110 ответов в этой теме

[Bratilov]

Я однаждьи смотрел такой казачий регистр - сделало мне впечатление, что немало имена похожие били на сербские и болгарские. Кстати - не мало люди носили фамилии с тюркский произход - тюркский бил язьик империя...

[Vjacheslav]

+Среди козаков было немало тех же влахов.

Георгий, а где ты видел реестр?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 03 Июнь 2009 - 10:29.

[Bratilov]

+Среди козаков было немало тех же влахов.

Георгий, а где ты видел реестр?

Слав, в инет. Даже думаю - на такой сайт для казаков. Не все понял - потому что част материалов били на украински - честно, мало понимая там))

[Николай Гриценко]

Реестр взял из инета. Набери комбинацию "реестр войска запорожского 1649 года". Адреса сейчас нет, потому как я его давно скопировал себе в ворд и работаю с ним. Там небольшое вступление и полный перечень фамилий - ооочень много. Текст очень инетересный, с оригинальными ошибками, староукраинское написание :one:

Про татарский в 18 веке - не готов ответить где именно в нете видел. Но это факт - казаки свободно общались с татарами на их языке, татары - на укараинском с казаками. Что-то такое в Яворницкого, кажется, есть в 1 томе. По поводу донцев смотрел на сайте "КАЗАРЛА". Вообще интересный сайт .

По поводу фамилий - я и не говорил, что они все тюркские, я сказал, что полно тюркских и неидентифицируемых (трудноидентифицируемых).

Василь Кишенський - фамилии типа этой появились от названия поселения "Кишеньки" (сейчас под водами Кременчуцкого водохранилища). История ео такова. Витовт позволил переселится Кишенскому и Маджаровскому юртам из Севреного Кавказа в понизье Ворсклы, Сулы, Псла и Орели. Эти земли пришли в запустение после Батыевых погромов. И сейчас в этих местах встречаются люди с кавказскими и тюркскими фамилиями. На юге Полтавщины распространены топонимы типа "МАДЖАР" (Маджаровский юрт мог быть остатком кочевников мадьяр, вошедшим в другие народы) - Маджарка, Маджарочка, Маджары. Новые Санжары ("САНЖАРОВСКИЙ брод" - или от САНДЖАК или от личного имени САНДЖАР) возникли позже, хотя в этом поселке тоже есть "мадьярская" топонимика.


Хведир Гарада - garaz - турецк. "злоба", "вражда" (на это этимологизации не настаиваю, до серьезной работы с фамилиями еще дело не дошло)

Матвий Бардан - Берди - имя собственное туркмен. Арабское имя Варда(и) - "роза" перешло у турок, греков и татар в Барда. Возможно и монгольськое (калмыцкое) происхождение: "Есугей-багатур принадлежал к роду Борджигин, кости Кият, он был сыном Бардан-багатура"

Данило Миркоглан - первая часть имя (не берусь точно сказать конкретнее), оглан - сын, мальчик во многих тюркских языках. У разных народов есть фамилии типа Танасоглу, Пазарбазиолу итп. (соответствуют -енко и -ов).

Михаило Кониш - тюркское имя. И сейчас так называют иногда детей.

[Folkvald]

Замечу, что имя, фамилия и прозвище плохой этнической идентификатор. Особенно для восточной Еврпоы XVII столетия. Можно целый ряд русских дворянских родов вспомнить, имеющих тюркские по происхождению фамлии, но при этом, не тюркского происхождения.
Кутузовы, Шереметьевы, Аксаковы, Чаадаевы, Бутурлины, Салтыковы и т.д.

[Bratilov]

Замечу, что имя, фамилия и прозвище плохой этнической идентификатор. Особенно для восточной Еврпоы XVII столетия. Можно целый ряд русских дворянских родов вспомнить, имеющих тюркские по происхождению фамлии, но при этом, не тюркского происхождения.
Кутузовы, Шереметьевы, Аксаковы, Чаадаевы, Бутурлины, Салтыковы и т.д.

Тоже самое бьили и в Болгарии. И до сих пор возможно около 20-25% фамилии с турецкое произхождение. Турецкий язьик бил официалний язьик в империи. Немало фамилии - професионалние - примерно, моя супруга Демерджийска - явно из демерджия - железар. Другие - как прозвища - одна из моих бабушки - Порязова, если не ошибаюсь, поряз - ветер. И ето только в моя семья)))

[Николай Гриценко]

Я не утверждаю, что все приведенные имена и фамилии принадлежали тюркам. Но сам факт распространения тюркского ономастикона о многом говорит.

Интересно:
http://tatural.ru/500/kutuzovi.htm
http://tatural.ru/500/sheremetevi.htm
http://tatural.ru/500/aksakovi.htm - Аксаковы таки связаны с Ордой
http://tatural.ru/500/chaadaevi.htm - скорее всего и Чаадаевы (обеих ветвей)
http://tatural.ru/500/buturlini.htm - по Веселовскому Бутурля тоже с Орды
http://www.edudic.ru/fam/10618/

[Vjacheslav]

Николай, с фамилиями вообще можно многое придумать.
Например:

Фамилия Бардан всё-таки встречается и у молдаван.
Еще попал в инете на старый бурятский род Бардан, но там это слово было только частью многосоставной фамилии.

Фамилия Миркоглан может означть Мирко-Глан (Глан - отдельная фамилия)

Фамилия Кониш может быть и кабардинская от "Къуэныш", и финно-угорская, если судить по окончанию.

Здесь достаточно обширное поле для исследования...

