313 ответов в этой теме

[Skalagrim]

doors, вам бы не в темах об этнографии, лингвистике, антропологии и археологии писать, а в геополитических и этнопсихологических темах, из серии теорий о пассионарности Гумелева и т.п. Очевидно, что у вас в голове некоторая идея фикс. Не могли бы вы её стройно сформулировать отдельной темой. Если своих мыслей недостаёт, то может быть кто нибудь из ваших авторитетов её сформулировал, вы перепостите или дайте ссылку. Откровенно говоря мне трудно понять к чему вы там и сям клоните (уже с первых ваших постов о финском расовом типе).

вспомнил анекдот:

подбегает мальчик к милиционеру и говорит: "Дядя милиционер, раскуси орешек, пожалуйста".
Дадя милиционер орешек раскусил, а ядро мальчику отдал.
И так продалжалось несколько раз с промежутком в полчаса.
Надоело милиционеру отвлекаться, он и говорит мальчику: "Мальчик, ты бы все орехи кучей сразу бы принес, я бы тебе все расщелкал?"
Мальчик: "Дядя, откуда на помойке кучки орехов могут взяться, так, в рассыпную валяются средь мусора!"

[Виктор]

1.Ключевое слово - "кажись". Используется (другие вариации с этим корнем не берём в расчёт) как минимум с начала 16-го века (Скорина, Краков 1505-1506; московская Воскресенская летопись, рубеж 15-го и 16-го веков, причём по отношению к персоналии середины 13-го века).
2.К тому же слово русин тоже зафиксировано во множественном числе впервые лишь в 1501 году на Волыни. С ним путаницы ещё не меньше чем с литвинами, т.к. на настоящий момент оно аналогичным образом обозначает совсем не то, что раньше да и зачастую использовалось для обозначения религиозной, а не национальной атрибуции.
3.Ну и есть области ВКЛ со славянским населением, где русины отродясь не водились. Просто современные представления о нациях не нужно экстраполировать на средние века. Массовое национальное самосознание это уже закат Нового Времени.

4.Проблема в том, что для атрибуции обсуждаемых людей мало какой термин идеален. Я сам предпочитаю термин "славянское население", но и против "литвинов" не возражаю если речь идёт о населении земель ВКЛ в границах после Люблинской унии и Ливонской войны.

5.А касательно поляков, то я вам как этнограф по образованию (но так получилось, что не по профессии) скажу, что в этнографических материалах XIX века есть уйма примеров, когда "po litewsku" обозначало северо-западные и центральные белорусские в современном смысле диалекты. Ничто не вечно и плавильные котлы современных наций работают вполне успешно.

6.Опять спорим из-за чепухи какой-то. Невозможно провести никакой чёткой границы, мол тут литовцы у нас, а тут русины, сколько уже раз обсасывалось-то. 90% населения для нормальной жизни вообще не было необходимости относить себя к кому-либо, а если и приходилось, то зачастую выбор делался исходя из разных условий и обстоятельств на местах.

1.Случай Скорины не аргумент.Если поступая в Краковский университет он записался литвином,то в Падуанском русином.ЛИТВИН здесь может быть и политонимом, и этнонимом.А РУСИН может быть только этнонимом.При этом вот его слова:"я руский доктор из славного града Полоцка";"книги выложены на руском языке для народа моего руского";"братия мои русь".И свою книгу он назвал "Библия руска".Нигде в написаном им нет ничего об этнической принадлежности его к литвинам.
О Воскресенской летописи судить не берусь,не знаком.
2.Впервые слово русин множество раз зафиксировано в ПВЛ,в конце 10 века в договорах с греками;на территории Руси-в Русской Правде и в договоре Смоленска с Ригой от 1229г.Отнюдь не как конфессионализм.О том,что по началу это часто обозначало конфессию,знаю.
3.Очень интересно,хотя и не представляю,что это доказывает.Если не затруднит,напишите подробнее,кто из славян ВКЛ не являлись русинами.Для меня это открытие.
4.С этим с некоторой натяжкой согласен,после Люблинской унии с ЛИТВИНАМИ полная путаница.Этнические литовцы в славянском море мало заметны, литовский язык утрачен князьями и абсолютным большинством магнатов и не имеет государственного значения,знать тоже стремительно полячится.16-17 века,это время становления политонима ЛИТВИН этнонимом вне зависимости от языка и веры.
5.19 век это не ВКЛ.
6.Согласен,чёткой временной границы не существует,это широкая полоса,по проидению которой литовцы практически не заметны.Яблоко раздора в видении литвинистами доВКЛовской Литвы изначально славянской,в которой балты-лишь незначительная и ничего не значащая примесь,быстро сошедшая на нет уже в периоде становления.

Сообщение изменено: Виктор, 14 Март 2014 - 07:11.

[Виктор]

1.Виктор, слово литвин есть даже в факсимильном издании словаря белорусского языка за 1925 год стоящем у меня на полке. Более того, оно есть даже в словаре украинского(!) языка за 1909 год. О каких новоделах вы говорите? Про русский язык я уже вообще молчу: Костомаров, Соболевский, Янчук, Сахаров и др. Правда я не знаю зачем мы это обсуждаем, если речь о Средних Веках. Причём тут вообще литературный язык?
Либо мы играем в науку либо лучше вообще молчать. Аргументы вида "мне ни разу не встречался термин" это не аргументы.

2.Виктор, нельзя табуировать исторические термины только потому то вам померещился литвинизм. Причём в своей параноидальной борьбе с ним вы часто используете похожие методы, неразборчивость к источникам и не менее странные аргументы ребят из "противоположного стана". Задумайтесь.
Тема обсасывалась эта уже десятки раз.
3.Касательно, "этимологии литвинских имён", то я бы тоже не стал употреблять этот термин в таком контексте. Но с другой стороны, как называть эту славяно-балтскую чересполосицу бассейна Вилии и верховьев Нёмана о которой идёт речь? Каждый раз строчить простыню текста и делать пояснения и оговорки тоже заколебёшься. К тому же значения этого термина "плавают" во времени и пространстве. Но не думаю, что doors имел в виду жителей Гомельщины, к которым литвины "прилипли" на пару столетий позже рассматриваемого периода. Всё и так же ясно из контекста и периода.
4.Возможно нам стоит придумать свой новый термин, хотя бы в рамках форума, от которого бы не скрежетали зубы и не ломались копья года в год, из темы в тему Наподобие норд-иранидов

5.Ну все же проходили в школе математику и Эйлеровы Круги. Что мешает мыслить пересекающимися, но не совпадающими множествами в историческом контексте я ума не приложу.

