142 ответов в этой теме

[Маджус]

приходит новичек сдавший только что тест, а его гордо именуют викингом или вятичем. Круто, чо

Круто заметить только это и не обратить внимание на десятки раз повторяемое во всех темах - " наименование ветвей носит достаточно условный характер, иногда название ветви не имеет вообще никакого отношения к народу, чей этноним фигурирует в названии."
Имена ветвям были даны в тот период, когда внутри R1a1 вообще не было выделено никаких снипов, определяющих клады.
Круто не заметить, что я несколько раз повторил - гаплогруппы в данном случае вообще дело десятое.
Вы то ведь отлично знаете, что мы с вами несмотря на разные гаплогруппы на этноплотах находимся рядом. Вам то должно быть понятно, что компоненты в соседних популяциях меняются достаточно плавно и если это такие эксклюзивные гены были в Швеции и Италии(ничего себе эксклюзив, аналогичный в разных концах Европы)отличающиеся столь кардинальным образом от остальных европейских популяций, то это может значит только то, что эти популяции в Швеции и Италии были АБСОЛЮТНО закрытыми обществами(причем родственными между собой) и тысячелетиями не имели никаких генетических контактов с соседями, но тогда не очень понятно как туда попала КВК и можно ли ее считать единой культурой. Вы наверное должны представлять, что если убрать из любой европейской популяции Балто-Атлантик и Финно-угорский компонент, то подобную шведским неолитчикам генетическую картинку можно найти наверное только у какого-нибудь изолированного народа Передней Азии(да и то вряд ли, хоть что-то от Балто-Атл там будет присутствовать, учитывая последующие ИЕ миграции). В Европе наиболее близкая им популяция - сардинцы(но и там хоть в небольших количествах, но Б-А элемент присутствует в отличие от неолитчиков). Все остальные отличаются кардинально.
Вы же не можете не понимать, что говоря о том, что это генетический портрет всего лишь конкретных популяций, а не всей неолитической Европы, мы подразумеваем нечто подобное существованию(опять же на протяжении тысячелетий) в район Вологды и Ростова-на-Дону популяций папуасов, причем культурно входящих в русский мир, но генетически соблюдающими тысячелетний целибат по отношению к русским. Причем по митоДНК эти папуасские популяции будут аналогичны русским.
Странно что у вас не возникает вопрос - каким образом две популяции имеют одинаковый набор митоДНК, но различный набор аутосом? Если есть какое-то более разумное объяснение, чем то, что различие в аутосомную картинку внесли те, кто принес и новые на тот момент для Европы игрек-гаплогруппы, то я это объяснение с удовольствием выслушаю.
Я выслушаю любые разумные соображения по поводу сказанного,м только не стоит повторяться что слишком мало исследованных образцов. Это я и сам знаю и с этим я согласен, но очень бы хотелось увидеть хоть какую-то конструктивную критику, потому как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - вовсе не критика.
И еще раз - тот для кого слишком мало исследованных(а их будет больше, например в 2013 немцы обещают опубликовать результаты по 250 ямным захоронениям от Урала до Дуная) пусть посмотрит на чем базируются доказательства теорий происхождения ИЕ, выдвигаемые археологами.

[Tanasquel]

наименование ветвей носит достаточно условный характер, иногда название ветви не имеет вообще никакого отношения к народу, чей этноним фигурирует в названии

Имена ветвям были даны в тот период, когда внутри R1a1 вообще не было выделено никаких снипов, определяющих клады.

так не пора ли перестать вность сумятицу? Тем более на фоне скуднейших данных дДНК

Странно что у вас не возникает вопрос - каким образом две популяции имеют одинаковый набор митоДНК, но различный набор аутосом?

кстати тут касался вопрос ещё и внешности? При изменении аутосомного фона изменилась бы и внешность, даже при статичной мито.
Верно?

на чем базируются доказательства теорий происхождения ИЕ, выдвигаемые археологами.

на чём?