[Folkvald]

Аксаковы таки связаны с Ордой

Каким образом? Нашли на что ссылаться. У татар все русские дворянские роды татарского происхождения. Это тешит их самолюбие.
В том, что Аксаковы- одна из младших ветвей Вельяминовых ни один серьезный ученый не сомневался.
http://gerbovnik.ru/arms/469.html
(в старину Оксаковы) — происходят, судя по родословным книгам, от знатного варяга Шимона (во св. крещении Симона) Африкановича или Офриковича — племянника короля норвежского Гакона (или Якуна) Слепого, прибывшего в Киев в 1027 г. с 3 тыс. дружины и соорудившего в Киево-Печерской лавре на свои средства церковь Успения Божией матери, где он и погребен. Сын его, Юрий Симонович, был боярином при великом князе Всеволоде Ярославиче. У правнука Юрия Симоновича, Протасья Федоровича, был сын Вениамин. У Вениамина — Василий (прозв. Взолмень), московский тысяцкий. У Василия — сыновья: Юрий (Грунка), Феодор (Воронец) и другие. У Юрья Васильевича был сын Андрей-Феодор (Колома), у которого — 4 сына: Вениамин, Феодор (Пьяница), Александр (Телец) и Даниил (Соловец). У Вениамина Андреевича или Феодоровича было 2 сына: Феодор и Алексей (Великий) Вениаминовичи. У первого, Феодора, был сын Иван, прозванный Оксак, от которого "и повелися" Оксаковы (в старину), а ныне Аксаковы.

скорее всего и Чаадаевы (обеих ветвей)

Ничего подобного. Чаадаевы проиходят от мценского воеводы Григория Протасьевича.
http://www.drevnyaya...tat/s4_22_5.pdf

по Веселовскому Бутурля тоже с Орды

Это всепредположения.. Есть родословная легенда. С тем же успехом можно оспорить родословные легенды всех якобы татарских родов. Куда более обоснованно. Тем более, и воевода Акинфий Гаврилович , и его внук, основатель рода Бутурлиных Иван Андреевич личности вполне реальные. Почему интересно никто не сомневается в происхождении от Радши Аминовых или Пушкиных?

Салтыковы или Солтыковы - княжеский, графский и дворянский роды. Родоначальник С. Михаил Прушанин или Прашинич, "муж честен из Прусс", живший в начале XIII века. Сын его Терентий был боярином у кн. Александра Ярославича Невского и отличился в Невской битве (1240).
http://www.rulex.ru/01180201.htm

Повсеместное распространение тюрских некрестильных имен среди русских людей всех сословий не говорит об их происхождении.

[Николай Гриценко]

Типа разгром?
Я ссылаюсь на Халикова ("500 русских фамилий татарского происхождения), довольно серьезного автора. Основа его работы - труд Баскакова "Русские фамилии татарского происхождения", "Ономастикон" Веселовского, летописи, источники того времени. Я думал у Вас действительно серьезный источник, а это всего-навсего "Гербовник" - околонаучное собрание семейных легенд, по которым дворяне происходят то от "Варяжской земли", то от римлян и греков то же самое можно сказать и о словаре Брокгауза и Ефрона, где все пытались себя облагородить . Не убедили.

"Повсеместное распространение тюрских некрестильных имен среди русских людей всех сословий не говорит об их происхождении." - интересно, а о чем это говорит? . По-моему - это или тюркское происхождение, или совместное проживание с тюрками на одной территории, или просто влияния татарского языка.

Вячеслав, с фамилиями можно многое придумать, если этим всерьез не заниматься, а выискивать что-то созвучное из нета. Я в нашей общей группе спрашивал по поводу многих казацких фамилий у специалистов и носителей тюркских языков - большинство моих предположений подтвердились.

То что фамилия встречается у молдаван, не значит, что она исконно молдавская. (если Вы знакомы с восточнороманскими фамилиями, то поймете - это совсем не "образец" молдавской фамилии). Если тюркские фамилии встречаются и у молдаван, и у русских, и у украинцев, это указывает на большое влияние и распространение тюркских языков.

[Folkvald]

Я ссылаюсь на Халикова ("500 русских фамилий татарского происхождения), довольно серьезного автора.

Серьезного? Чем? Тем что он всех русских дворян объявляет татарами?

труд Баскакова "Русские фамилии татарского происхождения"

Прекрасно. Ключевое слово - фамилии. К происхождению родов фамилия отношения не имеет.

это всего-навсего "Гербовник" - околонаучное собрание семейных легенд, по которым дворяне происходят то от "Варяжской земли", то от римлян и греков

А по вашему Халиков чем пользовался? У вас есть другие идеи? Фантазировать как Баскаков и Халиков? Или может как Гумилев и Аджи?
Повторюсь, в отношении ни одного из этих родов нет оснований считать их тюркскими по происхождению. С Чаадаевыми вообще все ясно.
С Юрием Грунком, и его потомками - Аксаковыми тоже.
Что касается Шимона Африкановича. Опять же повторюсь. подтвердить историчность Шимона проблематично, зато нет проблем в вопросе подтверждения роли Вельяминовых, и того, что Аксаковы их младшая ветвь.
Что касается Бутурлина. Тоже самое. Есть вполне конкретные исторические личности, фигурирующие в разрядных книгах, и вполне укладывающиеся в роспись родословца. Соответственно оснований искать нерусские корни Бутурлиных, Аксаковых , Салтыковых и многих других нет.

По-моему - это или тюркское происхождение, или совместное проживание с тюрками на одной территории, или просто влияния татарского языка.

По-моему это специфика ментальности людей. Некрестильное имя было своеобразным оберегом, поэтому зачастую брали имена-обратки, с противоположным смыслом, или же неславянские имена.
Учитывая то, что некрестильные имена часто соседствовали с календарными, немудрено, что первые часто закреплялись и трансформировались в фамилии. Только вот причем здесь татары? Что на примере вышеуказанных родов природно русского происхождения прекрасно видно.