1.Все эти словари и труды 19-20 веков в наше время играют лишь познавательную роль.С течением времени напечатаное в них менялось,дополнялось, изымалось, опровергалось, исправлялось, совершенствовалось и мы исходим из новейших изданий.Никто же не преподаёт по учебникам 18 века,не лечит больных по книгам средневековья.Источники и научные труды, это две большие разницы.Лишь источники не меняются.
А обсуждаем это потому,что спорим о правомочности терминологии-употреблять то,чего нету в последних изданиях нормирующей литературы,или не употреблять.
2.Литвинизм не мерещится,он существует реально.И хотя нигде в мире он не признан,но чрезвычайная его востребованность в Беларуси меня крайне беспокоит. От псевдонауки до политической идеологии один шаг.Как только Кремль решит помочь братскому народу восстановить "историческую справедливость",вернуть исторические славянские территории, события Приднестровья, Ю.Осетии,Украины повторятся в восточной Литве.Теоретическая база в Беларуси для этого существует.
3.Касаемо имён, могли бы сесть учёные за один стол и написать общий труд по именам-это имя балтское,это славянское,это неясной или спорной этимологии. Пригласить в коллектив для объективности языковедов из третьей страны,с их мнением.На мой взгляд это просто,нужны лишь деньги и желание.И была бы поставлена точка.
Моё ИМХО по именам:балтские и славянские языки являются ближайшими родственниками и это вносит огромную путаницу.Но бросается в глаза одно обстоятельство- эти имена имеют место быть исключительно только на территории,известной как Lithuania Propria.И ещё,истинно славянские имена с территории Киевской Руси крайне редко обретают "усы",тогда как у князей ВКЛ это нормально.
4.Я много думал над термином,но пас.Специалисты не придумали,куда уж нам.Слишком всё запутано,крайне зависит от территории,века и многого другого.
5.Эйлеровы круги,это здорово.Но сначала нужно договориться об терминологии и условностях.Порочный круг.

Сообщение изменено: Виктор, 14 Март 2014 - 08:02.

[Виктор]

1.вы демонстрируете феерическую твердолобость и хотите, что бы другие ее разделили))

2.Наведите справки, хотя бы, на счет термина. Если он так - нов для вас:

а)Цитата
"...уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ..";
«Litvvinos»; «rex Litwinorum»; «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув»; "Г... што мова навазыбкаўскіх ліцьвінаў ёсьць мовай беларускай, а гэткім чынам, і самі ліцьвіны — таксама ёсьць беларусамі";

б)Цитата
Упершыню назва «litowini» згадваецца ў 1221 годзе ў лацінамоўнай кроніцы Генрыка Латыскага [9]. «Літвінамі» («Litwini», «Lithwani») лацінскія і нямецкія кронікі першае паловы 13 ст. мянуюць жыхароў летапіснае Літвы, якая існавала на землях Вількаміру, Трокаў, Горадні, Слоніму і Менску[10].

в)«Гэй, ліцьвіны! Бог нам раіць!»

Правадыр паўстаньня 1794 году Тадэвуш Касьцюшка (урадженец Берасьцейшчыны) казаў: «Хіба я не ліцьвін, Ваш зямляк...

3.Вообще - твердолобость, случай - тяжкий. Вы посмотрите, скоко в вашем посте упоминаний "беларусский"? )) Хотя, я считаю, что литвинов с современным белорусами, неправильно отождествлять.

1.Я уже признался в обладании многими недостатками,поэтому хотелось бы не оскорблений,а замечаний по сабжу.Как говорили древние,не ad personam,но ad rem.
2.
а) "...уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ..";-Литвинъ беларус?Чем доказана этническая принадлежность Литвина?
Не лИтвинос и лИтвинорум,а лЕтовинос и лЕтвинорум.Не цитируйте своих адептов,уже не один на этом погорел.В ранних латиноязыких источниках немцев корень лИт- либо крайне редок,единичный,тонет в море лЕт-,либо после Т идёт О или А(LEtwinorum,LitwAnos,LEtOwinos,LitAwer).LItwini обнаружены всего в двух эгземплярах.
Остальное,это не раннее ВКЛ и даже вовсе не ВКЛ,а после него,когда политоним ЛИТВИН уже превратился в этноним.

б)причём тут litOwini?Когда найдёте litwini,тогда и предъявляйте.А letowini пашут на литовцев.
Litwini,lithwani в первой половине 13 века?Ссылку можно?

в)не надоело натягивать РИ на ВКЛ?

3.Не понял упрёка словом "беларусский"?Это из-за сс?Я стараюсь писать это слово по правилам требований беларуской грамматики,но возможно по привычке впаял вторую с,извиняюсь,постараюсь быть внимательнее.Или дело в чём то другом?

[Виктор]

это аргумент, настолько оригинальный, что наводит на мысль, что современная литовская историческая мысль, пребывает в каком то жутком вакууме. Причем, в достаточно - комфортном. Вакуум, из разряда - "история на службе идеологии", как было долгое время принято.

Всё познаётся в сравнении.Если в отношении современной беларуской историографии,то да,вакуум жуткий,как и вакуум беларуской исторической мысли в отношении литовской.А сравните современную литовскую историографию с русской.Нет русская конечно литвинистам не приемлема,явно кровавые москали литовскому ворью подпевают.С немецкой?Годится?Скорее всего нет,из-за ВОВ.Шведы?Простилось шведское лихолетие?Да что тут гадать,есть же братья славяне,любимые украинцы,поляки,с которыми беларусы сотворили Республику Обоих Народов.
Итак:1.Что у поляков и украинцев в историографии не так,как у литовцев?
2.Что у украинцев и поляков в историографии так,как у беларусов?
Если скучно читать и сравнивать толстые шибко умные книги,то существуют периодические издания,материалы конференций.

[Виктор]

Значит "литвины" это средневековой этнос Литвы (ВКЛ), политический (?) Как средневековые ливонцы.

Приемлемо.

