Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Менталитет (откуда что берется)


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
125 ответов в этой теме

#61
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
По себе замечал, что когда долго говорю исключительно по-английски и начинаю на английском думать, меняется образ мышления - становится более конкретным и целенаправленным. Имхо, язык играет в менталитете не последнюю роль.

Такие эксперименты лучше всего проводить на билингвах. Когда мы берём для сравнения говорящих на иностранном - всегда остаётся вопрос о репрезентативности подобного сравнения. Мыслит ли англоговорящий так же, как говорящий на английском инофон, исключительно за счёт языковых особенностей? Или же к этому примешивается определённая среда, к которой человек может дотянуться через язык её обиталей? ("я говорю на английском и мысленно переношусь в англию, я вспоминаю привычки и поведение местных жителей и становлюсь таким же").
Если не вдаваться в подробности - то что-то подобное и правда наблюдается.
Русский язык - весьма и весьма расплывчатый. Не всегда понятно ТОЧНО о чём ведётся речь, хотя понятно в ОБЩЕМ. Слова имеют контекстное значение (не говорю, что в других языках это не так), которые зачастую приходится уточнять. Не так просто сказать что-то совершенно однозначно.
Не знаю, может другие меня поправят. Это мои личные впечатления. Мб носители других языков воспринимают свои языки точно так же.

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 07:23.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#62
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата
Русский язык - весьма и весьма расплывчатый. Не всегда понятно ТОЧНО о чём ведётся речь, хотя понятно в ОБЩЕМ. Слова имеют контекстное значение (не говорю, что в других языках это не так), которые зачастую приходится уточнять. Не так просто сказать что-то совершенно однозначно.


Почему вы так решили?!

#63
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
Почему вы так решили?!

Во-первых, потому что я с с малых лет говорю этом языке и так ощущаю (чисто субъективно). Во-вторых, потому что постоянно с этим сталкиваюсь, особенно когда приходится сравнивать с другими языками, это хорошо в переводах проявляется. Или Вы хотите что-то конкретное узнать?
Не могу сказать, что те ощущения, что Выше высказаны - являются результатом долгого и кропотливого анализа. Они родились спонтанно и вполне могут быть пересмотрены мной, поэтому приглашаю к обсуждению. Может быть в чём-то русский язык очень точный? Если да, то в чём? Может быть в описании чувств?

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 19:17.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#64
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
"Русский язык в умелых руках и в опытных устах — красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен" (Куприн).

Читать полностью: http://www.km.ru/fro...da-russkii-yazy

#65
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Вот ещё для затравки - особенность русского языка в том, что практически вся научная и спец. лексика заимствованна из других языков (но из поколения в поколение обживается, становясь привычной).
Те слова, которые употребляются в научной литературе - совершенно непонятны, без пояснения или "перевода" на повседневный язык (для тех, кто с ними не знаком). Я иногда жалею, что плохо учил английский в школе, он бы помог мне понимать такие русские (русские ли?? на мой взгляд - да, несомненно русские) слова как "нарратив", а ещё лучше - заодно изучать латынь и греческий. Поэтому между людьми образованными и теми кто образован поменьше образовывается интеллектуальная пропасть, для преодоления которой стоит изучить нн-ое кол-во полуиностранных слов (в смысле без русских корней). Из-за этого какие-нибудь тексты, написанные "заумным" языком становятся не очень то понятны людям, этим не занимающимся, хотя если их "перевести", то они в большинстве своём просты и понятны и единственная сложность - это "перевод" написанного на повседневный язык. Более того, часть подобных слов весьма многозначна (отсюда, видимо, у меня выводы и про расплывчатость). Например, слово "дискурс" http://ru.wikipedia.... с кучей различных значений, трактований и пониманий (хотя может это уже к языку то и не относится).
Видимо для противодействия "размыванию" значений и образуются профессиональные сленги, где у слов есть четко очерченное понимание и двоякости толкования стараются, по-возможности, избежать.

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 19:19.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#66
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
"Русский язык в умелых руках и в опытных устах — красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен" (Куприн).

Это мнение человека, который уже давно ушел из жизни, с ним не побеседовать. Мне было бы интереснее беседовать с живыми людьми.
Для начала - посмотрим статью, которую Вы отправили.


Да, плюсы русского языка в том, что у него очень развитая система спряжений и склонений, которая позволяет одним словом крутить и так и эдак, выражая порой даже самые нелепые смыслы. Более того - эта парадигма склонения позволяет крутить не только с русскими словами, но и брать вообще любое слово и крутить им как хочешь, при этом у слова определяется в соответствии со звучанием род, число итд. Здесь заложен очень большой простор для творчества.