Е.П. Карнович в книге "Родовые прозвания и титулы в России" писал: "Крестные имена в Москве очень часто заменялись не только другими христианскими, но и татарскими, например, Булат, Мурат, Ахмат, так что и от таких подставных имен производились полуотчества, обращавшиеся потом в родовые прозвания людей, чисто русских по происхождению. Отметим, что не только "татарские", но и несколько "христианских" имен могли относиться к одному и тому же человеку. Более того, "из боязни чар и волхований, при которых нужно было знать крестное имя того, на которого они направлялись, русские люди старались скрывать это последнее

[Николай Гриценко]

Фольквальд, я понял Вашу манеру ведения дискуссии. Вы маскируете за кажущейся научной риторикой неприятие очевидных доказательств и всячески пытаетесь выдать свое невнятное мнение за истину. Чтобы критиковать работу, надо с ней ознакомится. Как видно из сказанного, Вы даже бегло не смотрели работ ни Халикова, ни Баскакова (кстати ведущие специалисты-тюркологи, занимались наукой (!) всю жизнь). Причем они дают ссылки, как положено в научных работах, в большинстве случаев на первоисточники. В отличии от Вашенских "исследователей", где предком объявляют то Августа, то Цезаря то еще кого-нибудь из этой братии.

То что Вам не нравится татарское происхождение многих дворян (по "Бархатной книге") понятно. Но огульно отрицать такое происхождение у многих людей по этой причине, мягко говоря, не разумно. И называть фантазией факты - тоже. Массовый исход татарской знати после взятия Казани в Московию - известный факт. Наличие Касимовского ханства под Рязанью - тоже. Обьяснять все тюркские имена и фамилии той причиной, что указал Ваш Карнович - значит сознательно идти на самообман из принципа "не может быть поганый моим предком". Черезчур много таких фамилий, чтобы обьяснить их все только подобными сомнительными "теориями".

[Folkvald]

http://www.drevnyaya...stat/s3_9_1.pdf

"Несомненно, что количество выходцев из Джучиева и соседних с ним улусов было значительно меньше того числа семей, которые считали за татар своих реальных предков".

[Николай Гриценко]

М-дяя... Ссылочка не открылась, но судя по названию, работа многообещающая . В патриотическом духе - на Руси татарам не место

[Folkvald]

Как видно из сказанного, Вы даже бегло не смотрели работ ни Халикова, ни Баскакова (кстати ведущие специалисты-тюркологи, занимались наукой (!) всю жизнь).

Специалисты тюркологи. И этим все сказано.

Причем они дают ссылки, как положено в научных работах, в большинстве случаев на первоисточники.

На первоисточники? Бархатные книги? У Халикова в его опусе - Халиков А.Х. Монголы, Татары, Золотая Орда и Болгария. 1994 (название какое!), Аминевы превратились в беженцев из Волжской Булгарии(где кстати источники?). Ратша и Гленд Камбила у него кстати тоже татары. Я плакал.
Халиков - фантазер, и националист.

Если вам нужны работы по старомосковскому боярству с первоисточниками посморите историков, а не фантазеров. Например -
Зимин А.А. Формирование боярской аристократии. М., 1988.
И будет вам счастье.

В отличии от Вашенских "исследователей", где предком объявляют то Августа, то Цезаря то еще кого-нибудь из этой братии.

1) Халиков и ему подобные хватаются за любого "татарского предка" любой степени давности.
2) Если его нет - они просто выдумывают татарскую родословную. Вы сами его читали. Только честно?
3) Русское происхождение Бутурлиных или Чеглоковых подтверждено например разрядными книгами.

То что Вам не нравится татарское происхождение многих дворян (по "Бархатной книге") понятно. Но огульно отрицать такое происхождение у многих людей по этой причине, мягко говоря, не разумно.

Каких родов? Все перечисленные роды - имеют по родословцам русское происхождение.

Массовый исход татарской знати после взятия Казани в Московию - известный факт. Наличие Касимовского ханства под Рязанью - тоже.

Только при чем здесь природно русские Шереметьевы и Кутузовы?

Ваш Карнович - значит сознательно идти на самообман из принципа "не может быть поганый моим предком".

Это констатация факта.
Куда более близкая к истине, чем фантазии татарских националистов, не знающих русскую историю и культуру, но лезущих рассуждать о тюркских фамилиях на Руси.

Черезчур много таких фамилий, чтобы обьяснить их все только подобными сомнительными "теориями".

Много это сколько?

[Folkvald]

М-дяя... Ссылочка не открылась, но судя по названию, работа многообещающая В патриотическом духе - на Руси татарам не место

Ссылка рабочая. Статья вообще-то называется "Крещеные татары на службе в Москве", и посвящена происхождению двух родов реально татарского происхождения - Телебугиных и Мячковых.
Почитайте, там и про Халикова кстати есть.

[Николай Гриценко]

Только чесно-чесно отвечаю - прочитал и пользуюсь работой "500 фамилий..." уже давно. Еще раз повторю - ссылки там есть, причем на русские источники. О работе, указанной Вами не знаю, и, если честно, мне она не инсересна, поскольку я занимаюсь не историей Золотой Орды, а тюрко-украинскими отношениями. Обвинять в нациоанализме можно не только Баскакова и Халикова, но и таких "панруссистов" как Вы.

Боярство и дворянство - немного разные "весовые категории". Если вы не понимаете разницы между этими категориями феодальной верхушки, что ж... Да, бояре-татары это точно уж перебор. А за службу дворянство могли дать хоть негру .

Тюркология - это наука, которая изучает не только язык, но и широкий спектр гуманитарных дисциплин, связанных с историей и культурой тюркских народов, Ваша ирония неуместна. Так точно можно ставить под вопрос достижения славистики, обвинять ее в национал-шовинистическом подходе к трактованию истории.