[Виктор]

Ну типа того.
Моя позиция такая:
Литвинов можно условно разделить на два периода. Если брать поздний, то в моей голове это любой житель ВКЛ в его устоявшихся границах (т.е. без Украины и вечно переходящих земель на востоке, типа Смоленска) до самого его (княжества) исчезновения.
Вот как на этих картах:



Никакой другой смысл я вообще в это слово стараюсь не вкладывать, т.к. тогда открывается гигантский простор для спекуляций.
Этот термин распространился на всю территорию ВКЛ после унификации системы государственной власти, централизации власти в Вильне и введении системы воеводств и упразднении удельных княжеств и наместничеств.
Если брать первый период, то до конца 15-го века были отдельно полочане (ибо Полоцкое княжество в составе ВКЛ), витебляне (Витебское), смоляне (Смоленское), литвины (ни в какое княжество не входили, подчинялись напрямую центру, были первоначальным ядром гос-ва) и т.д. Т.е. деление было опять же политическое, т.к. что в 14-м веке, что в 20-м между витеблянами и полочанами этнических различий никаких нету и не было.

Литвинами соответственно были в тот период жители будущих Трокского, Виленского и Новогрудского воеводств (см. карту выше). Не национальности, а жители, т.к. на первое место выходит подчинение.
Каким образом кто будет разделять жителей бассейна Нёмана 13-15 веков на литвинов и не литвинов мне не ясно. Это как кофе с молоком пытаться разделить на молоко и кофе с помощью дуршлага.

Очень близко к моей позиции.Дело за "малым"-на каком языке говорили граждане литвины в разных местах?

[Ravnur]

1.Случай Скорины не аргумент.Если поступая в Краковский университет он записался литвином,то в Падуанском русином.ЛИТВИН здесь может быть и политонимом, и этнонимом.А РУСИН может быть только этнонимом.При этом вот его слова:"я руский доктор из славного града Полоцка";"книги выложены на руском языке для народа моего руского";"братия мои русь".И свою книгу он назвал "Библия руска".Нигде в написаном им нет ничего об этнической принадлежности его к литвинам.
О Воскресенской летописи судить не берусь,не знаком.

Это что ещё за выдуманные цитаты, достойные покрытого пылью сайта западнорусистов на бесплатном хостинге? В оригинале "Библия руска, выложена доктором Франциском Скориною из славного града Полоцка, богу ко чти и людем посполитым к доброму научению". Можно ссылочку на место в оригинале или хотя бы источник?
И я не где не говорил, что он назывался только литвином, вы просили примеры употребления и говорили что-то про 18-й век. Пример я вам дал. И речь идёт только о русинах, а не обо всё с корнем рус- и литв-, иначе тут зарыться можно.

2.Впервые слово русин множество раз зафиксировано в ПВЛ,в конце 10 века в договорах с греками;на территории Руси-в Русской Правде и в договоре Смоленска с Ригой от 1229г.Отнюдь не как конфессионализм.О том,что по началу это часто обозначало конфессию,знаю.

А теперь посмотрите какое государственное образование является предметом внимания ПВЛ. Каких литвинов вы там хотите найти в 10-ом веке? Как я уже говорил ранее,в сборнике " Акты, относящiеся къ исторiи Западной Россiи" изданных российской археографической комиссией в 1846 году, есть примеры договоров Казимира за первую половину 15-го века, где идёт перечесление неких единиц в ВКЛ, среди которых были и литвины и полочане и витебляне и смоляне и русины. Если предположить, что под литвинами племянник Витовта понимал некое этническое образование (в вашем случае только литовцев-балтов), то встаёт вопрос - зачем он делит всю остальную огромную славянскую часть княжества Литовского? И с какой стати полочане отличны от витеблян? И в этом перечислении для славян Принёманья не осталось места. И если выбирать между ближайшими по территории литвинами и полочанами, то ясно, что они не полочане. Хотя бы потому, что даже на племенном уровне эти славяне даже не кривичи, а дреговичи или вообще на западе ятвяжско-дреговичский микс. Очевидно, что никаких этнических смыслов он в это слово не вкладывал, а под литвинами имел всё население северозападной части ВКЛ, подчиняющееся напрямую Вильне. Можно условно это назвать Литвой "догедиминовской", этнически многокомпонентное, но политически и административно единое и неделимое образование со времён самого Миндовга.

Касательно конфессионализма, то в Хронике Быховца (1550-1570 года) года, русином назван даже Витовт(!), когда речь шла о принятии им православия - koli rusinom ostal. Если хотите, то найду вам конкретное место и страницу. Это если самый вопиющий пример брать, про всяких Гольшанских и т.д. я уже вообще молчу. Хотя я и не утверждаю, что русин это только лишь конфессионализм. Просто всегда надо держать это в уме и учитывать что феодальное общество всегда было очень мобильным в плане собственной атрибуции. Это мы сейчас мыслим с совсем других позиций. Внутри ВКЛ тот же Скорина всегда встречается как "полочанин", поэтому что он имел в виду под словом русин - этноним, политоним или религиозную принадлежность остаётся предметом споров. Кстати его религия тоже до сих пор предмет споров.

Деление на русинов-славян и литвинов-балтов оно бесспорно очень удобное для определенных кругов, но это заведомо примитивизация, утрирование и притягивание за уши. Так же как и литвинизм.

4.С этим с некоторой натяжкой согласен,после Люблинской унии с ЛИТВИНАМИ полная путаница.Этнические литовцы в славянском море мало заметны, литовский язык утрачен князьями и абсолютным большинством магнатов и не имеет государственного значения,знать тоже стремительно полячится.16-17 века,это время становления политонима ЛИТВИН этнонимом вне зависимости от языка и веры.

Ну хоть не с 18-го, уже прогресс налицо

5.19 век это не ВКЛ.

А причём тут 19-й век? Это вы сами начали что-то там говорить про литературные языки и науку. На что я вам сказал, что примеров уйма и переспросил для чего вам это вообще нужно.

1.Все эти словари и труды 19-20 веков в наше время играют лишь познавательную роль.С течением времени напечатаное в них менялось,дополнялось, изымалось, опровергалось, исправлялось, совершенствовалось и мы исходим из новейших изданий.Никто же не преподаёт по учебникам 18 века,не лечит больных по книгам средневековья.Источники и научные труды, это две большие разницы.Лишь источники не меняются.
А обсуждаем это потому,что спорим о правомочности терминологии-употреблять то,чего нету в последних изданиях нормирующей литературы,или не употреблять.