[eugene-march]

Вячеслав, спасибо за мнение, и возможно вы правы. Но здесь вопрос больше даже не в количестве, а в достоверности.

Вы же читали, что писал О. Балановский:

"...Вероятность примесей на древних остатках столь велика что аутентичность результата пока под сомнением!"
Вот это совершенно справедливо. Но это же общее место, все об этом говорят, в каждой статье по древней ДНК обсуждаюется эта проблема.


Ведь действительно все знают, и говорят и публикуют, что с древней ДНК проблем много. Но проблемы-то решаемые! Только надо стараться их решать, и вот тут-то загвоздка. Лаборатории разные - кто-то старается их решать, а кто-то надеется на авось. Первым доверяют, вторым нет.
Статья Kayzer, кстати, относится к первым, и о ней я ничего плохого не говорил. Впрочем, я и о других не говорил ничего плохого - только что работать с древней ДНК надо в соответсвующих помещениях, "скафадрах" и т.д. Почитайте статьи на тему древней ДНК, там описаны все требования к "чистоте эксперимента".

Но важно, что даже при соблюдении этих требований стопроцентной гарантии нет. Рассчитать точные проценты никто не может, но если хотите грубую оценку, то из хороших лабораторий (Svantee Paabo или Kurt Alt в Германии, Cooper в Австралии и некоторые другие), вероятность что результаты правильные - 90%, а из слабеньких лабораторий - процентов 40, а их лабораторий, которые в одних и тех же помещениях делают и современную и древнюю ДНК, вероятность правильных результатов вряд ли выше 1%.

И еще раз - тот для кого слишком мало исследованных(а их будет больше, например в 2013 немцы обещают опубликовать результаты по 250 ямным захоронениям от Урала до Дуная)

Вот это очень интересно. Будем ждать результатов.

[Маджус]

Вы же читали, что писал О. Балановский:

"...Вероятность примесей на древних остатках столь велика что аутентичность результата пока под сомнением!"
Вот это совершенно справедливо. Но это же общее место, все об этом говорят, в каждой статье по древней ДНК обсуждаюется эта проблема.

Евгений, это не тот случай. Во-первых он никогда не скажет подобного в отношении лабораторий сиквенировавших Отци и работавшими по КВК. Во-вторых примесям просто неоткуда взяться - нет сейчас такого набора генов ни у одной популяции, нет такого лаборанта, который мог бы немытыми руками испортить образцы.

[Маджус]

так не пора ли перестать вность сумятицу? Тем более на фоне скуднейших данных дДНК

Не думаю что это как-то взаимосвязано - дДНК с названиями.

кстати тут касался вопрос ещё и внешности? При изменении аутосомного фона изменилась бы и внешность, даже при статичной мито.
Верно?

Почему? Если русский женится на англичанке, что внешность изменится каким-то кардинальным образом? А их ребенок снова женится на англичанке и снова и снова... А аутосомный фон при этом изменится.

[eugene-march]

При изменении аутосомного фона изменилась бы и внешность, даже при статичной мито.

Так изменения и были. У Алексеевой, Алексеева, Круц, Дебеца, Кондукторовой все это отражено. Где-то Дробышевский писал: "Что такое 10 тыс. лет для эволюции внешности?", да и не факт, что местные и пришельцы так уж кардинально отличались. К тому же отсутствие причинной связи между физическим типом и его культурой давно уже стало аксиомой в антропологии.

[eugene-march]

Почему? Если русский женится на англичанке, что внешность изменится каким-то кардинальным образом? А их ребенок снова женится на англичанке и снова и снова... А аутосомный фон при этом изменится.

Не изменится, конечно. Обсуждал с Дробышевским отличия западно- и восточноевропейцев. Общие предки у всех, но и местами и конвергенция есть.

Процитирую из переписки:

-Так и по аутосомам, и по митоДНК и по Y-ДНК отличаются. Легко можно отличить англичанина от коми?

-СВД: ясно, что отличаются, но не так уж капитально! На глаз не факт, что Вы различите.