Как Разрядные книги подтвердили русскость Бутурлиных? (кстати интересно, почему по "теории" Карновича в детстве ребенка назвали не Ахматом каким-нибудь, а экзотическим Бутурля - самому не смешно?).

Интересно, почему даже православно-патриотические сайты печатают такие непатриотические вещи: http://www.voskres.r...les/pohvala.htm

Просмотровика для просмотра Вашей статьи у меня нет, но то что там нашли аж 2 (а че так - может их вообще не было ) татарско-дворянских рода уже о многом говорит.

Классическая книга по геральдике Лакиера о татарских элементах в гербах:
Эмблемы эти суть:

1) Луна и звезды. Они полагаются или одни или в сочетании с оружием, львами, единорогами и всего чаще с крестом. В последнем случае полумесяц, в ознаменование победы христианства над язычеством и магометанством, бывает обыкновенно опрокинут, и на вершине его стоит крест. Гербы Аиповых (IX, 19); Алымовых (II, 54); Арбеневых (I, 68); Арсеньевых (V, 28); Ахматовых (V, 52); Бакаевых (V, 55); Бартеневых (III, 62); Вельяшевых (II, 107); Венюковых (VIII, 25); Готовцевых (X, 22); Давыдовых (II, 51); Дашковых (II, 71); Ермоловых (V, 44); Зубовых (II, 25; VI, 4); Камыниных (II, 68); Карамзиных (V, 62); Карандеевых (IV, 39); Кознаковых (I, 69); Крюковых (II, 46); Мамаевых (IX, 23); Мертваго (V, 51); Мосоловых (IV, 55); Муратовых (VIII, 78; IX, 99); Петровых-Соловово (II, 47); Племянниковых (IV, 31); Поливановых (III, 22); Ростопчиных (II, 72; IV, 12); Ртищевых (III, 23); Саванчеевых (III, 89); Талызиных (I, 53); Теглевых (II, 54); Уваровых (V, 33); Ханыковых (I, 56); Хотяинцовых (IV, 34); Чемесовых (II, 98); Чириковых (III, 21); Щербачевых (II,97).

2) Всадники, вооруженные мечом, пикою, стрелами и т.п. Гербы Болтиных (IV, 50); Венюковых (VIII, 28); Вельяшевых (II, 107); кн. Дундуковых-Корсаковых (IX, 133); Коробьиных (III, 16); Курдюмовых (VIII, 82); Селивановых (X, 49); Спиридовых (II, 101); Талызиных (I, 53); Татариновых (III,42; VIII, 71).

3) Подковы. Гербы Арсеньевых (V, 28); Мосоловых (IV, 55); Ртищевых (III, 23); Саванчеевых (III, 89); Таптыковых (VI, 2).

4) Сабли, луки, колчаны, мечи, стрелы, бунчуки и чалмы. Гербы Аиповых (IX, 19); Алымовых (III, 54); Апсеитовых (IV, 118); Апраксиных (II, 45; III, 3); Арсеньевых (V, 28); Бакаевых (V, 55); Барановых (IV, 43); Бартеневых (III, 62); Бахметевых (II, 58); Венюковых (VIII, 25); Давыдовых (II, 51); Долгово-Сабуровых (II, 32); Загряжских (IV, 33); Зубовых (II, 25; VI, 4); Измайловых (II, 39); Карамзиных (V, 62); Карандеевых (IV, 39); Крюковых (II, 46); Курдюмовых (VIII, 82); Мамаевых (IX, 23); Мансуровых (I, 45); Племянниковых (IV, 31); Поливановых (III, 22); Ртищевых (III, 23); Рудиных (IV, 94); Сабуровых (I, 43); Саванчеевых (III, 89); Таптыковых (VI, 11); Теглевых (II, 54); Чемесовых (II, 98); Черемисиновых (II, 94); Чириковых (III, 21).

5) Львы. Эмблема эта была в большом уважении в Персии и на Востоке вообще. Гербы Богдановых (VI, 31); Бешенцовых (III, 53); Вельяшевых (II, 107); Готовцевых (X, 22); Мансуровых (I, 45); Мертваго (V, 51); Петрово-Соловово (II, 47); Свистуновых (III, 48); Щербачевых (II, 97).

6) Грифы. Гербы Колтовских (II, 23); Лаптевых (VI, 7); Лопухиных (III, 8; IV, 6); Лупандиных (II, 24); Свистуновых (III, 48); Чевкиных (Х, 8).

7) Крылатый конь, олень и единорог. Гербы Глебовых (VII, 8); Апсеитовых (IV, 118); Тимирязевых (VIII, 14); Тургеневых (IV, 53).

8) Птицы, остатки, быть может, прежних ясаков и тамг, в гербе Бибиковых (III, 13 - в голубом поле птица турухтан, летящая в правую сторону); Вельяшовых (II, 107 - сокол); Карамзиных (V, 62 - в щите голубого цвета изображена серебряная луна, обращенная вверх рогами, под нею крестообразно положены два золотые меча, остроконечиями вниз. Над шлемом и короною поставлено дерево, и на нем находится птица); Теглевых (II, 54); Чемесовых (II, 98 - орел).

и 9) Рог изобилия. Гербы Ахматовых (V, 52).

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 05 Июнь 2009 - 19:32.

[Folkvald]

Только чесно-чесно отвечаю - прочитал и пользуюсь работой "500 фамилий..." уже давно. Еще раз повторю - ссылки там есть, причем на русские источники.

Оно и заметно, что уже давно.
Подобные книжки составляют компиляцию из работ историков, которые занимались этой темой(Веселовского, Зимина) и собственных фантазий.

О работе, указанной Вами не знаю, и, если честно, мне она не инсересна, поскольку я занимаюсь не историей Золотой Орды, а тюрко-украинскими отношениями.

Какой работе? Зимина?

Обвинять в нациоанализме можно не только Баскакова и Халикова, но и таких "панруссистов" как Вы.

