139 ответов в этой теме

[doors]

Вообще есть, пару раз видел, но тут собственно можно и Мадса Миккельсена привести в пример.

А вот товарищ doors больше смахивает на тролля.

СПБ - не в счет. Я говорю про Псковскую и Новгородскую области.

[YuriyUA]

Если и есть что-то - только у очень мелких на дереве гаплогрупп и локально специфичных. Макрогаплогруппы просто никак не годятся.

Само собой, что макрогруппы не годятся для такого сравнения.

Хотя, опять же мои личные наблюдения (как Вы соизволили выразиться народный метод) и статистические данные по гаплогруппам говорят о том, что корреляция все же есть, если например статистическое присутствие гаплогруппы R1a среди восточных немцев и норвежцев значительно, то и фенотипы есть очень сильно похожие на те, что мы имеем у нас в восточной Европе, где носители гаплогруппы R1a доминируют. А например взять те же Нидерланды, Западную Германию или же Швецию, где носителей R1a не так и много, то и восточно-европейский фенотип у коренных жителей встертить проблематично.

Надеюсь, что в скором времени будет проведен сравнительный анализ обособленных ветвей гаплогрупп и фенотипа носителей этих гаплогрупп. А так только догадки, так как за частую сравнивая фенотипы людей разных национальностей нет никакой уверенности в гаплогруппе человека...

Сообщение изменено: YuriyUA, 06 Июнь 2014 - 16:47.

[doors]

В том числе невозможно проверить адекватность и физическую возможность Вашего зрения и восприятия.

имеется некая фиксация, что типы меняют в разных областях и на разных территориях. Что, глазам не верить?

Вот в Беларуси, тоже - разные территории, с разными типами. Был в Полоцке, недавно... ну мрак там - антропологический. Аж ужаснулся. Настолько непонятного происхождения там население и типы. Деформированные, какие то... День города был... весь народ в центр стекся. Лица некрасивые... кривые... черти что. И в соседнем Новополоцке, уже другое население начинается.

[Skalagrim]

имеется некая фиксация, что типы меняют в разных областях и на разных территориях. Что, глазам не верить?

Вот в Беларуси, тоже - разные территории, с разными типами. Был в Полоцке, недавно... ну мрак там - антропологический. Аж ужаснулся. Настолько непонятного происхождения там население и типы. Деформированные, какие то... День города был... весь народ в центр стекся. Лица некрасивые... кривые... черти что. И в соседнем Новополоцке, уже другое население начинается.

Я так понимаю вы белорус (?). А в конце концов какой из народов Европы "вас устраивает" и какой из народов Восточной Европы? В чём идеал ваших антропологических ожиданий?

[YuriyUA]

Если Вы не знаете в чем разница - то о чем можно говорить?
А смысл то есть, так как отдельные признаки характерные для лаппоидов встречаются и у альпинидов, хотя они естественно не лаппоиды, а уральцев там никогда не было.

Вот первым делом открыл Википедию и читаю, что "Лапоно́идная ра́са[1] — антропологический тип, сохранившийся у саамов — коренного населения северной Европы, отличающихся от классических европеоидов. Считается вариантом уральской расы[2]".

Как я понял лаппоиды и лапоноиды одно и тоже, тогда получается, что лаппоиды просто более западная ветвь уралоидов и само собой у них европеидные черты будут проявлены сильнее, чем у народностей проживающих ближе к Уральским горам. Вроде бы логично получается, что лаппоиды пришли с востока, отделившись в далеком прошлом от уралоидов.

Принадлежность саамских диалектов и большей части языков восточных представителей уральской расы поближе к Уралу к финно-угорским языкам говорит о том, что миграция с востока на север Скандинавии, где основные представители лаппоидов (саамы) и живут, имела место быть. Тем более, что у саамов также как и у остальных представителей уральской расы преоблает гаплогруппа N1c1 (подробности по субкладам не искал, но думаю, что разделение уралоидов в северо-западном направлении будет все моложе и моложе). Таким образом мы видим, что по схожести языка (финно-угорские языки) и доминированию гаплогруппы N1c1 можно логично предположить, что между лаппоидами и уралоидами есть прямая взаимосвязь, а отличие состоит скорее всего только в том, что на севере Скандинавии европеидная компонента фенотипа проявлена более значительно. То есть влияние скандинавских европеидов на фенотип не могло не сказаться, так как даже у тех же саамов наблюдается увеличение в процентном отношении скандинавской гаплогруппы I1 c менее чем 20% на Кольском полуострове до почти 40% в Финляндии и Швеции (см. Tambets и др. 2004).