[Tanasquel]

Почему? Если русский женится на англичанке, что внешность изменится каким-то кардинальным образом? А их ребенок снова женится на англичанке и снова и снова... А аутосомный фон при этом изменится.

он не будет похож на восточноевропейца. Могу показать фото примеры. А тогда в Европе шло замещение неолетических фермеров, которые как мы знаем выглядели южноевропеоидно, на ,видимо, индоевропейцев которые(судя по современным потомкам) более североевропеоидны.

Не думаю что это как-то взаимосвязано - дДНК с названиями

напрямую, октапали 100 вятичей, вот вам ветка, откопали 100 скифов, вот вам скифы.

[eugene-march]

он не будет похож на восточноевропейца. Могу показать фото примеры.

Отличаются популяционно. А на десяток фото англичан, можно найти десяток похожих фото русских.

[Маджус]

он не будет похож на восточноевропейца. Могу показать фото примеры. А тогда в Европе шло замещение неолетических фермеров, которые как мы знаем выглядели южноевропеодно, на видимо индоевропейцев которые(судя по современным потомкам) более североевропеоидны.

Правильно. Я вам верю, доказательств не нужно. Но вы ведь только что сами ответили на вопрос.
Вот и те не всегда на отцов были похожи. А в северной Европе ведь кроме земледельцев-неолитчиков ведь были еще и охотники-собиратели, такие себе брутальные протоевропеоиды, мито и от них сохранилась, причем в наибольших количествах в Прибалтике и далее в Восточной Европе.Вы вот к примеру

напрямую, октапали 100 вятичей, вот вам ветка, откопали 100 скифов, вот вам скифы.

И вы всерьез верите, что у 100 вятичей и 100 скифов будет мало того, что одна гаплогруппа, но и еще одна и таже клада?
Честно говоря мне эта проблема с названиями кажется несколько надуманной.

[Tanasquel]

что одна гаплогруппа, но и еще одна и таже клада?

прям 100 из 100 не будет, иначе получаеться что разорено кладбище многодетных
но что какой то устойчевый набор гг и кладов будет одназначно, при чём более узкий чем мы можем представить.

[Маджус]

прям 100 из 100 не будет, иначе получаеться что разорено кладбище многодетных
но что какой то устойчевый набор гг и кладов будет одназначно, при чём более узкий чем мы можем представить.

Что касается кочевых родовых сообществ, то скорее можно предположить ситуацию, сходную с нынешними(точнее в совсем недавнем прошлом) кочевниками - в целом народ может быть полигенетичен, но в каждом роде-племени будет одна преобладающая гаплогруппа, собирающая как минимум более 50% гаплотипов. Хотя в те времена такого разнообразия могло и не быть, но тогда все сказанное может касаться субклад определенной гаплогруппы.

[Брут]

У меня вопрос - бывает, что у белых родителей у которых в роду был негр, рождается ребенок-негр (через несколько поколений). Так вот, фенотип у ребенка - негроид, а может ли анализ аутосом показать, что большинство кровей у него - белые?

[komrad13]

У меня вопрос - бывает, что у белых родителей у которых в роду был негр, рождается ребенок-негр (через несколько поколений). Так вот, фенотип у ребенка - негроид, а может ли анализ аутосом показать, что большинство кровей у него - белые?

Вряд ли такое возможно, если у родителей преобладают европеоидные черты. Однако в принципе возможно, чтобы внезапно вылезли такие черты, как курчавые волосы, смуглая кожа, небольшой прогнатизм, но все равно фенотип будет в большей степени европеоидным, чем негроидным. А если у дитя преимущественно негроидная внешность, значит у белого "папаши" выросли рога.

Сообщение изменено: komrad13, 26 Июнь 2012 - 14:49.

[Брут]

Вряд ли такое возможно, если у родителей преобладают европеоидные черты. Однако в принципе возможно, чтобы внезапно вылезли такие черты, как курчавые волосы, смуглая кожа, небольшой прогнатизм, но все равно фенотип будет в большей степени европеоидным, чем негроидным. А если у дитя преимущественно негроидная внешность, значит у белого "папаши" выросли рога.

Хорошо, другой пример - бабушка африканка, остальные бабушка и дедушки европейцы. Внук черный, не разберешь, есть ли европеоидная примесь или нет. Может ли анализ аутосом, который обсуждали выше, показать, что внук на 25% африканец, а на 75% - европеец?

Сообщение изменено: Брут, 26 Июнь 2012 - 15:38.

[Краки Нифлунг]

Почему у неолитических культур Европы не может быть никаких примесей?Антропологически то они ясно прослеживаются.Если брать ту же КВК,то там далеко не одни средиземноморцы и вообще не одни южноевропеоиды.Да и средиземноморцы слишком обширный термин,в Средней Европе были свои варианты,отличные от Азии.Если механическое смешение было, то сто процентов оно и в генетике нашло отражение.

[профессор Перзеев]

Почему у неолитических культур Европы не может быть никаких примесей?Антропологически то они ясно прослеживаются.Если брать ту же КВК,то там далеко не одни средиземноморцы и вообще не одни южноевропеоиды.Да и средиземноморцы слишком обширный термин,в Средней Европе были свои варианты,отличные от Азии.Если механическое смешение было, то сто процентов оно и в генетике нашло отражение.

И вот ведь в чем вопрос. Даже с точки зрения "Причерноморско-Прикаспийской" ( курганной) гипотезы, в Европе, примерно в 3900-3400ВС, целый ряд культур, таких как Баальберг на Эльбе Заале, Баден, Культура Шаровидных Амфор и др. были уже индоевропейскими. А, допустим, культура Баальберг это один из многочисленных вариантов Культуры Воронковидных Кубков, есть мнение, что Культура Шаровидных Амфор это "баденизированный" вариант все тех же КВК, только северогерманских ну и т.д.

[eugene-march]

Вячеслав, перечитал некоторые сообщения. Только коли четверть генов с мезолита осталось, то какие же Луна и Солнце? Кроме того, это ж всё как считать. Я видел статьи (вспомню- укажу источники), где палеолитических генов у современных насчитывали 10%, и статьи, где их было 90%.

[Маджус]

У меня вопрос - бывает, что у белых родителей у которых в роду был негр, рождается ребенок-негр (через несколько поколений). Так вот, фенотип у ребенка - негроид, а может ли анализ аутосом показать, что большинство кровей у него - белые?

В Латинской Америке наряду с мулатами, метисами и т.д. было обозначение и для таких людей, их называли "вернись назад", уж не знаю как там это по-испански.
Ответ - аутосомный тест безусловно покажет присутствие европейской составляющей, точно так, как и присутствие негритянских кровей у белых.

Не совсем тот случай, но история о том же, и с человеком, чье имя на слуху:

У Мишель Обамы нашли белые корни
Доказано родство первой леди США с ирландскими рабовладельцами

В новой книге, посвященной генеалогии Мишель Обамы, впервые совершенно определенно делается вывод о том, что ее предками были в том числе и ирландские иммигранты поселившиеся на юге США.

Книге «Американское лоскутное покрывало: история чернокожих, белых и межрасовых предков Мишель Обамы», написанная Рейчел Сворнс, похоже, был гарантирован успех и место в списке бестселлеров The New York Times. И вовсе не потому, что автор книги — журналистка той же газеты. Просто ей впервые удалось доказать несомненное родство первой леди США с семьей Шилдс — ирландских иммигрантов, приехавших в Америку и послившихся в том, что позже стало штатом Джорджия.
Надо сказать, что связь прапрапрабабки первой леди рабыни по имени Мельвиния с семьей Шилдс была установлена еще в 2009 году генеалогом Меган Смоленьяк, которая выяснила, что, будучи восьми лет от роду, Мельвиния была продана Шилдсам за $475 и перевезена к ним в имение. В возрасте 15 лет, в 1859 году, она забеременела и родила мальчика, которого назвали Дольфусом. С того момента всех волновал вопрос, кто был отцом ребенка. Рейчел Сворнс, два года проводившая свое расследование, уверена, что им был Чарльз Шилдс, один из сыновей владельца Мельвинии.

Позже у Мельвинии родились еще двое детей. Даже после отмены рабства в США они продолжали работать на землях Чарльза Шилдса. Лишь много позже дети Мельвинии перебрались в город Бирмингем, штат Алабама, а затем — в Чикаго. Там один из внуков Мельвинии и познакомился с матерью Мишель. Сама Мельвиния, чье происхождение остается неизвестным, умерла в 1938 году в возрасте 90 лет.

История, рассказанная Рейчел Сворнс в своей книге, полностью подтверждена исследованиями ДНК семей Мишель Обамы и Шилдсов, которые автор проводила в сотрудничестве с Меган Смоленьяк.

http://www.kommersant.ru/doc-y/1961096
......

[Маджус]

Почему у неолитических культур Европы не может быть никаких примесей?Антропологически то они ясно прослеживаются.Если брать ту же КВК,то там далеко не одни средиземноморцы и вообще не одни южноевропеоиды.Да и средиземноморцы слишком обширный термин,в Средней Европе были свои варианты,отличные от Азии.Если механическое смешение было, то сто процентов оно и в генетике нашло отражение.

Если вопрос ко мне, то без обид, я просто не пойму о чем он.
Что значит не может быть примесей? И что прослеживается антропологически? Какие именно примеси прослеживаются антропологически?
Может я действительно не очень доходчиво пытаюсь объяснить..
Конечно же наверняка на каком-то уровне детализации и неолитические популяции будут отличаться одна от другой, даже соседние. Точно так как долгое время не удавалось на этноплотах "развести" русских с поляками и украинцами. Сейчас "при увеличении масштаба" это получилось, но в "европейских масштабах" это так и остался единый восточноевропейский массив.
Но те компоненты, о которых я пишу уже который пост подряд, это грубо говоря "самый крупный масштаб", прошу не принимать буквально, но что-то вроде больших рас в антропологии. То есть в современных европейцев присутствуют "три большие расы", у неолитчиков две, у мезолитчиков одна.
Ну про КВК я вообще вроде бы четко писал, что там около четверти "североевропейской" протоевропеоидной составляющей. Где несоответствия?

[Маджус]

Вячеслав, перечитал некоторые сообщения. Только коли четверть генов с мезолита осталось, то какие же Луна и Солнце? Кроме того, это ж всё как считать. Я видел статьи (вспомню- укажу источники), где палеолитических генов у современных насчитывали 10%, и статьи, где их было 90%.

Евгений, понятное дело Луна это образ.
Я ж не о том, что генов с мезолита и неолита не осталось у современного населения. Конечно же остались И у некоторых популяций гораздо больше чем 10%, на С-В осталось больше генов с мезолита, на юге Европы больше генов с неолита.
Я о том, что ни в мезолите, ни в неолите не было того большого компонента, который присутствует у современных европейцев, например у нас с вами, как представителей русского народа где-то от 60 до 75%. То есть этого компонента не было совсем, даже в минимальных долях. Он появился, появился уже потом.
Может даже приблизительно в то время, в более восточных районах, но это не суть важно. Может даже в восточных районах КВК, но что это меняет? Он все равно был пришлый, и уж никак не с северных районов КВК, геном представителей которой мы обсуждаем. И не с юга.
Остается вопрос, удивляющий своей сложностью - откуда же тогда?

[Брут]

Ну про КВК я вообще вроде бы четко писал, что там около четверти "североевропейской" протоевропеоидной составляющей. Где несоответствия?

А как определяли эту четверть? Сравнивали с нынешними северными европейцами? А если протоевропеоидных типов было несколько, и разного происхождения - их смогут выявить?

полностью подтверждена исследованиями ДНК семей Мишель Обамы и Шилдсов

Но если я правильно понял, это сравнивались две семьи - то-есть в данном случае неважно, разнорасовые или однорасовые, просто нашли некоторые общие гены. А меня все-же интересует, насколько точно можно определить процент инорасовой примеси в человеке, не ища общих генов с другим человеком.

Сообщение изменено: Брут, 26 Июнь 2012 - 19:49.

[eugene-march]

Остается вопрос, удивляющий своей сложностью - откуда же тогда?

Вероятно из степей юго-востока Европы.

Здесь еще уместно вспомнить о том, что переносимость молока появилась с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту. Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться. Непереносимость молочного сахара довольно распространена. Так, в Швеции и Дании непереносимость лактозы встречается примерно у 3% взрослых лиц, в Финляндии и Швейцарии — у 16%, в Англии — у 20–30%, во Франции — у 42%, а в странах Юго-Восточной Азии и у негров в США — почти у 100%. Частота этого явления в России составляет в среднем около 16-18%.

Т.е., еще до шнуровиков (начало 3 тыс. до н.э.) был какой-то приток иммигрантов с с юга и востока, видимо.

[eugene-march]

Если на клады проецировать, то по мито эволюция такова, в порядке убывания:
мезолит- U5b, U5a, U4, U*
неолит- H, T2, N, J1, HV
энеолит- H, K, J1, X, U5
современность- H, K, T2, U5a, J1 et HV

по Y: I, потом возможно G et E?, потом стремительно ворвались R и всех активно ассимилировали .

[Брут]

Вероятно из степей юго-востока Европы.

Здесь еще уместно вспомнить о том, что переносимость молока появилась с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту. Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться. Непереносимость молочного сахара довольно распространена. Так, в Швеции и Дании непереносимость лактозы встречается примерно у 3% взрослых лиц, в Финляндии и Швейцарии — у 16%, в Англии — у 20–30%, во Франции — у 42%, а в странах Юго-Восточной Азии и у негров в США — почти у 100%. Частота этого явления в России составляет в среднем около 16-18%.

Т.е., еще до шнуровиков (начало 3 тыс. до н.э.) был какой-то приток иммигрантов с с юга и востока, видимо.

Наименьший процент непереносимости лактозы - у голландцев. В связи с чем вопрос - где все-же возник этот ген? В Голандии? Германии? Скандинавии? Британии? Следуя логике, по которой некоторые исследователи выделяют гены северо/южноевропеоидности можно предположить, что в восточноевропейцев значительная примесь из западной Европы, а не наоборот. А как же тогда туареги? Я о чем - просто нельзя определять место происхождения чего-то по наибольшей встречаемости этого чего-то.

[eugene-march]

Я о чем - просто нельзя определять место происхождения чего-то по наибольшей встречаемости этого чего-то.

Одна из граней, не более того. Глобальных выводов по одной лактозе делать, конечно, не стоит.

[Брут]

по Y: I, потом возможно G et E?, потом стремительно ворвались R и всех активно ассимилировали .

Вы какие именно R имеете в виду?

[eugene-march]

Вы какие именно R имеете в виду?

Всех "азиатов" R1, кто-то раньше, кто-то позже, не суть важно.

[Брут]

О
Попробую еще раз - возьмем любых двух русских(желательно не северных), они четко лягут в один кластер.

Точно лягут? Допустим, один балтид, другой уралоид, третий понтид, и все три соответственно с разными телосложениями и пигментацией. Какие аутосомные гены нужно анализировать, чтобы они легли в один кластер? Гены, отвечающие за пигментацию не прокатят - они совершенно разные. Аналогично гены (а их множество), отвечающие за телосложение, форму головы, лица, развитие мышечной системы и тд. Какие гены анализируем? С митохондриальными и у-гаплогруппами хоть как-то понятнее.

[Брут]

Всех "азиатов" R1, кто-то раньше, кто-то позже, не суть важно.

Думаю, R1a могли быть еще в мезолите. Аналогично и с теми, которые условно считают "средиземноморскими" - такими, как J2.