В статье звучат отголоски того, о чём я выше говорил:
Цитата
«Русский язык — это язык поэзии. Русский язык необычайно богат многогранностью и тонкостью оттенков»

Но иногда бывает так, что многогранность и многозначность - мешает конкретному пониманию.
Русское слово "забивать". 14 значений.
http://ru.wiktionary...
Хорошо - когда есть контекст, а когда контекста нету - непонятно что хочет сказать кто-нибудь возгласом "забей!". То ли гвоздь забить. То ли забыть об этом. То ли быка забить? А может гол забить?
Впрочем, у русского языка есть возможности для преодоления такой омонимии. Например, чтобы избежать непонимания, можно вместо "забей" сказать "вбей".


Цитата
в русском не было и нет тех ограничений, которые есть в английском: неизменный порядок слов в предложении (от их перестановки полностью меняется смысл сказанного)

В русском порядок слов тоже влияет на смысл, возможно не так жёстко как в английском, например, но влияет, рождая дополнительные оттенки смысла и возможности для понимания (та самая расплывчатость, о которой выше речь шла). Некоторый порядок слов просто не допустим, тк в нём нет никакого смысла.

Это всё к вопросу о менталитете. Как это всё влияет на менталитет?

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 19:47.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#67
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
1. В английском тоже масса заимствованных слов, и не только терминов.
2. Многозначность. Откройте любой словарь любого языка, и вы увидите там огромное количество многозначных слов.
3.
Цитата
"Между людьми образованными и теми кто образован поменьше образовывается интеллектуальная пропасть"
- разве это только в русскоязычном пространстве?
4.
Цитата
"Те слова, которые употребляются в научной литературе - совершенно непонятны".
А в других языках не так?
5. Падежи. А ведь есть языки, где падежей по нескольку десятков. Вот уж где вертят словами!
6. Парадигма склонения НЕ позволяет крутить словами, как хочешь.
Пример: "Что стучишься в дверь моя? видишь, дома нет никто?"

Переводила я как-то медицинский текст. И, представьте себе, встретилась с такими терминами, которые составлены исключительно из славянских элементов: русская приставка, русский корень, русский суффикс. Но вот что это слово означает? Приходилось только догадываться. И переводить эти слова оказалось сложнее всего.

#68
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
2. Многозначность. Откройте любой словарь любого языка, и вы увидите там огромное количество многозначных слов.

Вопрос в том, насколько эти слова употребимы в повседневной речи и насколько они могут создавать помехи для коммуникации. Мне интересно как обстоят с этим дела в английском, если Вы знаете - расскажите Ваше мнение.

Цитата
- разве это только в русскоязычном пространстве?" Те слова, которые употребляются в научной литературе - совершенно непонятны".

Не только, есть языки, которые успешно с этим справляются, к примеру китайский, заимствуя иностранные слова по смыслу, а не по звучанию, в итоге образуя новые слова средствами родного языка. Примеры приводить не буду, опасаясь быть не понятым. Научная лексика звучит довольно интуитивно - можно догадаться что она значит, не владея никакими другими языками.
Цитата
А в других языках не так?

Да, в некоторых других языках - не так.

Цитата
6. Парадигма склонения НЕ позволяет крутить словами, как хочешь.

В рамках парадигмы, разумеется. Можно определённым образом изменить совершенно бесмысленное слово и оно обретёт определённый смысл (условный). Или просклонять его так, как обычно не склоняют - и получить на выходе что-то удобоваримое, но обычно не употребляемое.
Читалка, писалка, считалка, стоялка (?), копалка, ворчалка, фурчалка, ходилка, пилилка (пила?), открывалка (открывашка) заварилка, обходилка, копилка итд. Часть из этих слов существует, а часть нет (возможно - временно) - потому что они не несут никакого значения или просто не прижились. Тут довольно широкий простор для словотворчества. Возможно речь идёт уже не о парадигме склонения - а о чём-то другом, я в этих тонкостях не силён, могу ошибаться. Но имел я ввиду именно то, что выше привёл в качестве примера.

Интересно то - насколько всё это может влиять на ментальность и влияет ли. Или же во всех языках (ну, допустим, европейских) присутствует нечто подобное, поэтому говорить о влиянии этого не ментальность нецелесообразно.