Тут я вообще ничего не понял. То вы просите примеры, то теперь говорите, что можно употреблять, а что нет. Есть такие предметы как "Методология истории" и "Источниковедение", почитайте на досуге, иначе вы жонглируете фактами как вам угодно, в духе ваших оппонентов. Да почти все источники по средневековой истории сабжевого региона являлись когда-то чьими-то научными трудами.

2.Литвинизм не мерещится,он существует реально.И хотя нигде в мире он не признан,но чрезвычайная его востребованность в Беларуси меня крайне беспокоит. От псевдонауки до политической идеологии один шаг.Как только Кремль решит помочь братскому народу восстановить "историческую справедливость",вернуть исторические славянские территории, события Приднестровья, Ю.Осетии,Украины повторятся в восточной Литве.Теоретическая база в Беларуси для этого существует.

Виктор, вы не в теме, литвинизм он прежде всего антироссийский. Все эти байки про злобных жмудинов и украденную столицу Вильню это уже дело третье. А для литвинистов русские это не братский народ, а злобные финно-угры и т.д.. Вы хоть того же Деружинского, которым всех тут пугаете, читали? Кто у него главный враг? Какие к чёрту братья там? И кто вообще сказал, что он белорус?
С другой стороны меня лично байки про великую балтскую империю от моря до моря ни капли не беспокоят и уж эмоций подобных вашим не вызывают, разве что иронию и улыбку. Да и официальная литовская позиция тоже зачастую имеет некий элемент лукавства, но это не сподвигает меня на простыни текста.

Очень близко к моей позиции.Дело за "малым"-на каком языке говорили граждане литвины в разных местах?

На разных. Кто-то может даже на обоих. Я не разделяю точку зрения doors и как говорил не вкладываю в слово литвин никакого смысла, кроме как географического. Всё это по мне никакая не исключительность, а лишь результат многолетнего симбиоза.

Сообщение изменено: Ravnur, 14 Март 2014 - 17:28.

[doors]

а) "...уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ..";-Литвинъ беларус?Чем доказана этническая принадлежность Литвина?

ничем. Однако, существование литвина - не отрицается?

Не лИтвинос и лИтвинорум,а лЕтовинос и лЕтвинорум.Не цитируйте своих адептов,уже не один на этом погорел.В ранних латиноязыких источниках немцев корень лИт- либо крайне редок,единичный,тонет в море лЕт-,либо после Т идёт О или А(LEtwinorum,LitwAnos,LEtOwinos,LitAwer).LItwini обнаружены всего в двух эгземплярах.

это что то меняет?

б)причём тут litOwini?Когда найдёте litwini,тогда и предъявляйте.А letowini пашут на литовцев.

кто на кого пашет? Инородцы вольны писать, как знают. Будите средневековую латынь разбирать? Там много один и тех же понятий по -разному писалось.

Litwini,lithwani в первой половине 13 века?Ссылку можно?

А они тогда были? И это - зачаточный период. А не период сформированного государства со своей нацией, что бы говорить о ее само-названии. Первая половина 13 века - расцвет Литовского государства?.. признанно тогдашним европейским миром, получившее Магдебургское Право?

Если вы делаете упор на этот период. То да. Я считаю - "литву", того времени - "литвой" )) - балтским народом. Другое дело, что потомки этого народа, могут иметь гораздо - большее распространение, чем рамки только современной Литвы.
Все таки, за сформировавшуюся нацию ВКЛ, я склонен считать - литвинов, имевших - предками эту литву, но с присоединением славянских княжеств, уже не только ее (племя - литва).

Вообще, вопрос этногенеза литвинов - сложен. Ибо население официально - русских княжеств, скорее всего было не "исключительно - славянским", как аксиома, если "княжества - русские... значит, все там - русские". Литва или другие балты, могли жить в том же Новогрудке, или в другом княжестве.

в)не надоело натягивать РИ на ВКЛ?

что - "Гэй литвины, с нами Бог!"? Это, вроде, клич Радзивилов.

[doors]

3.Касаемо имён, могли бы сесть учёные за один стол и написать общий труд по именам-это имя балтское,это славянское,это неясной или спорной этимологии. Пригласить в коллектив для объективности языковедов из третьей страны,с их мнением.На мой взгляд это просто,нужны лишь деньги и желание.И была бы поставлена точка.
Моё ИМХО по именам:балтские и славянские языки являются ближайшими родственниками и это вносит огромную путаницу.

лично я не против широких этимологических и лингвистических исследований по ВКЛ, а так же по белорусским и литовским диалектам. Причем - белорусские - страдают. Так как очень много - исчезает, а если остается в специализированных словарях, то остается - никому не нужным. Многое таки не было задокументировано. Например, в деревне моего деда на Полесье, старые люди еще знали много всяких слов. То сейчас их уже никто не использует. Так слова и ушли... По сегодняшней ситуации, можно судить, что все население, сплошь - русские. Но зная прошлое, знаешь, что это - не так. А чем раньше, тем язык отличался - еще больше.

Возвращаясь к тем же литвинским именам и фамилиям, почему они покрывают практически всю Беларусь? Если и в Полесье они - не редкость?
Кстати, славянизация имен, явление, достаточно - современное. До советского периода, всяких традиционных: "вань", "вась", "саш", "сереж", было гораздо меньше. Это, скорее - заразительная советская мода.

[Eugene_rus]

Кстати, славянизация имен, явление, достаточно - современное. До советского периода, всяких традиционных: "вань", "вась", "саш", "сереж", было гораздо меньше. Это, скорее - заразительная советская мода.

Это в Беларуси?
Не скажите. Именно таких имен в 19 веке тоже много было. Это все именно канонические - потому их и много.

[doors]

Это в Беларуси?
Не скажите. Именно таких имен в 19 веке тоже много было. Это все именно канонические - потому их и много.

в общем смысле было - много, конечно, но не такой - сплошной "вася-ссср". У прадедов были еще много литвинских имен.

[Weissthorr]

что - "Гэй литвины, с нами Бог!"? Это, вроде, клич Радзивилов.

На одном историчеком форуме спрашивали откуда этот клич, так оригинального источника никто и указал. Тем неменее клич подается как нечто серьезное.