На основании вышеизложенного можно подвести предварительный итог, что отличие лаппоидов от остальных уралоидов скорее всего связано с тем, что они подверглись большему смешению с европеидами, которые проживают в Скандинавии. Все вроде бы логично, но по данным все тех же Tambets и др. 2004 и также данным из Ingman и Gyllensten (2007), у почти 90% саамов преобладют только две МтДНК гаплогруппы U5b1b и V, которые многие авторы считают протоевропейскими и склоняются к их западному происхождению, но Волго-Уральское происхождение не исключается также (Ingman и Gyllensten, 2007). Вплоть до такого умозаключения, что представители этих двух женских гаплогрупп (U5b1b и V) и мужской гаплогруппы I1 пережили последний ледниковый максимум на Пиренейском полуострове (Torroni et al. 2001, Tambets et al.2004, Achilli et al. 2005). Таким образом логично предположить, что монголоидные представители мужской гаплогруппы N1c1 при миграции на северо-запад Скандинавии все больше и больше смешивались с предствителями европеидных Y-ДНК гаплогрупп (в основном I1, частично R1a и другими) и при этом на определенном этапе, скорее всего, европеидные женщины с МтДНК гаплогруппами U5b1b и V начали преобладать в составе современных саамов. Более детально изучение МтДНК гаплогрупп остальных уралоидов сможет послужить более надежной основой для понимания того, почему происходит нивеляция монголоидных признаков у уральской расы от уралоидов до лаппоидов.

Самая большая неясность остается с тем, кем же были женщины с МтДНК гаплогруппами U5b1b и V – типичными европеидами или же все же европеидами с частично лаппоидными чертами. Отличительный фенотип женщин с гаплогруппами U5b1b и V от привычного европеидного косвенно подтверждается тем, что в случае с финнами преобладание женщин с МтДНК гаплогруппой Н (около 40%) скорее всего отвечает за то, что фенотип значительной части финнов скорее европеидный, чем лаппоидный или уралоидный.

Вообщем, можно подитожить, что мужчины N1c1 скорее всего были монголоиды, которые на разном женском субстрате и при дополнении со стороны представителей других мужских гаплогрупп Европы сформировали уральскую расу при миграции на северо-запад Скандинавии, а увеличение числа представителей других мужских гаплогрупп (большей частью I1 и R1a) и также представительниц женских гаплогрупп Н приводило к все большему преобладанию типичных европеидных черт фенотипа у носителей финно-угорского языка, которые фактически в основном и формируют уральскую расу. Представительницы МтДНК гаплогрупп U5b1b и V могли быть виновны как в европеидизации лаппоидов, так и в привнесении лаппоидных черт, которые отсутствуют у остальных европейцев и монголоидов...

Таким образом статистика по гаплогруппам дает нам не так и мало информации для размышления, на основани которой можно построить логические выводы. Я думаю, что по аутосомам еще долго и нудно будут строится разного рода догадки и гипотезы, тогда как по комбинации женских и мужских гаплогрупп можно построить основу гипотезы, которую потом намного легче подтвердить или же опровергнуть исследованиями по аутосомным генам.

По гаплогруппам они (лаппоиды и уралоиды) очень отличаются тоже, во-первых по составу, а во-вторых по субкладам. Хотя в целом гаплогруппы тут вообще не причем, нужно смотреть аутосомные различия и сходства и именно по ним они "как из разных миров". Да, чем то они походи - ну так и австралоиды чем то похожи на европеоидов - но никто не думает их объединять в единый таксон по этой причине.

Причем здесь автралоиды? Кстати, в Австралии у них преобладают западно-европейские мужские гаплогруппы как результат коллонизации Австралийского континета европейцами, но вот только благодаря женщинам сохранился фенотип у австралийских аборегенов.

П.С. Наверное это мое сообщение лучше перенести в более подходящую ветку на форуме, так как к эстонцам оно имеет непрямое отношение...

Сообщение изменено: YuriyUA, 07 Июнь 2014 - 09:33.

[doors]

Я так понимаю вы белорус (?). А в конце концов какой из народов Европы "вас устраивает" и какой из народов Восточной Европы? В чём идеал ваших антропологических ожиданий?

смех... я склоняюсь к автохтонам. Они более-мение настоящие носители этничности. Тот же Полоцк не имеет коренного населения. Его несколько раз опустошали, почти под ноль. А заселяли ото всюду. Результат - на лице.

[Skalagrim]

смех... я склоняюсь к автохтонам.

смех ... он и есть. Автохтоны это кто? Вы автохтон? Как и чем очерчены автохтоны?

[Ravnur]

смех... я склоняюсь к автохтонам. Они более-мение настоящие носители этничности. Тот же Полоцк не имеет коренного населения. Его несколько раз опустошали, почти под ноль. А заселяли ото всюду. Результат - на лице.