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 20:22.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#69
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
Переводила я как-то медицинский текст. И, представьте себе, встретилась с такими терминами, которые составлены исключительно из славянских элементов: русская приставка, русский корень, русский суффикс. Но вот что это слово означает? Приходилось только догадываться. И переводить эти слова оказалось сложнее всего.

А приведите пример таких слов.

Как, по-вашему, влияет ли язык на менталитет его носителя (говорящего на нём человека) или же нет? Если да - то насколько, если нет - то почему не влияет.

Сообщение изменено: lana, 03 Октябрь 2013 - 15:19.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#70
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Русское слово "забивать". 14 значений

сколько значений у англ.слова set?
--

#71
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
сколько значений у англ.слова set?

С английским не знаком. Сколько же? Думаю, что не мало, если Вы его привели.

Интересно, откуда же такие ощущения появляются (целенаправленность и конкретность или расплывчатость и бесцельность)? Если вроде бы и многозначность - не такой уж и однозначный критерий для определения "конкретности языка" и его влияния на мышление. Хотя тут конечно просто сравнением двух слов вопрос не решается (мол в русском есть, в английском тоже есть, всё одинаково значит). Для более менее точного сравнения нужно взять как минимум N-тысяч частоупотребительных слов, костяка языка и посчитать сколько из них являются словами со скольким числом значений в русском и английском. Одно слово не может ничего ни доказать, ни опровергнуть. Без этого - мы можем говорить только о своих личных ощущениях.


Напоминаю, что все эти размышления и предположения, берут своё начало от вот этого сообщения:
Цитата
По себе замечал, что когда долго говорю исключительно по-английски и начинаю на английском думать, меняется образ мышления - становится более конкретным и целенаправленным. Имхо, язык играет в менталитете не последнюю роль.

И теперь на эту тему я провожу "мозговой штурм, высказывая все пришедшие в голову идеи, к чему приглашаю и других участников (разумеется если им интересна эта тема - "связь языка и мышления").

Поэтому Tanasquel, интереснее было бы услышать Ваше личное мнение (догадки, предположения) по поводу:
Цитата
Как, по-вашему, влияет ли язык на менталитет его носителя (говорящего на нём человека) или же нет? Если да - то насколько, если нет - то почему не влияет.

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 21:52.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#72
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(feng @ 3.10.2013, 0:45) (смотреть оригинал)
,,,интереснее было бы услышать Ваше личное мнение (догадки, предположения) по поводу:

Цитата
Как, по-вашему, влияет ли язык на менталитет его носителя (говорящего на нём человека) или же нет? Если да - то насколько, если нет - то почему не влияет.


влияние третьестепенное. Например - большинство постсоветских евреев это русскоязычные нерелегиозные (неиудаисты) люди , но всё таки их менталитет отличается от менталитета русских

#73
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
влияние третьестепенное. Например - большинство постсоветских евреев это русскоязычные нерелегиозные (неиудаисты) люди , но всё таки их менталитет отличается от менталитета русских

Согласен, куча русскоговорящих по менталитету довольно отличны от русских.

Почему же всё-таки есть люди, которые утверждают, что при переходе на Н-ый язык мышление становится "таким-то таким-то" (не первый раз подобное слышу). Может это персональные глюки?

Сообщение изменено: feng, 02 Октябрь 2013 - 22:02.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#74
cesare

cesare

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1n4
  • Вероисповедание:не воцерквлен
Цитата(feng @ 3.10.2013, 1:59) (смотреть оригинал)
Согласен, куча русскоговорящих по менталитету довольно отличны от русских.

Почему же всё-таки есть люди, которые утверждают, что при переходе на Н-ый язык мышление становится "таким-то таким-то" (не первый раз подобное слышу). Может это персональные глюки?


Спасибо dolf_ru_509.gif
Джонатану Свифту, эсквайру.
Для англичан, кои едят яйца всмятку путём отколупывания верхнего края скорлупы, нет разницы, с тупого или острого края разбить яйцо. Мы же, кто оное варим до крутого состояния, знаем, что разбивать надо с тупого конца, поелику тонкая плёнка, заключающаяся между скорлупой и яйцом, лучше с того конца снимается.