Это не имеет отношения к историческому исследованию. Халиков притягивает за уши факты. Мне это не нужно, если род татарского происхождения, значит татарского. Все просто. Я против записывания в татары всей старомосковской аристократии.

Боярство и дворянство - немного разные "весовые категории". Если вы не понимаете разницы между этими категориями феодальной верхушки, что ж... Да, бояре-татары это точно уж перебор. А за службу дворянство могли дать хоть негру

Я то понимаю. А вы?
Бояре-татары? Почему нет? Естественно крещеные. Русские люди. Это же вам не ВКЛиР, где татары - мусульмане христианскими холопами помыкали. На РУси оин полностью отказывались от своей идентичности, веры и т.д.
А Сабуровы?
Собственно я в первую очередь говорю о старомосковском боярстве. Составлявшем костяк российской аристократии до 1682 года.

Тюркология - это наука, которая изучает не только язык, но и широкий спектр гуманитарных дисциплин, связанных с историей и культурой тюркских народов, Ваша ирония неуместна.

Правда вот тюркологи любят всячески расширять поле своих исследований.

Как Разрядные книги подтвердили русскость Бутурлиных? (кстати интересно, почему по "теории" Карновича в детстве ребенка назвали не Ахматом каким-нибудь, а экзотическим Бутурля - самому не смешно?).

1) Тем что основатели рода Бутурлиных личности вполне реальные.
2) С чего вы взяли что на руси XVII столетия прозвище Бутурля было "экзотичным"?

Просмотровика для просмотра Вашей статьи у меня нет, но то что там нашли аж 2 (а че так - может их вообще не было dolf_ru_325.gif ) татарско-дворянских рода уже о многом говорит.

Их собственно больше. Правда они тонут в море боярских родов природно русского происхождения.

Классическая книга по геральдике Лакиера о татарских элементах в гербах:
Эмблемы эти суть:

Гербы? А теперь посмотрите родословцы некоторых здесь упомянутых родов. Вы верите в то, что Зубовы реально происходят от татарина Амрагата в 1237 гоуд выехавшего на Русь?
И ни одного из родов мною упомянутых, тюркское происхождение которых вы стали доказывать, здесь нет.
И кстати найдите представителя какого-нибудь из этих родов в списках думных чинов. И посмотрите кто в Думе в 15-16 веке был.

По отдельности кстати многие эти элементы ни о чем не говорят.

[Vjacheslav]

Вячеслав, с фамилиями можно многое придумать, если этим всерьез не заниматься, а выискивать что-то созвучное из нета. Я в нашей общей группе спрашивал по поводу многих казацких фамилий у специалистов и носителей тюркских языков - большинство моих предположений подтвердились.

То что фамилия встречается у молдаван, не значит, что она исконно молдавская. (если Вы знакомы с восточнороманскими фамилиями, то поймете - это совсем не "образец" молдавской фамилии). Если тюркские фамилии встречаются и у молдаван, и у русских, и у украинцев, это указывает на большое влияние и распространение тюркских языков.

ну вот, старался рассуждать объективно, а Вы начали спорить. Моя основная мысль здесь - не отрицать тюркское происхождение, доказывая молдавское или какое-либо другое, а показать, что не стоит делать поспешных выводов. Насчет фамилий на -ан мне давно известно, что они молдавское, и это не тот случай, где надо "юзать гугл", а общеизвестный факт. Насчет упомянутых Вами специалистов - я про них в том числе от Вас ничего не знаю, с их ответами и Вашими вопросами не знаком, так же как и степенью их квалификации в данном вопросе. Думаю, тем же вопросом задались и остальные читатели этой темы.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 05 Июнь 2009 - 21:22.

[Николай Гриценко]

"Подобные книжки составляют компиляцию из работ историков, которые занимались этой темой(Веселовского, Зимина) и собственных фантазий." - ссылки там есть, работа научная. И далеко не все 500 обьявляются (если Вы читали, конечно) татарскими. Есть, действительно, просто фамилии тюркские, но не их предки.

"Я против записывания в татары всей старомосковской аристократии." - ну дела... приехали. А кто ее, собственно говоря, записывает? 500 фамилий (!) не значит 500 родов, я это (как и Вы, надеюсь), понимаю. А родов было побольше 500 старомосковских-то.

По поводу "Бутурля" вообще обсмеятся можно - ну и о чем это свидетельствует, если Бутурля было очень распространенным (по-Вашему стало-быть) среди московитов? Чем подтвердите, что оно было распространенным? :one:

Фамилии со славянской основой, конечно же, доминируют среди верхушки Московии того времени. Никто это под сомнение не ставит. Но и татарских родов не следует приуменьшать. Раньше вообще дворяне типа Урусовых не очень распространялись о своем происхождении.

А то что в семейных легендах про монгол, вышедших в 1237 г. написано - это ж на то и легенды. Кстати что-то подобное встретил и в Вашем Гербовнике, там только какой-то прус (?) безвестный (тоже нелепица не меньше этого) упоминался.

Признаю, многие рода были приписаны ошибочно к татарам. Часто все азиатские выходцы в татары записывались. Но даже сам факт распространения тюркского ономастикона (как и лексики в целом, это Вы сами указали фактически) о многом говорит.
Еще цитата из Лакиера:

Двухвековое пребывание России под татаро-монгольским игом, установившиеся вследствие того частые переходы служилых людей азиатского происхождения к московскому двору и особенно присоединение к России Казани, Астрахани, Сибири и Крыма имели необходимым своим последствием то, что как царские роды татарского происхождения, так князья и мурзы, составлявшие их двор, перешли на службу московского государя (см. выше). Став таким образом в рядах русского дворянства, "цари турские, и большие и кочевые орды, крымские, казанские, астраханские, равно как нагайские князья и мурзы"(79) получили право на помещение их родов в наших родословных. Мы воспользуемся показаниями их при исчислении гербов дворянских родов, от этого корня происшедших, хотя не можем не сознаться при этом, что, вероятно, вследствие недостатка сведений о начале родов, многие дворянские фамилии ошибочно показаны от татар, что легко доказать их гербами.
_____
(79) Временник Моск. о-ва истории и древностей российских. Т. 10. С 125, 130, 221-222.