Что-то я не понял, Новополоцк это всесоюзная стройка и российское "гетто" на территории РБ (практически единственное, т.к. больше русских в процентном соотношении у нас не бывает) со всем вытекающим разнообразием, а вы его приводите в пример к Полоцку? У вас вобще есть хоть какие-нибудь данные кроме фантазий?

Сообщение изменено: Ravnur, 07 Июнь 2014 - 03:43.

[Eugene_rus]

тогда получается, что лаппоиды просто более западная ветвь уралоидов и само собой у них европеидные черты будут проявлены сильнее, чем у народностей проживающих ближе к Уральским горам. Вроде бы логично получается, что лаппоиды пришли с востока, отделившись в далеком прошлом от уралоидов.

В Вашем построении все неверно (полностью не стал цитировать). Во первых не всеми считается что лаппоиды - это уралоиды. И генетика как раз подтвердила их различие окончательно.

Во вторых R1a самый древний найден на стоянке Афонтовой горы и он не был европеоидом. У афонтовца было абсолютно! плоское переносье - т.е. он даже на уралоида похож не был по данному критерию и сдвинут в сторону протомонголоида. Это раз.
N1c1 когда-то были видимо классическими монголоидами, но это ни те N1c1 которые сегодня у саамов. Также как R1a сегодня уже не те что были в палеолите.
Тип с уплощенным лицом появился в Европе задолго до прихода N1c1.
Взгляните на сравнительную таблицу по генетическим компонентам и сравните саамов (как лаппоидов) и хантов (как уралоидов).

Генетически уралоиды, лаппоиды и монголоиды - это совершенно разные расы, если и был какой-то первичный типаж у них -то был он очень давно в палеолите и уж никак N1c1 не мог в нем поучавствовать.

Буквально на днях вышла работа Карафет и Хаммера по филогении гаплогруппы K. Филогения значительно уточнилась и гаплогруппы на уровне Q и R показали большую близость к гаплогруппам M и S, чем к N и O. Также данная работа подтвердила юго-восточно азиатское происхождение для гаплогруппы K(xLT) которая является предковой и для N и для R1a.

Так что нет ничего удивтельного, что у палеолитических останков со стоянки Мальта была гаплогруппа R, темная кожа и значительный сдвиг по аутосомам в сторону Азии (4% у него даже именно папуасоидной компоненты найдено).

[YuriyUA]

Спасибо, конечно же за развернутый ответ, но даже в своем ответе Вы соглашаетесь со мной, что

N1c1 когда-то были видимо классическими монголоидами, но это ни те N1c1 которые сегодня у саамов.

Генетически само собой это не тот N1c1, который мы имеем у саамов по простой причине - женские гаплогруппы скорее всего были совершенно другие и соотвественно генетика была иная. Но факт остается фактом и от него никуда не деться, увеличение процентного содержания представителей с гаплогруппой N1c1 практически напрямую коррелируется с присутствием монголоидных черт у финно-угорских этносов, но значительно видоизменяется в зависимости от доминирующей женской гаплогруппы, как например, в случае с финнами представительницы МтДНК гаплогруппы Н очень сильно снивелировали монголоидные черты у финнов. Сорри, но это не я придумал, а это чистая статистика. Что прикажете с ней делать?

В Вашем построении все неверно (полностью не стал цитировать). Во первых не всеми считается что лаппоиды - это уралоиды. И генетика как раз подтвердила их различие окончательно.

В моем построении есть логика, которая подтверждается как наиболее стабильно трассируемыми генетическими маркерами в виде как мужских и женских гаплогрупп, так и лингвистикой в виде родственности финно-угорских языков. Факты упрямая вещь. Попробуйте найти альтернативные объяснения того, что большей частью носители гаплогруппы N1c1 напрямую связаны друг с другом финно-угорской языковой группой. А генетика хоть и подтвердила различие, но не опровергает мои построения, так как благодаря разнице в генетике женщин и примеси мужчин других гаплогрупп генетика само собой должна варьировать, как это и происходит в нашем случае - от уралоидов к лаппоидам.

Во вторых R1a самый древний найден на стоянке Афонтовой горы и он не был европеоидом. У афонтовца было абсолютно! плоское переносье - т.е. он даже на уралоида похож не был по данному критерию и сдвинут в сторону протомонголоида.

Самый древний найденный не значит типичный. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу. Здесь наверное смысла нет вообще спорить, так как достоверной информации на данный момент все равно нет...

Взгляните на сравнительную таблицу по генетическим компонентам и сравните саамов (как лаппоидов) и хантов (как уралоидов).