#75
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
С позволения выскажу свое мнение. Тема называется "Менталитет". Язык на котором говорят люди это форма в которую облекаются мысли и соответственно действия его носителей. Конечно не только язык определяет менталитет, но в какой-то степени человек разговаривающий на конкретном языке вынужден быть встроен в рамки его экспрессивных форм. Т.е. определенная последовательность слов, устоявшиеся словосочетания вызывают в других определенные реакции. Выйти за рамки этих устоявшихся языковых форм практически невозможно, поэтому и ментальность в определенной степени обусловлена языковыми формами. Вопрос только в какой степени?
Прошу прощения, что приходится цитировать, но, возможно, кого-нибудь заинтересует данная работа. Просто ранее создавалась тема об особенностях коммуникативного поведения. Здесь представлен довольно интересный анализ ситуации.
Цитата
Англичане используют большое количество разнообразных суперлативов: great, excellent, perfect, gorgeous, wonderful, brilliant, superb, fantastic, fabulous, marvelous, enjoyable и др. При этом они часто употребляются при оценке довольно прозаичных, обыденных вещей: Your rice is terrific. It looks incredible. / I like this coffee. It has a superb taste (за столом); The food was gorgeous / exquisite / scrumptious / terrific (благодаря за обед) / I had the most gorgeous bath. / That’s an absolutely splendid example (учитель – ученику, оценивая ответ).
При помощи подобных средств англичане реализуют характерную для их коммуникации стратегию переоценки (upgrading strategy). При этом следует иметь в виду, что семантическое значение суперлативов далеко не всегда соответствует прагматическому. Такие прилагательные, как terrific, great, grand, fantastic и другие имеют в основном эмотивное значение и представляют собой эмфатические эквиваленты прилагательных good, nice.
Дж.Лич рассматривает гиперболу как естественную тенденцию человеческой речи (‘a natural tendency of human speech’) [Leech 1983:147]. Наши данные свидетельствуют о том, что степень гиперболизации в речи различна в разных культурах. В данном случае она в большей степени характерна для английской коммуникации, чем русской.
При сопоставлении английских оценочных реплик и их русских соответствий наблюдается определенная асимметрия в степени их семантической экспрессивности. Сравним:
Мне оно нравится (о кольце). Оно очень красивое. – I love it. It is gorgeous.
Я рада, что ты придешь. – I am delighted you are coming.
Было очень приятно (уходя из гостей). – That was very enjoyable.
Мне очень понравился обед. – I thoroughly enjoyed the meal.
Мы так хорошо провели время. – We had a great time.
Преувеличение проявляется также в том, что положительная оценка может быть усилена при помощи использования интенсификаторов и повторов: What do you think of these photos? – They are absolutely marvelous. / You’ve done a great job. She is a smashing kid (родителям о их ребенке). / That was a lovely dinner. You really are a superb cook (гость – хозяину дома).
В английской коммуникации комплименты, как и оценка, часто сопровождают формулы благодарности и усиливают тем самым степень признательности говорящего. Часто они бывают более облигаторными, чем эксплицитные благодарственные реплики, как например в реакции на приглашение: Would you like to come over? – That would be great. I’d love to. При этом, с точки зрения русского наблюдателя, оценка бывает часто завышенной, не соответствующей ситуации: You are too kind (за предложение помощи). / You’re absolutely fantastic (за помощь в мытье посуды). / You’re a dream come true (за принесенную чашку чая). /You’re a great little worker (мать – ребенку за помощь в уборке квартиры).
Преувеличение касается не только лексических средств, но и количества благодарственных реплик, которое, как показывают наблюдения, всегда больше, в английской коммуникации, чем в русской.
Перечисленные особенности, наряду с некоторыми другими, формируют такую доминанту английского коммуникативного поведения, как аттрактивность, или демонстративная приветливость, которая часто расценивается представителями других культур, в том числе русскими, как «неискренность».
Думается, что причина данной коммуникативной особенности кроется опять-таки в значительной социальной дистанции, характерной для английского общества. По-видимому, она является тем фактором, который побуждает людей регулярно демонстрировать всем окружающим свое внимание и расположенность. Демонстративная приветливость выполняет, на наш взгляд, ту же функцию, что и характерная для англоязычной культуры улыбка, которая, как указывает С.Г.Тер-Минасова, является знаком того, что у вас нет агрессивных намерений, способом демонстрации окружающим своей принадлежности к данной культуре, к данному обществу [Тер-Минасова 2000:190-191]. Она представляет собой своеобразное отражение этой улыбки на вербальном уровне.
В русской культуре, как культуре коллективистского типа, где дистанция между коммуникантами исторически короче, нет необходимости в столь подчеркнутой демонстрации внимания и доброжелательности к собеседнику. Акцент делается на другую культурную ценность – коммуникативную естественность, то есть на содержание, а не на форму. Предпочтение отдается эмоциональности (естественному проявлению эмоций), а не эмотивности (выражению эмоций в стратегических целях) [см. Ларина 2002в].
Обратимся к асимметрии в статусной дистанции и ее влиянию на особенности коммуникативного поведения в сопоставляемых культурах. Уже отмечалось свободное употребление императива в русском общении и строгие ограничения на его употребление в английском. Для английской коммуникации характерен косвенный стиль общения, в то время как для русской – прямой. Так, в просьбе русскому императивному высказыванию с модификатором пожалуйста, соответствуют вопросительные высказывания с модальными глаголами (Сделай это, пожалуйста по степени вежливости равно Could you / would you do it, please).
Помимо короткой социальной дистанции в русской коммуникативной культуре этому способствует также наличие статусной дистанции, когда люди, обладающие большей властью, считают себя в праве употреблять прямые директивные высказывания, а те, кто обладает меньшей властью, считают это вполне допустимым. Ср.: Предъявите, пожалуйста, ваш билет (контролер – пассажиру) - May I see your ticket? (Можно мне увидеть ваш билет?); Обратите, пожалуйста, внимание на эту таблицу (преподаватель – студентам) - Could I draw your attention to this table? (Мог бы я привлечь ваше внимание к этой таблице?); Запишите, пожалуйста, ваши ответы (учитель - ученикам) - May I ask you to write down your answers? (Можно мне попросить вас записать ваши ответы?); Зайдите, пожалуйста, в мой кабинет (начальник - подчиненному) -Could you please come to my office for a moment? (Не/Могли бы вы, пожалуйста, зайти на минутку в мой кабинет?).
В английской коммуникации даже при наличии у говорящего определенной степени власти, проявляется тенденция завуалировать, скрыть эту власть, для чего директивные в прагматическом аспекте высказывания облекаются в форму, содержащую семантическую опцию, т.е. оформляются в виде вопросов.
Для русской коммуникации подобная стратегия не характерна. Если адресат в силу определенных статусно-ситуативных отношений обязан совершить действие, к которому его побуждают, это побуждение оформляется при помощи императива, то есть прямо. Такое оформление побуждения в асимметричных отношениях представляется самым естественным. Приведенные выше английские косвенные высказывания в данных коммуникативных ситуациях вызывают у русского наблюдателя удивление.