[Weissthorr]

Другое дело, что потомки этого народа, могут иметь гораздо - большее распространение, чем рамки только современной Литвы.

И кто с этим спорит? Даже исторические радикалы тут вполне согласны.

[Skalagrim]

в литвинских именах, я вижу германские корни. .. все эти - "монт-мант" и "бут", не иначе, как германизмы - "мунд" и "бунд"...

Да, "не иначе" . Зачем мудрить? Поищите ещё кельтские или баскские корни. Чем вас не устраивает поныне живые, широкоиспользуемые продуктивные балтские корни "manīt" (осязать, замечать, внимать) и "būt" (быть. существовать)? Не иначе как вы хотите "за волосы" подтянуть "факты" к вашей схеме. Учитывая фонетические совпадения в различных языках, достоверно утверждать о том какие именно влияния на имя могли быть оказаны и что имели ввиду родители сегодня не может никто. Но зачем фантазировать? Почему бы балтам надо было нарекать своих детей германскими именами? И даже если бы так и было в отдельных случаях, то что. Полагаю что тогда , как и сейчас, в ходу были интернационализмы, кальки и имело место быть взаимовлияние.

[Skalagrim]

Кстати, славянизация имен, явление, достаточно - современное. До советского периода, всяких традиционных: "вань", "вась", "саш", "сереж", было гораздо меньше. Это, скорее - заразительная советская мода.

среди вами перечисленныхы имён нет ни одного славянского!

в общем смысле было - много, конечно, но не такой - сплошной "вася-ссср". У прадедов были еще много литвинских имен.

А сами то, будите тоже из "вась"?
много, это сколоько? И что это за популярные литвинские имена белорусов? Можете топ-5 огласить

[doors]

Да, "не иначе" . Зачем мудрить? Поищите ещё кельтские или баскские корни. Чем вас не устраивает поныне живые, широкоиспользуемые продуктивные балтские корни "manīt" (осязать, замечать, внимать) и "būt" (быть. существовать)?

да, в книжках, так и объясняют. И именно этим вариантам я не доверяю. В качестве имени, ни ни "маниит", ни"манта", ни "быть", не имеют смысла, на мой взгляд. Известно, что балтские составные имена, похожи на славянские и так же - германские. Есть аналоги с присутствием этих значений, в именах славян или германцев? Сомневаюсь. Все это похоже на поспешные этимологические решения... и не похоже - на достоверные и надежные этимологии.
Я предполагаю, что имена эти занеслись с ранним германским движением. Как уже достоверное - "Жигимонт-Зигмунд-Сигизмуд".

[doors]

среди вами перечисленныхы имён нет ни одного славянского!


А сами то, будите тоже из "вась"?
много, это сколоько? И что это за популярные литвинские имена белорусов? Можете топ-5 огласить

на вскидку, вспомню дедов и бабок из деревни.... Лёдя, Скирмант, Гатымон, Конан... Прустя, Стынклита... В этом плане - придется по-собирать ще информацию, мало знаю дедов, по именам... а прадедов - тем более. Надобы добраться до какой нибудь старой переписи.

Сообщение изменено: doors, 15 Март 2014 - 13:09.

[Приднестровец]

Ключевое слово - "кажись". Используется (другие вариации с этим корнем не берём в расчёт) как минимум с начала 16-го века (Скорина, Краков 1505-1506; московская Воскресенская летопись, рубеж 15-го и 16-го веков, причём по отношению к персоналии середины 13-го века).
К тому же слово русин тоже зафиксировано во множественном числе впервые лишь в 1501 году на Волыни. С ним путаницы ещё не меньше чем с литвинами, т.к. на настоящий момент оно аналогичным образом обозначает совсем не то, что раньше да и зачастую использовалось для обозначения религиозной, а не национальной атрибуции.
Ну и есть области ВКЛ со славянским населением, где русины отродясь не водились. Просто современные представления о нациях не нужно экстраполировать на средние века. Массовое национальное самосознание это уже закат Нового Времени.

Опять спорим из-за чепухи какой-то. Невозможно провести никакой чёткой границы, мол тут литовцы у нас, а тут русины, сколько уже раз обсасывалось-то. 90% населения для нормальной жизни вообще не было необходимости относить себя к кому-либо, а если и приходилось, то зачастую выбор делался исходя из разных условий и обстоятельств на местах.

Правильнее было бы сказать, что ослабленние этнической идентичности среди большинства населения европейских и азиатских государств Высокого Средневековья и Раннего Нового времени-исключительное явление, связанное с политическим и юридическим неполноправием этого большинства населения. А вот допусти в Поволжье, где крепостное право было распространено относительно слабо, этническое самомсознание крепко держалось практически до начала современных модернизационных процессов.

[Eugene_rus]

в общем смысле было - много, конечно, но не такой - сплошной "вася-ссср". У прадедов были еще много литвинских имен.

У православных были распространены данные имена, которые в общем то не славянского происхождения.
Возможно были какие-то группы языников и у них были свои какие-то старые имена. Но честно говоря мне про такие группы ничего не известно - возможно они и были. Тем не менее всем достоверно известна что Беларусь была крестьянской страной и даже предположить не могу где эти язычники могли обитать, и уж явно много их не было.

[doors]

У православных были распространены данные имена, которые в общем то не славянского происхождения.
Возможно были какие-то группы языников и у них были свои какие-то старые имена. Но честно говоря мне про такие группы ничего не известно - возможно они и были. Тем не менее всем достоверно известна что Беларусь была крестьянской страной и даже предположить не могу где эти язычники могли обитать, и уж явно много их не было.

христианство, там - на уровне "народного православия". Кто хочет - тот придерживается. Понятие христианских канонов - на очень примитивном уровне. Или просто на уровне - невежества)) Не знаю как ваши предки, а мои находились под польской властью и многие основные мотивы православия, просто - не знали. Например, кем был Владимир. Не думаю, что их кто то контролировал, на предмет имен. Использовали те имена, которые были в ходу... христианские... и так же- свои традиционные.

[Eugene_rus]

христианство, там - на уровне "народного православия". Кто хочет - тот придерживается. Понятие христианских канонов - на очень примитивном уровне. Или просто на уровне - невежества)) Не знаю как ваши предки, а мои находились под польской властью и многие основные мотивы православия, просто - не знали. Например, кем был Владимир. Не думаю, что их кто то контролировал, на предмет имен. Использовали те имена, которые были в ходу... христианские... и так же- свои традиционные.