Генетически уралоиды, лаппоиды и монголоиды - это совершенно разные расы, если и был какой-то первичный типаж у них -то был он очень давно в палеолите и уж никак N1c1 не мог в нем поучавствовать.

Так я и не ожидал, что генетически те же, например, ханты будут сильно похожи на тех же саамов. Если по женским гаплогруппам у них фактически нет ничего общего, да и по мужским там также есть отличия, что и выразилось в различиях их генетики и соответственно фенотипов.

Касательно лаппоидов я могу частично согласиться, что возможно это и отдельная раса, но вот уралоиды они все же типичные переходные звенья от монголоидов к европеидам. Хотя конечно же не все так однозначно, но вот "лаппоидность" как мне показалось связана именно с женскими гаплогруппами U5b1b и/или V, которые в Вами приведенной таблице могут быть частично ответственны за северо-европейскую мезолтическую компоненту по аутосомам. Фактически мы говорим об одном и том же, но только я пытаюсь сравнить крупные известные компоненты этой головоломки, то есть фактически блоки, а Вы предлагаете сразу же сравнивать на более детальном уровне, что само собой усложняет понимание процесса формирования перехода от монголоидов через уралоидов к лаппоидам и окончательно к доминированию европеидной составляющей, как мы это видим в случае с финнами. Балтов здесь не упоминаю вообще, так как они немного выпадают из этих построений...

Для объективности картинки надо все же упомянуть и альтернативный вариант, который может быть связан с гаплогруппами, которые оставив свой фенотип могли просто со временем "выпасть" из популяции или же стать статистически малозаметными, но это уже чистой воды фантазии, к которым Вы фактически и призываете, гвоворя о каком-то первичном типаже (другими словами первопредке) уралоидов, лаппоидов и монголоидов в целом. Как по мне то, такого предка скорее всего не было, а имеет место быть постепенный переход от уже сформировавшихся монгодоидов к европеидам, но местами с очень значительными привносами "лаппоидности".

[Eugene_rus]

Генетически само собой это не тот N1c1, который мы имеем у саамов по простой причине - женские гаплогруппы скорее всего были совершенно другие и соотвественно генетика была иная. Но факт остается фактом и от него никуда не деться, увеличение процентного содержания представителей с гаплогруппой N1c1 практически напрямую коррелируется с присутствием монголоидных черт у финно-угорских этносов, но значительно видоизменяется в зависимости от доминирующей женской гаплогруппы, как например, в случае с финнами представительницы МтДНК гаплогруппы Н очень сильно снивелировали монголоидные черты у финнов. Сорри, но это не я придумал, а это чистая статистика. Что прикажете с ней делать?



В моем построении есть логика, которая подтверждается как наиболее стабильно трассируемыми генетическими маркерами в виде как мужских и женских гаплогрупп, так и лингвистикой в виде родственности финно-угорских языков. Факты упрямая вещь. Попробуйте найти альтернативные объяснения того, что большей частью носители гаплогруппы N1c1 напрямую связаны друг с другом финно-угорской языковой группой. А генетика хоть и подтвердила различие, но не опровергает мои построения, так как благодаря разнице в генетике женщин и примеси мужчин других гаплогрупп генетика само собой должна варьировать, как это и происходит в нашем случае - от уралоидов к лаппоидам.

Простите, Юрий. Но похоже Вы просто непрохидимы
Я Вам привожу конкретные данные, а Вы мне опять все про старое.
В лингвистическом плане N1c1 когда-то были уральцами и урало-алтайцами, но в генетическом они однозначно уралоидами не были (первейшие носители).
Нет тут никакой связи (как и вообще между языком и антротипом и гаплогруппой). Например в генетическом плане литовцы самый что ни наесть эталон восточно-европейца (у них одноименная компонента в максимуме которая характерна для восточной и центральной Европы как основная), но они не финны. Среди литовцев например доминирующая гаплогруппа N1c1-L1025 и она образовалась уже там же, она не имеет связи ни с финнами ни с хантами - это был уже новый человек L1025.
Тоже самое касательно R1a по Вашей логике выйдет что они монголоиды все и тюрки - ведь афонтовец был протомонголоидом, а киргизы и алтайцы до сих пор монголоиды. Видите причинно-следственную связь?
Просто пройтись по процентам (как это делаете Вы)- недостаточно, надо обязательно смотреть отличия и генетические вариации, а иначе Вы просто попадете в научный тупик и сделаете неправильные выводы.
Таже Z280 это тоже гаплогруппа и нет причин привязываться к более общему и древнему таксону как M420 (Вам известная как R1a), иначе берите еще выше и рассматривайте на уровне P331, которая общая для папуасов и киргизов

Сообщение изменено: Eugene_rus, 07 Июнь 2014 - 16:56.