https://www.balto-sl...?showtopic=8019
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#76
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
Спасибо dolf_ru_509.gif

Да не за что )))) Вы думаете, что вышеописанное Вами происходит из-за того что Вы говорите на английском языке? А можете подробнее рассказать?

Цитата
Т.е. определенная последовательность слов, устоявшиеся словосочетания вызывают в других определенные реакции. Выйти за рамки этих устоявшихся языковых форм практически невозможно, поэтому и ментальность в определенной степени обусловлена языковыми формами. Вопрос только в какой степени?

С этим я согласен. Выучивая новые выражения, мы одновременно заучиваем чью-то позицию, которую потом транслируем. Когда нас спрашивают - что мы думаем по этому вопросу - мы копаемся в своей памяти, извлекая ранее слышанные мнения по какому-либо вопросу и выдаем "правильные" (уместные и отвечающие привычках большинства) ответы. Со временем, видимо, к этому люди так привыкают, что начинают принимать это за свои собственные мысли. В разных языках ассоциативные ряды - разные, поэтому разговор движется немного по другим рельсам, подчиняясь логике языка в целом. Выход за рамки этих форм происходит при изучении другого языка и увеличении образованности. Невозможность выйти за эти рамки - затрудняет понимание чего-то нестандартного:
Вот цитата из Достоевского (Дневник писателя), думаю что это примерно об этом же:
Цитата
Если вы говорите дурно на немецком языке, то чем выше по образованию немец - ваш слушатель, тем скорее он вас поймет; с уличной же толпой или, например, с прислугой дело совсем другое: те понимают тупо, хотя бы вы забыли всего одно слово в целой фразе, и особенно, если, вместо общеупотребительного какого-нибудь слова, употребили другое, менее принятое; тут вас иногда даже совсем не поймут. Не знаю, так ли это с французами, с итальянцами,



Цитата
Прошу прощения, что приходится цитировать, но, возможно, кого-нибудь заинтересует данная работа. Просто ранее создавалась тема об особенностях коммуникативного поведения. Здесь представлен довольно интересный анализ ситуации.