Отделить при помощи исторической критики роды действительно татарского происхождения от иных должно составлять особенную заботу всякого, кто бы стал заниматься русскою дворянскою генеалогиею как наукою.

Гербов у татарских родов до пожалования их русскими государями не существовало, а были в употреблении особые метки, которыми один род отличал от других свою собственность (до сих пор тавро выжигается на лошадях, волах), метки, которые назывались ясаками или тамгами. Они носились на щитах и изображались также на знаменах. Чингисхан раздавал окружавшим его знатным родам троякие знаки: птицу, дерево и самым почетным был кречет; но по принятии татарами магометанства, которое запрещает изображать животных, знаки эти должны были измениться(80). Татищев утверждает, что он собрал несколько сот названий фамильных ясаков, из которых некоторые и приводит, а именно: у Афросимовых Кадуй, Аладьиных Базулук, Бахметевых Порывай, Бутурлиных Соловей, Воейков Рычан, Вельяминов Лошак, Гагарин Благодать, Голицын Гамар, Долгоруковых Сургут, Давыдовых Манчак, Ромодановских Гамаюн, Салтыковых Солтык, Собакиных Доезжай, Татищев Нуздай, Хрущев Касуй, Черкасских Кабарда, Шереметьевых Шереметь, Юсупов Аргутан(81)

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 07 Июнь 2009 - 19:29.

[Николай Гриценко]

Лакиер на примерах рассказывает о символике родов татарского происхождения, многие из которых имели ранее тюркские тамги:
(в принципе можно к кой-чему придратся, но суть понятна)

Для примера мы опишем в подробности гербы:

1) Арсеньевых, предок которых Ослан-мурза, по крещении названный Прокопием, выехал из Золотой Орды к великому князю Дмитрию Иоанновичу Донскому. В щите, имеющем голубое поле, изображены крестообразно серебряные сабли и стрела, остроконечиями обращенные к золотой подкове, которая шипами положена вверх; по сторонам сабель находится золотой полумесяц рогами вправо и того же металла шестиугольная звезда (Грб. V, 28);

2) в гербе Державиных изображены в голубом поле золотые серп и луна, друг к другу обращенные. В нашлемнике виден золотой крест, над ним рука в латах, держащая золотую звезду. Девиз: Силою Вышнею держуся (V, 38);



4) Уваровых, потомков Минчака Касаева, по крещении Симеона, выехавшего из Большой Орды к великому князю Василию Дмитриевичу. В четверочастном гербе их положен в сердце красный щиток, в котором изображен золотой крест, под ним серебряный полумесяц, рогами обращенный вниз к золотой шестиугольной звезде; затем в первой и последней четвертях, в серебряных полях, поставлено по черному стропилу, а во второй и третьей частях, в голубом поле, видна из облак выходящая рука в латах с мечом. Щит держат два черных одноглавых орла (V, 33), В гербе графов Уваровых прибавлен двоеглавый под тремя коронами императорский орел;

5) кн. Урусовых. Предок этого рода Абубек Киреев Док показывается владетелем в Египте, а потомки его были в разных странах царями. От него произошел владетель нагайских татар князь Муса, у которого были дети князь Юсуп, родоначальник кн. Юсуповых, и князь Измаил. У сего последнего был сын Урус, и от него-то пошли князья Урусовы(83). Герб их, рассеченный на две и разбитый на три части, имеет посредине щиток красного цвета с изображением в нем золотой луны, обращенной влево и окруженной четырьмя шестиугольными золотыми же звездами. Затем изображены: в первой части, в голубом поле, ездок, скачущий на белом коне и держащий в левой руке стрелу; во второй, в серебряном поле, муж в татарском одеянии, имеющий в правой руке птицу; в третьей, в золотом поле, лук с летящею вверх стрелою; в четвертой, в зеленом поле, золотой лев, пронзенный в челюсть двумя стрелами; в пятой, в голубом поле, дракон и в шестой, в золотом поле, агнец (VI, 1);
_____
(83) Там же. Ч. 4. С. 31.

6) кн. Юсуповых, одного с князьями Урусовыми происхождения(84). Гербы обоих этих родов имеют между собою много общего. Овальный щит разделен на шесть частей и в сердце имеет малый щиток, в верхней части которого, в зеленом поле, положена княжеская шапка, под нею, в красном поле, изображены четыре шестиугольные серебряные звезды, окружающие серебряный полумесяц, рогами обращенный вправо. Над описанным щитком помещен еще малый щит голубого цвета с изображением в нем серебряной шестиугольной звезды. В большом щите представлены: в первой части, зеленого цвета, ездок с поднятою шпагою и со щитом, во второй, цвета золотого, татарин, держащий в правой руке молоток; в третьей, в голубом поле, — натянутый лук со стрелою, летящею вверх; в четвертой, в золотом, и в пятой, в серебряном, полях по льву, и, наконец, в шестой части, в голубом поле, серебряный олень, бегущий влево (III, 2);
_____
(84) Долгоруков П.В. Указ. соч. Ч. 4. С 49.

7) Юшковых, происходящих от выехавшего к великому князю Дмитрию Иоанновичу Донскому из Золотой Орды князя Зеуша, по крещении названного Стефаном, у которого был сын Юрий Степанович. В гербе их щит разделен на четыре части, из них первое и четвертое поля голубые, второе и третье золотые, и на них изображен нагой муж, держащий на размах в правой руке палицу (II, 44),

и 8) Эмировых. Cамое прозвание свидетельствует о происхождении этого рода; не менее знаменателен и герб его: в черном поле изображен золотой крест трилистной фигуры, по бокам его две шестиугольные золотые звезды и в подошве щита серебряный полумесяц, рогами обращенный книзу (II, 144).

[Николай Гриценко]

Вячеслав, я не спорю. Просто Ваши возражения (Вы там и финно-угров среди казаков углядели ) выглядят именно как отрицание тюркского элемента среди казачества любой ценой.
По поводу фамилий на -ан молдавских... Ну не знаю, честно говоря. Я думал, что типично молдавские (они же и румынские) фамилии заканчиваются на -ану, -ул, эску. Может быть Вы имели в виду гипотетическую фамилию БАРДАНУ , которая трансформировалась в БАРДАН? В принципе у нас есть участники с молдавскими корнями - могут помочь.
БАРДАН в молдавские записывать - надо серьезные основания иметь. Звучит по-тюркски, но я не настаиваю. Может быть Вы невнимательно читали мои посты - я не утверждаю категорически этих этимологий, потому как пока до их серьезной проработки руки не доходят. И с выводами я не спешу .

Вячеслав, я говорил о нашей общей с Вами группе "Этнология...". Там есть ветка о фамилиях. Там лингвисты и носители тюркских языков, с которыми я общался по этому поводу.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 07 Июнь 2009 - 21:48.

[Folkvald]

ссылки там есть, работа научная.

вам привел конктретный пример, когда Халиков ришет, что Ратша был тюрком ,а Аминевы - беженцы из Волжской Булгарии. И тюрками же он объявляет Адашевых, Шереметьевых ,КУтузовых и Суворовых. Где ссылки в его "научной" работе, это подтверждающие?
Для кого-то и Аджи - наука. Вы к ним случайно не относитесь?

А кто ее, собственно говоря, записывает? 500 фамилий (!) не значит 500 родов, я это (как и Вы, надеюсь), понимаю. А родов было побольше 500 старомосковских-то.

Кто? Халиков и ему подобные.
Что собственно он и сделал в своей работе Халиков А.Х. Монголы, Татары, Золотая Орда и Булгария. 1994

По поводу "Бутурля" вообще обсмеятся можно - ну и о чем это свидетельствует, если Бутурля было очень распространенным (по-Вашему стало-быть) среди московитов?

Тем, что потомок московского боярина Акинфия Гавриловича взял себе такое прозвище.

Но и татарских родов не следует приуменьшать. Раньше вообще дворяне типа Урусовых не очень распространялись о своем происхождении.

Было бы неплохо их не преувеличиваеть. Как вы ,в случае с Аксаковыми ,Чаадаевыми и БУтурлиными.
Да ну, не распространялись? С чего вы это взяли? Подчеркивать свое инородческое происхождение было престижно и выгодно.
Именно поэтому реальное количество родов западного или восточного происхождения еньше, чем количество родов себе такое проихождение выдумавшее.

только какой-то прус (?) безвестный (тоже нелепица не меньше этого) упоминался.

Нелепицу пишите вы.
1) Прусами называли новгородских аристократов с Прусской улицы.
2) Рода имеющие подобную прусскую родословную являются имеют вполне истроических представителей начиная века с 14.
А первый "задукоментированный" Зубов жил во второй половине 16 века. Почевствуйте разницу. Именно от этого дьячка Игнатия Зубовы и происходят.

Часто все азиатские выходцы в татары записывались.

Часто природно русские в татары записывались.

Еще цитата из Лакиера

Хорошая цитата, особенно это: "вероятно, вследствие недостатка сведений о начале родов, многие дворянские фамилии ошибочно показаны от татар, что легко доказать их гербами".

Лакиер на примерах рассказывает о символике родов татарского происхождения, многие из которых имели ранее тюркские тамги

О происхождении этих родов - Державиных, Арсеньевых, Уваровых и Юсуповых, я заметьте, ничего не писал.

Афросимовых Кадуй, Аладьиных Базулук, Бахметевых Порывай, Бутурлиных Соловей, Воейков Рычан, Вельяминов Лошак, Гагарин Благодать, Голицын Гамар, Долгоруковых Сургут, Давыдовых Манчак, Ромодановских Гамаюн, Салтыковых Солтык, Собакиных Доезжай, Татищев Нуздай, Хрущев Касуй, Черкасских Кабарда, Шереметьевых Шереметь, Юсупов Аргутан

Угу, учитвая ,что Аладьины и Ромодановские - Рюриковичи, Бутурлины и Салтыковы и Шереметьевы - новгородцы, Воейковы - литвины, Вельяминовы вообще представители старомосковского боярства.
Татищев в 18 веке жил.

[Николай Гриценко]

1. Повторюсь во второй раз, той работы Халикова, на которую Вы ссылаетесь, я не читал, поскольку это выходит за рамки моих интерессов. Если он в чем-то ошибся - кто не без греха - в того первым киньте камнем. Ляпы бывают у многих ученых.
2. Аджи для меня не ученый - с чего Вы взяли?
3. То, что какой-то один боярин взял, как Вы утверждаете, себе какое-то прозвище еще ничего не подтверждает.
4. По поводу прусов - пусть будет на Вашей совести. Если угодно - можете так считать.
5. Вообще, если судить по-Вашей логике, тюркская лексика и ономастикон были довольно распространены в Московии, раз многие "природно русские" брали тюркские прозвища .
И вообще, может хватит уже? Тема имеет несколько другое название.