[Eugene_rus]

Касательно лаппоидов я могу частично согласиться, что возможно это и отдельная раса, но вот уралоиды они все же типичные переходные звенья от монголоидов к европеидам. Хотя конечно же не все так однозначно, но вот "лаппоидность" как мне показалось связана именно с женскими гаплогруппами U5b1b и/или V, которые в Вами приведенной таблице могут быть частично ответственны за северо-европейскую мезолтическую компоненту по аутосомам.

И да и нет.
Ваша главная ошибка, что Вы рассматриваете один единственный маркер из миллионов!
И Вы молодец что пишите что Вам "показалось" - это хотя бы честно.
U5b1b возможно и была как-то связана с лаппоидами в древности, но дело в том что в мезолите U5b была распространена по всей Европе и далеко не все были лаппоидами. Также как сегодня она распространена тоже по всей Европе, но у саамов в максимуме. Это не делает всех U5b1b лаппоидами.
В общем "мухи отдельно - котлеты отдельно", не стоит смешивать гаплогруппы с антротипами и языками. Также как не стоит смешивать синее с холодным и красное с горячим.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 07 Июнь 2014 - 16:53.

[Eugene_rus]

Самый древний найденный не значит типичный. Я надеюсь, что Вы понимаете разницу. Здесь наверное смысла нет вообще спорить, так как достоверной информации на данный момент все равно нет...

Дело в том что в палеолите была очень низкая численность населения (особенно у северян к которым относились в период жизни данные останки).А также была очень низкая мобильность (не было ни лошадей, ни прирученных домашних животных). А потому каждый такой палеолитический образец - это огромный срез информации и он "на вес золота" по своей репрезентативности, так как понятно что у него были братья, отцы, деды и т.д.

[YuriyUA]

Я Вам привожу конкретные данные, а Вы мне опять все про старое.
В лингвистическом плане N1c1 когда-то были уральцами и урало-алтайцами, но в генетическом они однозначно уралоидами не были (первейшие носители).
Нет тут никакой связи (как и вообще между языком и антротипом и гаплогруппой). Например в генетическом плане литовцы самый что ни наесть эталон восточно-европейца (у них одноименная компонента в максимуме которая характерна для восточной и центральной Европы как основная), но они не финны. Среди литовцев например доминирующая гаплогруппа N1c1-L1025 и она образовалась уже там же, она не имеет связи ни с финнами ни с хантами - это был уже новый человек L1025.

Евгений, я же в своем последнем сообщении написал, что балты выпадают из моих построений и требуют более сложных пояснений. Давайте их оставим на данный момент в покое...
Я с Вами согласен, что гаплогруппа и язык по отдельности ни о чем не говорят, но если совпадают и гаплогруппа и язык, а еще и частично антротип, тогда я думаю, что это явно не просто совпадение...
Понимаете, если человек говорил по русски и курил "Беломорканал", то есть очень большая вероятность, что он из СССР ... так и с финно-уграми...
Если же Вам не сложно, то напишите пожалуйста свое видение касательно происхождения уралоидов и лаппоидов.

Тоже самое касательно R1a по Вашей логике выйдет что они монголоиды все и тюрки - ведь афонтовец был протомонголоидом, а киргизы и алтайцы до сих пор монголоиды. Видите причинно-следственную связь?
Просто пройтись по процентам (как это делаете Вы)- недостаточно, надо обязательно смотреть отличия и генетические вариации, а иначе Вы просто попадете в научный тупик и сделаете неправильные выводы.
Таже Z280 это тоже гаплогруппа и нет причин привязываться к более общему и древнему таксону как M420 (Вам известная как R1a), иначе берите еще выше и рассматривайте на уровне P331, которая общая для папуасов и киргизов

Я вверху Вам уже написал, что гаплогруппа, тем более макрогаплогруппа, в отрыве от языка само собой почти ничего нам дает. Так, что Ваш пример с R1a не проходит.

[Skalagrim]

....
Если же Вам не сложно, то напишите пожалуйста свое видение касательно происхождения уралоидов и лаппоидов.
...

поищите на форуме были дискуссии

[YuriyUA]

И да и нет.
Ваша главная ошибка, что Вы рассматриваете один единственный маркер из миллионов!
И Вы молодец что пишите что Вам "показалось" - это хотя бы честно.
U5b1b возможно и была как-то связана с лаппоидами в древности, но дело в том что в мезолите U5b была распространена по всей Европе и далеко не все были лаппоидами. Также как сегодня она распространена тоже по всей Европе, но у саамов в максимуме. Это не делает всех U5b1b лаппоидами.