Да, меня заинтересовала. Поиду читать =)

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 07:05.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#77
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
С позволения выскажу свое мнение. Тема называется "Менталитет". Язык на котором говорят люди это форма в которую облекаются мысли и соответственно действия его носителей. Конечно не только язык определяет менталитет, но в какой-то степени человек разговаривающий на конкретном языке вынужден быть встроен в рамки его экспрессивных форм. Т.е. определенная последовательность слов, устоявшиеся словосочетания вызывают в других определенные реакции. Выйти за рамки этих устоявшихся языковых форм практически невозможно, поэтому и ментальность в определеннной степени будет обусловлена языковыми формами. Вопрос только в какой степени?
Прошу прощения, что приходится цитировать, но, возможно, кого-нибудь заинтересует данная работа. Просто ранее создавалась тема об особенностях коммуникативного поведения. Здесь представлен довольно интересный анализ ситуации.
Цитата
Англичане используют большое количество разнообразных суперлативов: great, excellent, perfect, gorgeous, wonderful, brilliant, superb, fantastic, fabulous, marvelous, enjoyable и др. При этом они часто употребляются при оценке довольно прозаичных, обыденных вещей: Your rice is terrific. It looks incredible. / I like this coffee. It has a superb taste (за столом); The food was gorgeous / exquisite / scrumptious / terrific (благодаря за обед) / I had the most gorgeous bath. / That’s an absolutely splendid example (учитель – ученику, оценивая ответ).
При помощи подобных средств англичане реализуют характерную для их коммуникации стратегию переоценки (upgrading strategy). При этом следует иметь в виду, что семантическое значение суперлативов далеко не всегда соответствует прагматическому. Такие прилагательные, как terrific, great, grand, fantastic и другие имеют в основном эмотивное значение и представляют собой эмфатические эквиваленты прилагательных good, nice.
Дж.Лич рассматривает гиперболу как естественную тенденцию человеческой речи (‘a natural tendency of human speech’) [Leech 1983:147]. Наши данные свидетельствуют о том, что степень гиперболизации в речи различна в разных культурах. В данном случае она в большей степени характерна для английской коммуникации, чем русской.
При сопоставлении английских оценочных реплик и их русских соответствий наблюдается определенная асимметрия в степени их семантической экспрессивности. Сравним:
Мне оно нравится (о кольце). Оно очень красивое. – I love it. It is gorgeous.
Я рада, что ты придешь. – I am delighted you are coming.
Было очень приятно (уходя из гостей). – That was very enjoyable.
Мне очень понравился обед. – I thoroughly enjoyed the meal.
Мы так хорошо провели время. – We had a great time.
Преувеличение проявляется также в том, что положительная оценка может быть усилена при помощи использования интенсификаторов и повторов: What do you think of these photos? – They are absolutely marvelous. / You’ve done a great job. She is a smashing kid (родителям о их ребенке). / That was a lovely dinner. You really are a superb cook (гость – хозяину дома).
В английской коммуникации комплименты, как и оценка, часто сопровождают формулы благодарности и усиливают тем самым степень признательности говорящего. Часто они бывают более облигаторными, чем эксплицитные благодарственные реплики, как например в реакции на приглашение: Would you like to come over? – That would be great. I’d love to. При этом, с точки зрения русского наблюдателя, оценка бывает часто завышенной, не соответствующей ситуации: You are too kind (за предложение помощи). / You’re absolutely fantastic (за помощь в мытье посуды). / You’re a dream come true (за принесенную чашку чая). /You’re a great little worker (мать – ребенку за помощь в уборке квартиры).
Преувеличение касается не только лексических средств, но и количества благодарственных реплик, которое, как показывают наблюдения, всегда больше, в английской коммуникации, чем в русской.
Перечисленные особенности, наряду с некоторыми другими, формируют такую доминанту английского коммуникативного поведения, как аттрактивность, или демонстративная приветливость, которая часто расценивается представителями других культур, в том числе русскими, как «неискренность».
Думается, что причина данной коммуникативной особенности кроется опять-таки в значительной социальной дистанции, характерной для английского общества. По-видимому, она является тем фактором, который побуждает людей регулярно демонстрировать всем окружающим свое внимание и расположенность. Демонстративная приветливость выполняет, на наш взгляд, ту же функцию, что и характерная для англоязычной культуры улыбка, которая, как указывает С.Г.Тер-Минасова, является знаком того, что у вас нет агрессивных намерений, способом демонстрации окружающим своей принадлежности к данной культуре, к данному обществу [Тер-Минасова 2000:190-191]. Она представляет собой своеобразное отражение этой улыбки на вербальном уровне.
В русской культуре, как культуре коллективистского типа, где дистанция между коммуникантами исторически короче, нет необходимости в столь подчеркнутой демонстрации внимания и доброжелательности к собеседнику. Акцент делается на другую культурную ценность – коммуникативную естественность, то есть на содержание, а не на форму. Предпочтение отдается эмоциональности (естественному проявлению эмоций), а не эмотивности (выражению эмоций в стратегических целях) [см. Ларина 2002в].
Обратимся к асимметрии в статусной дистанции и ее влиянию на особенности коммуникативного поведения в сопоставляемых культурах. Уже отмечалось свободное употребление императива в русском общении и строгие ограничения на его употребление в английском. Для английской коммуникации характерен косвенный стиль общения, в то время как для русской – прямой. Так, в просьбе русскому императивному высказыванию с модификатором пожалуйста, соответствуют вопросительные высказывания с модальными глаголами (Сделай это, пожалуйста по степени вежливости равно Could you / would you do it, please).
Помимо короткой социальной дистанции в русской коммуникативной культуре этому способствует также наличие статусной дистанции, когда люди, обладающие большей властью, считают себя в праве употреблять прямые директивные высказывания, а те, кто обладает меньшей властью, считают это вполне допустимым. Ср.: Предъявите, пожалуйста, ваш билет (контролер – пассажиру) - May I see your ticket? (Можно мне увидеть ваш билет?); Обратите, пожалуйста, внимание на эту таблицу (преподаватель – студентам) - Could I draw your attention to this table? (Мог бы я привлечь ваше внимание к этой таблице?); Запишите, пожалуйста, ваши ответы (учитель - ученикам) - May I ask you to write down your answers? (Можно мне попросить вас записать ваши ответы?); Зайдите, пожалуйста, в мой кабинет (начальник - подчиненному) -Could you please come to my office for a moment? (Не/Могли бы вы, пожалуйста, зайти на минутку в мой кабинет?).
В английской коммуникации даже при наличии у говорящего определенной степени власти, проявляется тенденция завуалировать, скрыть эту власть, для чего директивные в прагматическом аспекте высказывания облекаются в форму, содержащую семантическую опцию, т.е. оформляются в виде вопросов.
Для русской коммуникации подобная стратегия не характерна. Если адресат в силу определенных статусно-ситуативных отношений обязан совершить действие, к которому его побуждают, это побуждение оформляется при помощи императива, то есть прямо. Такое оформление побуждения в асимметричных отношениях представляется самым естественным. Приведенные выше английские косвенные высказывания в данных коммуникативных ситуациях вызывают у русского наблюдателя удивление.