Мои беларусские предки из центральной Белураси - Минской губернии.

Кто их контролировал спрашиваете? - да священники контролировали. Они же имена предлагали. Если кто и возражал - то наверно единицы.
Также исповеди велись каждый год - и если кто не являлся - то в раскольники записывали.
Церковь был инструмент не только религии, но и инструмент власти. Причем основная функция - именно учета населения, контроля - я бы сказал в большей степени именно власти. Это кстати во многом вызывало возражение достаточно обширных групп населения и способствовало росту протестных революционных настроений в 19 веке в РИ.

[doors]

Мои беларусские предки из центральной Белураси - Минской губернии.

Кто их контролировал спрашиваете? - да священники контролировали. Они же имена предлагали. Если кто и возражал - то наверно единицы.
Также исповеди велись каждый год - и если кто не являлся - то в раскольники записывали.
Церковь был инструмент не только религии, но и инструмент власти. Причем основная функция - именно учета населения, контроля - я бы сказал в большей степени именно власти. Это кстати во многом вызывало возражение достаточно обширных групп населения и способствовало росту протестных революционных настроений в 19 веке в РИ.

не в курсе про Минскую губернию... я про свою - полесскую глушь. Моих прабабок звали: Стынклита и Прустя. Еще были имена - Эмма, Барбара, Даумына, Доминика, Данута.... Прадеды, правда, имели библейские имена.

У нас не было такого давления со стороны церкви. Никто не за кем не бегал. Дедова семья, вообще - игнорировала религию. Бабкина семья - наоборот... считали себя очень религиозными. Но их представление о христианских догматах - сейчас довольно - комично) Вызывает снисходительную улыбку. Они не знали ни действующих персонажей "христианской мифологии", ни каких то канонов... и справляли языческие обряды, потому что те - были традицией.
Например Илью - называли "Лля" (в среднем роде) ... Недавно поступило указание "сверху" - почтить днем Князя Владимира... люди просто не знают, кто это такой... говорят: "о-о, какой то русский князь Владимир", не совсем понимая - "нафига"... добрался до них наконец то))

Возможно эта глушь, и сохранила память о язычестве и Литве.

А у вас же - Мурвьевы всякие хозяйничали. С "руссификациями"... "православизациями"...

[Eugene_rus]

Еще были имена - Эмма, Барбара, Даумына, Доминика, Данута.... Прадеды, правда, имели библейские имена.

У нас не было такого давления со стороны церкви.

Видимо данные люди были не православные.

Я и не писал о давлении как таковом. Была своя система. Я вообще нисколько не возражаю против имен.

[doors]

Видимо данные люди были не православные.

Я и не писал о давлении как таковом. Была своя система. Я вообще нисколько не возражаю против имен.

православные... ближайшие католики у нас токо уже в Пинске.

[Виктор]

1.Цитата(Виктор @ 14.3.2014, 11:01) *
а) "...уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ..";-Литвинъ беларус?Чем доказана этническая принадлежность Литвина?

ничем. Однако, существование литвина - не отрицается?

2.Цитата
Не лИтвинос и лИтвинорум,а лЕтовинос и лЕтвинорум.Не цитируйте своих адептов,уже не один на этом погорел.В ранних латиноязыких источниках немцев корень лИт- либо крайне редок,единичный,тонет в море лЕт-,либо после Т идёт О или А(LEtwinorum,LitwAnos,LEtOwinos,LitAwer).LItwini обнаружены всего в двух эгземплярах.

это что то меняет?

3.Цитата
б)причём тут litOwini?Когда найдёте litwini,тогда и предъявляйте.А letowini пашут на литовцев.
кто на кого пашет? Инородцы вольны писать, как знают. Будите средневековую латынь разбирать? Там много один и тех же понятий по -разному писалось.

4.Цитата
Litwini,lithwani в первой половине 13 века?Ссылку можно?

А они тогда были? И это - зачаточный период. А не период сформированного государства со своей нацией, что бы говорить о ее само-названии. Первая половина 13 века - расцвет Литовского государства?.. признанно тогдашним европейским миром, получившее Магдебургское Право?

5.Если вы делаете упор на этот период. То да. Я считаю - "литву", того времени - "литвой" )) - балтским народом. Другое дело, что потомки этого народа, могут иметь гораздо - большее распространение, чем рамки только современной Литвы.
Все таки, за сформировавшуюся нацию ВКЛ, я склонен считать - литвинов, имевших - предками эту литву, но с присоединением славянских княжеств, уже не только ее (племя - литва).

Вообще, вопрос этногенеза литвинов - сложен. Ибо население официально - русских княжеств, скорее всего было не "исключительно - славянским", как аксиома, если "княжества - русские... значит, все там - русские". Литва или другие балты, могли жить в том же Новогрудке, или в другом княжестве.

6.Цитата
в)не надоело натягивать РИ на ВКЛ?
что - "Гэй литвины, с нами Бог!"? Это, вроде, клич Радзивилов.
--------------------------------------------------------------------------------
1.Не отрицаю и никогда не отрицал.Всего лишь обращаю внимание на потрясающе позднее возникновение этого термина по сравнению с первым упоминанием Литвы. Литва была,а литвинов не было ещё очень долго.

2-3.Это показывает несостоятельность привязки термина ЛИТВИН к славянскости и к немецким источникам.Будь эти немецко-латинские термины 13 века с корнем LITW-,а ещё лучше с LITWIN-,то это было бы серьёзным доказательством и раннего бытия литвинов,и их славянскости.Немцы были очень точны с фиксацией имён и местностей в абсолютном большинстве случаев.Практически полное отсутствие ЛИТВИНСКИХ корней и изобилие ЛЕТОВИНСКИХ и им подобных(кстати нетолько у немцев),полностью исключает возможность ссылаться на упоминание литвинов немцами в 13 веке.

4."А они тогда были?"-
---------------------
но вы же пишете,что немцы их упоминали,значит по-вашему были.По моему-нет.

5.Согласен почти полностью.Одна лишь неясность-балтская "литва" того времени ;какого времени?Я её балтской вижу до Казимира включительно,не смотря на очевидное преобладание руских территорий и преобладание руского канцелярита в делопроизводстве.