Я имел ввиду не только U5b1b, но и гаплогруппу V также. Хотя, конечно, U5b1b более вероятна как кандидат на привнос лаппоидности при благоприятных генетических условиях или же высокой концентрации носителей.
А что касается лаппоидных черт среди других народов Европы, то лично я их неоднократно встречал в тех странах, где лаппоидов не должно быть или же их присутствие среди коренного населения маловероятно. Само собой, что это не подтверждает того, что у них одна из двух вышеупомянутых МтДНК гаплогрупп, но они есть...

Сообщение изменено: YuriyUA, 07 Июнь 2014 - 19:47.

[Lynx]

Никогда не наблюдал лаппоидных эстонцев, финнов -да. Эстонцы Раквере отличаются от эстонцев Сааремаа, конечно. Островные более рослее и блондинистей, но это на мой субъективный взгляд. Различий антропологический между эстонцами и латышами тоже трудно заметить. Думаю один народ когда-то был. В языках есть очень сильное влияние, не знаю на счет латышского, но в эстонском просто сильное влияние ИЕ, как раннее так и позднее.

[Eugene_rus]

Я с Вами согласен, что гаплогруппа и язык по отдельности ни о чем не говорят, но если совпадают и гаплогруппа и язык, а еще и частично антротип, тогда я думаю, что это явно не просто совпадение...
Понимаете, если человек говорил по русски и курил "Беломорканал", то есть очень большая вероятность, что он из СССР ... так и с финно-уграми...
Если же Вам не сложно, то напишите пожалуйста свое видение касательно происхождения уралоидов и лаппоидов.


Я вверху Вам уже написал, что гаплогруппа, тем более макрогаплогруппа, в отрыве от языка само собой почти ничего нам дает. Так, что Ваш пример с R1a не проходит.

Дело в том что так называемая уплощенность(ассоциируемая с лаппоидностью) характерна для севера Евразии с палеолита (в палеолите граница тундры была южнее чем сейчас) и связь первичную и уверенную с Y гаплогруппой R1a, R и Q(последняя исходя из сегодняшнего распространения) уже собственно нашли давно после тестирования останков с Мальты и Афонтовой горы и их аутосом.
Т.е. весь этот континум от севера Европы до Восточной Азии был уплощенный! Заселялся этот регион с юга (как и все регионы) видимо R и Q были первыми и их происхождение на основе филогении гаплогруппы K(xLT) лежит в юго-восточной Азии, там где находятся их давние братья M и S. В дальнейшем так вышло, что Y линии новой волны и первоначально классически монголоидных мигрантов опять с юга заместили значительно линии Q и R. Т.е. классические монголоиды (у которых тоже уплощенность) прошли по сути по стопам уралоидов и лаппоидов (которые тоже уплощенные) и это создает обманчивую видимость о связи N1 с уплощенностью.
В этом и есть причина Вашего заблуждения, потому что у Вас метод "Беломорканала" - это совершенно не научный подход.

В целом же надо отметить что и R и Q и N в общем-то единого происхождения на уровне K(xLT) и очевидно что этот первопредок европеоидом не был, при этом и сегодня по всей северной Евразии распространены и R1a и R1b и Q и N - да, многие уже отмигрировали и отдрейфовали южнее, но и на севере они остались в общем то все.

[Eugene_rus]

Был ли единый уплощенный прототип у лаппоидов, уралоидов и монголоидов (еще можно добавить и американоидов) - сказать сложно. Генетика говорит, что общего у данных антротипом очень мало (в генетическом плане).
Возможно и был некий общий тип и тогда был он очень давно, потому как генетически группы очень разошлись (а это требует очень большого времени и примерно не меньше чем ~30 тыс.лет). Либо возможно эта уплощенность была конвергентной и возникала независимо.
Либо возможно был и общий прототип, и частичная конвергенция позже.

[YuriyUA]

Касательно научности или ненаучности моего подхода, то это вопрос спорный. Следуя Вашему изложению у меня возникает вопрос касательно происхождения европеидов, если как Вы считаете на уровне У-ДНК гаплогруппы К европеидов не было. Таким образом европеидами были только представители У-ДНК гаплогруппы I или J? Так же получается?
Для меня более или менее однозначный ответ в том, что женщины с мтДНК гаплогруппой Н являлись изначально представительницами более или менее типичных европеидов. Ведь сегодняшнее распределение этой гаплогруппы в Европе, фактически вне зависимости от мужских гаплогрупп, говорит в пользу того, что мтДНК гаплогруппа Н скорее всего одна из тех мтДНК гаплогрупп, которые отвественны за типично-европеидный облик большей части европейцев. Вопрос только в том, какая мужская гаплогруппа изначально является парной этой женской гаплогруппе.

Вообщем с изначального вопроса о происхождении уралоидов и лаппоидов, мы сдвинулись в сторону того, откуда взялись типичные европеиды, если почти все население севера Евразии было с уплощенным лицом согласно Вашему предположению...

Касательно монголоидности, то мне кажется более логичной гипотеза, что опять же женщины изначально отвественны за монголоидность. Только вот незадача получается, какая мужская гаплогруппа могла быть парной той женской монголоидной.

Монголоидность это ведь не только уплощенность лица, но и более основательные отличия, которые требуют значительно большего времени для возникновения, чем время расхождения мужских гаплогрупп. Вплоть до того, что некоторые исследователи склоняются к синантропу как источнику монголоидности, но вопрос так и не решен...

Касательно уплощенности лица, то теоретически кончено же возможно независимое возникновение в разных местах. Светлые волосы же возникли независимо у представителей разных рас в совершенно отдаленных друг от друга уголках Земли. Только вот с уплощенностью лица есть хорошо пространственно прослеживаемый "шлейф" от более уплощенного к менее, что все же подразумевает плавный переход, а не независимое происхождение..

Сообщение изменено: YuriyUA, 08 Июнь 2014 - 10:18.

[Eugene_rus]

Следуя Вашему изложению у меня возникает вопрос касательно происхождения европеидов, если как Вы считаете на уровне К европеидов не было. Таким образом европеидами были только представители гаплогруппы I или J? Так же получается?

Да, так получается.
Общий предок для I и J жил примерно 40 тыс. лет назад, и прототип европеоида видимо в то время и складывался в Западной части Евразии (скорее всего Ближний Восток). Но дело естественно не только в I и J, просто они самые распространенные из западного ствола навярняка в той среде были и какие-то G и остатки F*. Но I и J как основные остались (в то время возможно они были наоборот не основными) возможно в результате дрейфа.
Гаплогруппа K(xLT) ровно в это же время находилась примерно в районе Юго-Восточной Азии еще не разделенной или только выделились (pre)гаплогруппы.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Июнь 2014 - 09:32.

[Ruotsi]

K2a - протомонголоид? K2b - протоведдонегритопапуас? Не, что-то тут не так.

[Eugene_rus]

Гаплонгруппа I2a(ближайший общий предок)примерно 3 тыс.лет в восточной Европе например еще моложе чем даже относительно молодая I1 (общий предок) в 5 тыс.лет.
Возможно их "проредили" основательно мигранты с Востока в лице R1a и R1b. А женщин как трофей
Возможно конечно и войн никаких массовых не было, но сам генетический дрейф по генам одна картина и видимо мало изменилась, а по гаплогруппам немного другая.

[Ruotsi]

Возможно их "проредили" основательно мигранты с Востока в лице R1a и R1b.

I могли тогда уж основательно проредить ещё до этого неолитические G2a с компанией, а потом и им досталось.

[Eugene_rus]

I могли тогда уж основательно проредить ещё до этого неолитические G2a с компанией, а потом и им досталось.

Возможно и так. Но совсем молодые возраста общих предков указывают на время уже заметно позже неолита.

[Eugene_rus]

Вообщем с изначального вопроса о происхождении уралоидов и лаппоидов, мы сдвинулись в сторону того, откуда взялись типичные европеиды, если почти все население севера Евразии было с уплощенным лицом согласно Вашему предположению...

Касательно уплощенности лица, то теоретически кончено же возможно независимое возникновение в разных местах. Светлые волосы же возникли независимо у представителей разных рас в совершенно отдаленных друг от друга уголках Земли. Только вот с уплощенностью лица есть хорошо пространственно прослеживаемый "шлейф" от более уплощенного к менее, что все же подразумевает плавный переход, а не независимое происхождение..

Нет, все население Евразии не было с уплощенным лицом. Было видимо примерно в сегодняшних границах - т.е. с севера-восточной Европы до северо-восточной и восточной Азии.
Естественно что в палеолите граница была южнее, чем сегодняшние климатические зоны.

Касательно уплощенности - то это один из важнейших критериев с одной стороны.
Тут ведь какая загвоздка - все уплощенные достаточно территориально выделяются, в отличие от Вашего примера со светлыми волосами у австралоидов. Т.е. по уплощенности есть какой-то континуум, но это только один из аргументов в пользу их единого происхождения.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Июнь 2014 - 17:59.

[doors]

Что-то я не понял, Новополоцк это всесоюзная стройка и российское "гетто" на территории РБ (практически единственное, т.к. больше русских в процентном соотношении у нас не бывает) со всем вытекающим разнообразием, а вы его приводите в пример к Полоцку? У вас вобще есть хоть какие-нибудь данные кроме фантазий?