https://www.balto-sl...?showtopic=8019
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#78
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Как, по-вашему, влияет ли язык на менталитет его носителя (говорящего на нём человека) или же нет? Если да - то насколько, если нет - то почему не влияет.

думаю никак. почему не знаю, но по опыту скажу. что нацмены которые не знают с рождения родного языка, а говорят на русском, все равно по менталитету плоть от плоти своего народа.
--

#79
cesare

cesare

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1n4
  • Вероисповедание:не воцерквлен
Цитата(feng @ 3.10.2013, 10:46) (смотреть оригинал)
Да не за что )))) Вы думаете, что вышеописанное Вами происходит из-за того что Вы говорите на английском языке? А можете подробнее рассказать?


Не говорю, а думаю. Это большая разница
Джонатану Свифту, эсквайру.
Для англичан, кои едят яйца всмятку путём отколупывания верхнего края скорлупы, нет разницы, с тупого или острого края разбить яйцо. Мы же, кто оное варим до крутого состояния, знаем, что разбивать надо с тупого конца, поелику тонкая плёнка, заключающаяся между скорлупой и яйцом, лучше с того конца снимается.

#80
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Tanasquel @ 3.10.2013, 9:56) (смотреть оригинал)
думаю никак. почему не знаю, но по опыту скажу. что нацмены которые не знают с рождения родного языка, а говорят на русском, все равно по менталитету плоть от плоти своего народа.

Это не всех касается. Например "русские" корейцы.