6.РИ-это я про Касцюшку.
Касаемо клича Радзивиллов-очень давно пытаюсь выйти на корни этого клича.А также на утверждение о желании межвоенной Литвы сменить Погоню на Медведя. А также на слова, якобы сказаные Йоффе:"отдадим вам ,литовцы,все исторические архивы,написаные по-литовски".Безрезультатно.Поэтому судить не берусь,но ИМХану:такой кличь мог быть.Но если он был,то это довольно поздний клич,15-16 в.

[doors]

2-3.Это показывает несостоятельность привязки термина ЛИТВИН к славянскости и к немецким источникам.Будь эти немецко-латинские термины 13 века с корнем LITW-,а ещё лучше с LITWIN-,то это было бы серьёзным доказательством и раннего бытия литвинов,и их славянскости.Немцы были очень точны с фиксацией имён и местностей в абсолютном большинстве случаев.Практически полное отсутствие ЛИТВИНСКИХ корней и изобилие ЛЕТОВИНСКИХ и им подобных(кстати нетолько у немцев),полностью исключает возможность ссылаться на упоминание литвинов немцами в 13 веке.

ну а "летовины", тогда - кто?

5.Согласен почти полностью.Одна лишь неясность-балтская "литва" того времени ;какого времени?Я её балтской вижу до Казимира включительно,не смотря на очевидное преобладание руских территорий и преобладание руского канцелярита в делопроизводстве.

дело было не только в производстве) ...это был обиходный язык. На нем разговаривала шляхта, на что есть разные указания. И очень смутные указания, на использование литовского языка.

Тут нет ничего сверхъестественного. С балтскими языками и сейчас не все решено. Что говорить про средневековье? Культурная, хозяйственная, политическая сфера - двигалась в основном из русского мира. Хотеть от самих балтов, что бы они все эти сферы сделали балто-язычными, мало реально. Тут даже русско-язычие - проигрывало... за образованием ехали в Польшу и Германию... и уже с этим багажом - приезжали и развивали это русско-язычие. Я имею ввиду - целую плеяду литвинских ученых, внесших вклад в развитие русско-язычной культуры: Скорина, Матей Меховский и другие...
А про балто-язычие, увы.. говорить на то время, не приходится. Оно оставалось на уровне диалектов - "культурных сирот", которые просто не было ресурсов развивать в их современные формы. Развитие балтских языков в современные культурные формы, вы сами понимаете ... процесс - недавний... и даже по нашим меркам - огромный по работе. Чего было хотеть от времен ВКЛ?
Есть указания - очень бедные, на то, что над этим вопросом задумывались и тогда... делали какие то транскрипции текстов... Михалон Литвин, как видно, не поддался руссификации - придерживаясь латинизации. Но он тоже мало сделал, кроме того, как упоминал о фактическом наличии литовского языка, в оппозицию - русскому (вообще, его работы - довольно странного содержания... отдельная тема). но не хотите невозможного от те х людей!) Это не век - 19-20, где с усилием всей современной науки, можно поставить язык "на ноги", если так можно выразиться.

Тут надо воспринимать стихию обстоятельств. Нужды были у князей - не на долгие размышления. Легче было заговорить по-русских, в славянских центрах и формировать политическую силу.

Тут же и проникновение религии, по такому же принципу. Сложившаяся стихия обстоятельств, к которой надо адаптироваться.

Стихий было, можно сказать - 4. С соответсвующими языками гос-сфер: культурно-религиозная, административная, хозяйственная.

1) Русская, вышедшая из Киевской Руси, со всей своей базой донесенной до фортпостов, вроде Новогородка

2) Польская, теми же атрибутами

3) Немецкая

4) латинская

Я не спец. Может формулирую не особо на уровне. Но пытаюсь донести, все виденье.

5) Балтская стихия сложившихся обстоятельств?? ...имела ли все те государственные базы? Вопрос. Конечно кое что имела. Ведь государственные процессы, происходили везде... Вопрос - на каком уровне? Все мы понимаем, что это не мог быть уровень государств, основу которых составляла культура цивилизационных доминантов того времени. Вопрос о уровне конкуренции тут - тоже очевиден.

Но если он был,то это довольно поздний клич,15-16 в.

а много мы знаем о "той" Литве до Витовта?

[Виктор]

1.Это что ещё за выдуманные цитаты, достойные покрытого пылью сайта западнорусистов на бесплатном хостинге? В оригинале "Библия руска, выложена доктором Франциском Скориною из славного града Полоцка, богу ко чти и людем посполитым к доброму научению". Можно ссылочку на место в оригинале или хотя бы источник?
И я не где не говорил, что он назывался только литвином, вы просили примеры употребления и говорили что-то про 18-й век. Пример я вам дал. И речь идёт только о русинах, а не обо всё с корнем рус- и литв-, иначе тут зарыться можно.

2.А теперь посмотрите какое государственное образование является предметом внимания ПВЛ. Каких литвинов вы там хотите найти в 10-ом веке? Как я уже говорил ранее,в сборнике " Акты, относящiеся къ исторiи Западной Россiи" изданных российской археографической комиссией в 1846 году, есть примеры договоров Казимира за первую половину 15-го века, где идёт перечесление неких единиц в ВКЛ, среди которых были и литвины и полочане и витебляне и смоляне и русины. Если предположить, что под литвинами племянник Витовта понимал некое этническое образование (в вашем случае только литовцев-балтов), то встаёт вопрос - зачем он делит всю остальную огромную славянскую часть княжества Литовского? И с какой стати полочане отличны от витеблян? И в этом перечислении для славян Принёманья не осталось места. И если выбирать между ближайшими по территории литвинами и полочанами, то ясно, что они не полочане. Хотя бы потому, что даже на племенном уровне эти славяне даже не кривичи, а дреговичи или вообще на западе ятвяжско-дреговичский микс. Очевидно, что никаких этнических смыслов он в это слово не вкладывал, а под литвинами имел всё население северозападной части ВКЛ, подчиняющееся напрямую Вильне. Можно условно это назвать Литвой "догедиминовской", этнически многокомпонентное, но политически и административно единое и неделимое образование со времён самого Миндовга.