В Новополоцк, как жилой массив, уже давно наехало населения со всей округи.

Такое ощущение, что это Полоцк является все-союзным гетто.. а до этого, еще и - все-российским. Вообще, раз на раз не приходится. Это я тоже часто замечал. Но День Города, меня немелко жахнул.

Сообщение изменено: doors, 09 Июнь 2014 - 10:33.

[doors]

смех ... он и есть. Автохтоны это кто? Вы автохтон? Как и чем очерчены автохтоны?

очерчены довольно тонко.. это же вам не вековое гетто...

Например был вчера в городе Вилейка. Зафиксировал среди работяг - неопрятного вида, некоторые типажи. Мужики высокого роста, блонд пигментация (даже усы - белые).... тип - норд. Это в моем понимании скорее всего представители местного коренного населения, и скорее всего - балтского. Хотя во-круг, как везде - мешанина. Остбалты разные и т.п..

Вы требуете конкретики. Но ее не будет. Например в Литве, я зафиксировал тип - очень высокий, широко-костный, антропологически - затрудняюсь определить, черты лица - массивные. Это потомки каких то автохтонных племен. может жемайтов. Я не верю, что они родственники всем остальным - совершенно не похожим и по строению тела, ни по антропологии, типам.

С автохтонами - проблема. Их не различить в густо-ассимированных центрах. Их можно наблюдать лишь в пунктах с меньшим проникновением. В каких то отдаленных деревнях или местечках. Грубо говоря, это группы людей, проживающие в одном месте и морфологически похожи друг на друга, как близкие или дальние родственники. На самом деле они и есть - родственники, при вековом совместном проживании их предков. И зачастую, если поднять генеалогию в таких компактных местах, то эти же фамилии уходят на несколько веков назад. А вне документации, я думаю их рода уходят еще в древнейшее местное население.

[Ravnur]

В Новополоцк, как жилой массив, уже давно наехало населения со всей округи.

Такое ощущение, что это Полоцк является все-союзным гетто.. а до этого, еще и - все-российским. Вообще, раз на раз не приходится. Это я тоже часто замечал. Но День Города, меня немелко жахнул.

Обалдеть, т.е. в Новополоцке автохтоны со всей округи (учитывая, что он образован в 1958 году под нужны нескольких построенных с нуля предприятий и высокую мобильность населения в СССР), а в Полоцке кто тогда? Инопланетяне? Или кем тогда заселялся "несколько раз опустошенный под ноль" Полоцк?

Я ещё могу предположить, что там всё перемешалось и что в послевоенное время рост обоих городов происходил за счёт одних и тех же людских ресурсов учитывая, что это фактически одно целое, только городские администрации разные, но вот это ваше утверждение про Полоцк:

смех... я склоняюсь к автохтонам. Они более-мение настоящие носители этничности. Тот же Полоцк не имеет коренного населения. Его несколько раз опустошали, почти под ноль. А заселяли ото всюду. Результат - на лице.

иначе как фричеством не назовёшь. Все ваши "мне кажется", "такое ощущение", "я видел", "конкретики не будет" это не аргументы. Это уже даже не антропология.

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Июнь 2014 - 14:10.

[doors]

Обалдеть, т.е. в Новополоцке автохтоны со всей округи (учитывая, что он образован в 1958 году под нужны нескольких построенных с нуля предприятий и высокую мобильность населения в СССР), а в Полоцке кто тогда? Инопланетяне? Или кем тогда заселялся "несколько раз опустошенный под ноль" Полоцк?

Где я писал, что в Новополоцке выделены автохтоны? Я считаю, что в крупных центрах их нет возможности выделить. Разве что в Скандинавии... Ирландии... где живут поколениями на одно месте. Я лишь сравнил его с Полоцком по фенотипам.

иначе как фричеством не назовёшь. Все ваши "мне кажется", "такое ощущение", "я видел", "конкретики не будет" это не аргументы. Это уже даже не антропология.

естественно, можно сказать - "домыслы". Их можно обсуждать только во отчею. Вас при моих наблюдения рядом не было, следовательно эти примеры мы обсудить не можем. Однако я привел пример с Литвой. Может это заметил и кто то еще, кроме меня. Наличие там людей с характерным отличным от других типом - факт. Я считаю, что в прошлом они составляли отдельную этническую группу.

просто, вашему (по мнению всей публики с антро-топиков) - все везде - одинаковое... везде разные типы... "все люди - братья". Глобализация.

Сообщение изменено: doors, 09 Июнь 2014 - 15:27.