[Николай Гриценко]

НЕ хочу защищать ту работу о которой пишет Фольквальд, поскольку с ней не знаком. Но в другой Халиков пишет всего-навсего:

АМИНЕВЫ. Дворяне в ХVI-ХVII вв.: Аминевы Барсук, Руслан, Арслан, имения под Костромой и Москвой (с. Аминево). Эти Аминевы от гонца — киличея Аминя, служившего в 1349 году (послан в Орду) у великого князя Семёна Гордого (Веселовский 1974, с. 13, 273). Вторая версия — десятое колено от легендарного Радши — Иван Юрьевич по прозвищу "Аминь". Тюркское (булгарское?) происхождение подтверждают имена: Аминь, Руслан, Арслан. С ними связана известная тюрко-шведская фамилия "Аминоф ".

Насколько я понял, в том документе, который Вы предоставляли, критикуется такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Жаль, не известно чем авторы той статьи доказывают русское происхождение рода.

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 08 Июнь 2009 - 12:07.

[Folkvald]

Если он в чем-то ошибся - кто не без греха - в того первым киньте камнем. Ляпы бывают у многих ученых.

Речь идет не о ляпах, о фантазиях и выдумках.
Халиков - имхо, типичный татарский историк. Объективности от него(в отлиичие от то гоже Зимина ил Веселовского) ждать не приходится.
Тоже касается и Баскакова. Специалист он известный, но предвзят донельзя.
Во всяком случае д.и.н О.Н.Наумов, мой преподаватель СИД, когда разговор коснулся этой темы, сказал примерно следующее: "Только не читайте БАскакова". О многом говорит.

Аджи для меня не ученый - с чего Вы взяли?

Методы у Халикова те же.

То, что какой-то один боярин взял, как Вы утверждаете, себе какое-то прозвище еще ничего не подтверждает.

Этот факт подтверждает то, что русский боярин взял себе подобное прозвище. Какие еще подтверждения вам нужны?

По поводу прусов - пусть будет на Вашей совести. Если угодно - можете так считать.

Это - известный факт.

Вообще, если судить по-Вашей логике, тюркская лексика и ономастикон были довольно распространены в Московии, раз многие "природно русские" брали тюркские прозвища

Именно так. Среди русских были широко распространены некрестильные личные прозвища, зачастую неславянского происхождения. Поэтому Андрей, потомок Андрея Кобылы по прозвищу Шеремет, становились основателями рода Шереметьевых. А его брат - Семен Епанча, стал основателем Епанчиных.

[Folkvald]

происхождение подтверждают имена: Аминь, Руслан, Арслан.

Интересно, а сотни русских, православных имен ничего не подтверждают?

С ними связана известная тюрко-шведская фамилия "Аминоф ".

Что в ней интересно тюркского? Эта ветвь Аминевых переметнулась к шведам во время Смутного времени.

[Николай Гриценко]

Ну... суждения о Баскакове (судя по всему у Халикова действительно были грешки - не отрицаю) сильно смахивают на субьективное отношение.



О подтверждениях. Если бы фамилия БУТУРЛИН была так же распространена как ПЕТРОВ, СИДОРОВ и ИВАНОВ - тогда мы действительно могли бы вести речь о том, что прозвище БУТУРЛЯ типичное для русских того времени. А так - имеем фактически единичный случай, который заставляет по крайней мере засомневатся в том, что так рьяно Вы защищаете.
Я еще могу согласится на те прозвища, которые ВЫ назвали - БУлат, Ахмат итп - они даже не чисто татарские, а интернациоанльные в своем роде. Но такие как Бутурля, Аракча итп????

По поводу Пруссов, упоминаемых в одном из Ваших источников (гербовнике - не знаю насколько он может считаться таковым ) Лакиер пишет вот что:

"В 305 г. по Рождестве Христове, повествуют летописи, король Прутено, уступив престол королю Прусскому Вейдевуту, пошел в первые жрецы к язычникам, которые поклонялись дубу в древней столице Пруссии."

Таки же нелепица (особенно дата ). Причем судя по всему Прусская улица далеко не всегда подразумесалась под пруссами. В этом случае речь идет о северо-восточной Польше http://www.heraldryb...u/text.php?id=5

Сообщение изменено: Николай Гриценко, 08 Июнь 2009 - 12:32.

[Folkvald]

Если бы фамилия БУТУРЛИН была так же распространена как ПЕТРОВ, СИДОРОВ и ИВАНОВ - тогда мы действительно могли бы вести речь о том, что прозвище БУТУРЛЯ типичное для русских того времени. А так - имеем фактически единичный случай, который заставляет по крайней мере засомневатся в том, что так рьяно Вы защищаете.

1) Откуда вы знаете, что этот случай единичный?
2) Факт остается фактом. Предком Бутурлиных считается боярин Акинфий Гаврилович. Уж точно не выдумка.

Таки же нелепица (особенно дата ). Причем судя по всему Прусская улица далеко не всегда подразумесалась под пруссами.

Под Пруссией в широкос смысле подразумевлась терртория Германии.
А по существу ,практически все фамилии имеющие прусса так сказать у корней родового древа, имеют новгородское происхождение. Что подтверждает их происхождение с прусского конца.
Хотя оснований сомневаться в историчности Ратши и Камбилы в общем-то также нет.

[Николай Гриценко]

Но Вы же не доказали противоположного . Я с удовольствием почитаю обоснованную инфу о повсеместном распространении фамилии Бутурлин в Московии .
Вы читали ссылку? Там говорится немного о другом. Не про Германию. Трудно себе предстваить что предки всех "прусских" родов (не понятно речь идет о балтском народе, которого истребили немцы, области Пруссия на с-в Польши, о Германии или о улице ) обитали когда-то в одном городе на одной улице. Чушь.

Ваше утверждение что все дворяне татарского происхождения в Московии принимали православие и становились русскими (в отличии, мол, от ВКЛ) - мягко говоря преувеличение. Потомки дворян-мусульман живы до сих пор http://ufagen.ru/node/5590