Касательно конфессионализма, то в Хронике Быховца (1550-1570 года) года, русином назван даже Витовт(!), когда речь шла о принятии им православия - koli rusinom ostal. Если хотите, то найду вам конкретное место и страницу. Это если самый вопиющий пример брать, про всяких Гольшанских и т.д. я уже вообще молчу. Хотя я и не утверждаю, что русин это только лишь конфессионализм. Просто всегда надо держать это в уме и учитывать что феодальное общество всегда было очень мобильным в плане собственной атрибуции. Это мы сейчас мыслим с совсем других позиций. Внутри ВКЛ тот же Скорина всегда встречается как "полочанин", поэтому что он имел в виду под словом русин - этноним, политоним или религиозную принадлежность остаётся предметом споров. Кстати его религия тоже до сих пор предмет споров.

3.Деление на русинов-славян и литвинов-балтов оно бесспорно очень удобное для определенных кругов, но это заведомо примитивизация, утрирование и притягивание за уши. Так же как и литвинизм.

4.Ну хоть не с 18-го, уже прогресс налицо

5.А причём тут 19-й век? Это вы сами начали что-то там говорить про литературные языки и науку. На что я вам сказал, что примеров уйма и переспросил для чего вам это вообще нужно.

6.Тут я вообще ничего не понял. То вы просите примеры, то теперь говорите, что можно употреблять, а что нет. Есть такие предметы как "Методология истории" и "Источниковедение", почитайте на досуге, иначе вы жонглируете фактами как вам угодно, в духе ваших оппонентов. Да почти все источники по средневековой истории сабжевого региона являлись когда-то чьими-то научными трудами.

7.Виктор, вы не в теме, литвинизм он прежде всего антироссийский. Все эти байки про злобных жмудинов и украденную столицу Вильню это уже дело третье. А для литвинистов русские это не братский народ, а злобные финно-угры и т.д.. Вы хоть того же Деружинского, которым всех тут пугаете, читали? Кто у него главный враг? Какие к чёрту братья там? И кто вообще сказал, что он белорус?
С другой стороны меня лично байки про великую балтскую империю от моря до моря ни капли не беспокоят и уж эмоций подобных вашим не вызывают, разве что иронию и улыбку. Да и официальная литовская позиция тоже зачастую имеет некий элемент лукавства, но это не сподвигает меня на простыни текста.

8.На разных. Кто-то может даже на обоих. Я не разделяю точку зрения doors и как говорил не вкладываю в слово литвин никакого смысла, кроме как географического. Всё это по мне никакая не исключительность, а лишь результат многолетнего симбиоза.

-----------------------------------------
1.Вы правы, порылся в ссылках и обнаружил,что упомянутая мною цитата не полностью соответствует оригиналу.Взял я её по памяти из статьи
http://www.russkie.o...r...ws&id=25962. Зря доверился.
Запись Скорины-литвина,как упоминание термина,конечно правомочна.Но это очень позднее упоминание.

2.Никаких ЛИТВИНОВ в Руси времён ПВЛ я найти не хочу,ибо их там нет и быть не могло.Я всего лишь обращаю внимание на то,что первые упоминания Руси, как территориальной единицы,почти единовременны с упоминаниями терминов РУСИН,РУС,РУСКИЙ народ и т.п.А упоминание термина ЛИТВИН по времени очень много отстаёт от первого упоминания Литвы.То есть в Руси было население с однокоренным названием,а в Литве оного не было долго.ЛИТОВСКИЕ люди, LETOWINI- это не ЛИТВИНЫ.Лишь где то с века 15-16 в неславянских языках стали обретаться корни ЛИТВ-,ЛИТВИН- под влиянием увеличившегося преобладания славян территориально,численно и письменно.
Договоры Казимира-да,это факт.Но и это очень позднее упоминание.И конечно,под ЛИТВИНАМИ Казимир подразумевал отнюдь не литовцев,а своих подданных всех национальностей.

3.Деление на русинов-славян и литовцев(летовинов и т.п.)-балтов вполне логично.Лишь с появлением термина ЛИТВИН начинается путаница,по началу это в основном литовцы или все граждане ВКЛ,а под конец ВКЛ и после него,это и гражданство и этноним не только балтов,но и славян.

4.С 18ого, это уже массово,совершенно очевидно и бесспорно.Некоторые кажись вполне компетентные даже не подозревали,что существуют литвины,язык которых не славянский.Как немецкие пруссы в Пруссии.Даже свой немецкий называли прусским.А до 18 века-всякое,у одних литовцы-балты,у других-славяне.


5.Просто я полагаю,что материалы,зафиксировавшие состояние в 19 веке,никак не объясняют состояние в средневековье.

6.Знакомиться с источниковедением и прочими методологиями мне,неспециалисту,не по силам,да и слишком сложно.Я доверяю научным трудам специалистов историков, обобщающих всё,с чем смыкается собственно история.Считаю,что больше всего информации есть у немцев и поляков,имевших в Литве давние,особые и постоянные интересы.

7.Байки? Вам известны слова песни "мы рождены,чтоб сказку сделать былью"?Ещё недавно чечены были злейшими врагами Росси,а теперь участвуют в боевых действия против Грузии и Украины,защищая интересы России.Грамотная постановка дела горы сворачивает.

8.Славянский смысл в слове ЛИТВИН вполне приемлем,со времён позднего ВКЛ он стал самоназванием беларуского населения.В зависимости от места,времени и обстоятельств ЛИТВИН может иметь разные значения.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Март 2014 - 19:50.

[Виктор]

Но под таких же - "прислухаючих" попадает и Жемайтия. Это тоже - не литвины. При чем, никогда с ними не путались.

Где прочли,что Жемойть прислухаючая?
А касаемо "не литвины",то немцы и поляки средневековья по этому вопросу высказывались абсолютно противоположно.

Сообщение изменено: Виктор, 18 Март 2014 - 19:59.

[Виктор]

а вот с Жемайтией - не лукавьте. Если вы сильнее меня в факто-логии, то должны знать, что противостояние с Жемайтией были волей в первую очередь - самих жемайтов, а не каких побочных обстоятельств.

Тут уже где упоминался жемайтский сепаратизм.

Факт тот, что Жемайтия, потратила несколько веков своей истории на борьбу с ВКЛ)

О многовековой борьбе Жемойти против ВКЛ можно подробнее?