#81
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Знаком с русскими корейцами.Корейцы.
--

#82
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Skalagrim @ 3.10.2013, 2:57) (смотреть оригинал)
влияние третьестепенное. Например - большинство постсоветских евреев это русскоязычные нерелегиозные (неиудаисты) люди , но всё таки их менталитет отличается от менталитета русских

Это да. Но с другой стороны их мышление отличается от мышления иврито- или англоязычных нерелигиозных евреев.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#83
feng

feng

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 28 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: пока не определён
  • Вероисповедание:православие
Цитата
Не говорю, а думаю. Это большая разница

С учётом этой разницы - как Вы думаете, почему происходит то, что происходит - Ваше мышление меняется, становится более конкретным, целенаправленным. Это, по-вашему, связано именно с особенностью языка? или с Вашим опытом общения с иностранцами?


Цитата
думаю никак. почему не знаю, но по опыту скажу. что нацмены которые не знают с рождения родного языка, а говорят на русском, все равно по менталитету плоть от плоти своего народа.

Нацменьшинства воспитываются в большинстве своём родителями, которые язык нацменьшинства ещё сохранили (?) и передают им образ мышления, присущий своему народу, используя средства русского языка. То есть как ни крути получается "воспитание + язык". Языка в "чистом" виде не получается.

Поэтому может быть так, что язык оказывает влияние на мышление, но в большей степени влияние оказывается воспитание+окружение. А поскольку язык в естественной форме усвоение практически неотделим от среды - то усвоение происходит сразу и языка и менталитета (в языке выраженном). Тут, конечно, можно просто погрузиться в те наработки, которые существуют в психолингвистике, но самим поразмышлять тоже интересно dolf_ru_509.gif

Цитата
Знаком с русскими корейцами.Корейцы.

Я тоже знаком, правда с метисами. От русских отличаются только цветом кожи и разрезом глаз. Повадки одинаковые, вплоть до того, что других корейцев обзывают "узкоглазыми". dolf_ru_948.gif

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 09:51.

Смотрю на горы и вижу горы, смотрю на воду и вижу воду.
Вижу, что горы – не горы, а вода – не вода.
Вижу, что горы – это все же горы, а вода – и есть вода.

#84
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Я тоже знаком, правда с метисами. От русских отличаются только цветом кожи и разрезом глаз. Повадки одинаковые, вплоть до того, что других корейцев обзывают "узкоглазыми".

в какой замечательной стране вы живете(знак препинания в конце любой по выбору . , ! ? )
--

#85
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Tanasquel @ 3.10.2013, 13:22) (смотреть оригинал)
в какой замечательной стране вы живете(знак препинания в конце любой по выбору . , ! ? )

Мой близкий друг, еще со школы, тоже корейско-украинский метис, его отец соответственно кореец, есть пара просто приятелей не миксы, а корейцы, подтверждаю что отличий от окружающих восточных славян кроме внешних, нет никаких.
Если говорите что знаете противоположные примеры, спорить не возьмусь, наверное есть и такое.

#86
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
например ростовские корейцы
--

#87
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
Наверняка многие помнят Виктора Цоя и его группу Кино. Я думаю многие согласятся, что для поколения 80-90 гг. его песни и смысл в них вложенный был очень близок не только не русским слушателям...
Но вообще, конечно, это сложный вопрос и соответственно требует комплексного подхода. Объяснить многие особенности менталитета народа только языком, как уже было сказано, невозможно, но и исключать роль языка тоже некорректно.
P.S. Кстати весьма интересное сопоставления о роли языка в ментальности народа можно проследит на примере сказок народов Крайнего севера. Для многих русских, если сказки не приспособлены именно для русских, многие вещи абсолютно непонятны в силу отличия самой формы мышления. У меня есть книги сказок народов Севера. Если есть интерес могу позже выложить. Правда они адаптированные под русский мир.
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#88
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
что значит адаптированы или нет? У меня был сборник тоже сказок народов крайнего севера, сказки как сказки, с местным колоритом.имхо
--

#89
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
Адаптированные сказки это такие сказки, которые специально построены таким образом, чтобы смысловые и грамматические конструкции были понятны целевой аудитории читателей.
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#90
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
Похоже нет необходимости перепечатывать. В интернете есть кое-какие сказки.
Вот к примеру адаптированная сказка хантов:
Цитата
104. Ягодка, клюква и сено

Ягодка, клюква и сено живут. Клюква с ягодкой всегда работают, а сено все лежит. И вот они подумали: "Завтра полежим, что сено будет делать?" Утром лежат. Сено где-то под вечер встало, огонь зажгло и сгорело. Клюква хотела подбежать и лопнула. Ягодка бежит и смеется. И тоже лопнула, живот лопнул.

Здесь много: http://mifolog.ru/bo...038/index.shtml
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей