристики с минимальной изменчивостью на протяжении n-го периода времени.

[Пастор_Шлаг]

Но это не исключает проникновения и в мезолит?

Да, не исключает, особенно если учитывать такой большой % N1c у прибалтов, не удивлюсь если выделятся две ветви N1c. Это бы многое объяснило.

[Skalagrim]

В железо с ФУ. Отдельно от R1a1. Раньше R1a1, но там не все просто - они приходили несколькими потоками.
P.S. Поправка. С волги ФУ пришли тоже вряд ли моногаплогруппными

Вроде как культура шнуровой керамики проникла до железа - в бронзу и даже в самый конец неолита (энеолит), боевые топоры даже делали из камня по прототипам бронзовых.

[Skalagrim]

Да, не исключает, особенно если учитывать такой большой % N1c у прибалтов, не удивлюсь если выделятся две ветви N1c. Это бы многое объяснило.

http://forum.molgen....opic,234.0.html
« Reply #8

А это не ветви так называемые? Типа: 1. Финская 2. Прибалтийская 3. Балтская ?

[zastrug]

Вроде как культура шнуровой керамики проникла до железа - в бронзу и даже в самый конец неолита (энеолит), боевые топоры даже делали из камня по прототипам бронзовых.

Так вы же о N1c1? Здесь согласен с Пастором - культура ложнотекстильной керамики, а это уже поздняя бронза -железо.

[zastrug]

Да, не исключает, особенно если учитывать такой большой % N1c у прибалтов, не удивлюсь если выделятся две ветви N1c. Это бы многое объяснило.

Так ведь пока близко у балтов двух ветвей не видно?

[Skalagrim]

Так вы же о N1c1? Здесь согласен с Пастором - культура ложнотекстильной керамики, а это уже поздняя бронза -железо.

А ЯГБ, ведь до ШК проникло в Прибалтику, там тоже должна была быть N1c. Где больше можно почитать о культуре ложнотекстильной керамики?

[Пастор_Шлаг]

http://forum.molgen....opic,234.0.html
« Reply #8

А это не ветви так называемые? Типа: 1. Финская 2. Прибалтийская 3. Балтская ?

Там использовались не самые длинные гаплотипы.

[zastrug]

А ЯГБ, ведь до ШК проникло в Прибалтику, там тоже должна была быть N1c. Где больше можно почитать о культуре ложнотекстильной керамики?

А почему должна была быть N1c ? Ро ложнотекстильной керамике почитать лучше у Напольских - "Предыистория уральских народов"

http://www.molgen.or...Predistoria.pdf

[Skalagrim]

Так ведь пока близко у балтов двух ветвей не видно?

Сообщение #79

Кто мне может доходчиво обяснить о ветвях N1C в Европе? Т.н. балтская у кого ещё?

[Пастор_Шлаг]

Так ведь пока близко у балтов двух ветвей не видно?

Двух принципиально разных ветвей вроде нет, там вроде малая балтская и большая балтская, но это надо у маугли спросить.

[Пастор_Шлаг]

А ЯГБ, ведь до ШК проникло в Прибалтику, там тоже должна была быть N1c. Где больше можно почитать о культуре ложнотекстильной керамики?

ЯГК (видимо), а там N1c много не должно быть, сильного следа они не оставили.

[zastrug]

Я уже обратился к нему с предложением как-то систематезировать данные по N, а то вроде когда следишь за форумом , общее представление имеешь, а вот конкретно на что-то сослаться и не получается, как в случае с Рюриковичами - вроде на форуме уже как аксиома говорится что у них отдельная ветвь, в которую входят в основном шведы, а вот дать ссылку на конкретные характеристики этой ветви и не получается - во глубине обсуждений и не найдешь нужных постов.

[Skalagrim]

В железо с ФУ. Отдельно от R1a1. Раньше R1a1, но там не все просто - они приходили несколькими потоками.
P.S. Поправка. С волги ФУ пришли тоже вряд ли моногаплогруппными

Если ИЕ (и R1а?) пришли раньше, а ФУ (и N1c?) пoзже, то как объяснить такой серьёзный удельный вес N1c и всёже в сильной концентрации ИЕ язык и культуру?

[Пастор_Шлаг]

Если ИЕ (и R1а?) пришли раньше, а ФУ (и N1c?) пoзже, то как объяснить такой серьёзный удельный вес N1c и всёже в сильной концентрации ИЕ язык и культуру?

Тут разные причины могут быть, например у венгров и эрзи удельный вес N1c весьма скромный, но языки ФУ, ну и антропология сильно не поменялась.