169 ответов в этой теме

[Mordred]

Folkvald

Европоцентризм крайне аморфная и непонятная идеология. Существующая только в головах интеллектуалов. и не имеющая социально-экономических

предпосылок.

В пределах западной Евразии как раз социально-экономические предпосылки видны очень наглядно и сейчас, хотя глобальном масштабе базу для

евроцентризма уже подпортила Япония.

Расизм... Помнится, англичане из расистских соображений считали ирландцев белыми обезьянами, немцы русских унтерменшами на уровне евреев и

цыган. Где гарантии, что это не повторится? Этот расизм был надуман, ненаучен? Да

Вот-вот. Антиирландски настроенные англичане лишь подогнали идеологию под свои интересы.

но с научной точки зрения европейцы тогда должны побрататься с турками, арабами, пуштунами и другими европеоидами и при этом

неевропейцами.

Не должны, не надо брать так широко. Учтите вторичные, третичные и четвертичные очаги расообразования европеоидов, отбракуйте лишние - и все

подгонится в приемлемый вид.

С религиозной точки зрения европейцы должны побрататься со всеми христианами - эфиопами, маронитами, коптами, а с некоторых пор - с неграми,

монголоидами и америндами в ЛА - и при этом не европейцами.

Что касается национализма, он в истории Европы все как-то больше приводил к братоубийственным, паневропейским бойням (считая обе мировые

войны).

Религия тоже. Добрая половина средневековых войн прошла под знаменем борьбы с ересями. То катаров давили, то гуситов...

Для XXI века конфессиональные разногласия между ветвями христианства имхо не идут ни в какое сравнение с разногласиями между Европой и

исламом. И потенциал у конфликта между например украинцами и поляками именно на религиозной почве, сегодня значительно меньше, нежели между

украинцами и например крымчаками, согласитесь.
Да и в целом, единственный конфликтный именно на религиозной почве европейский регион сегодня пожалуй один - Северная Ирландия. Но иммигрантам там

приходится как мы знаем очень несладко, может потому, что и католики и протестанты очень хорошо осознают свою христианскую идентичность, вдобавок,

разумеется, к расовой.

Совсем недавно, буквально на наших глазах, католики и православные насмерть воевали друг с другом на Балканах. Причём католики-хорваты были заодно с

мусульманами-босняками и албанцами против православных сербов. Что-то объединяющий религиозный фактор не сработал.
В целом потенциал конфликта между католиками и православными уменьшился не из-за осознания христианского братства, а из-за атеизации населения.

По-моему, это достаточно очевидно.

Только вот если бы не они, то стояли бы Коперники и Дарвины раком в мечети, а не наукой занимались.

Напомню: Джордано Бруно, например, на костре сожгли. Как это прокомментируете?
Советские исследователи истории науки прямо утверждали, что религия тормозила научный прогресс. Только ислам - больше, христианство - меньше.


zastrug

И мусульмане будучи в большинстве будут также толдерантно относится к христианам, как сейчас европейцы-христиане относятся к ним... Вы бы это косовским сербам рассказали. Или русским в Чечне.
Почему вы христианско-европейское мировоззрение переносите на другие религии?

Я ничего никуда не переношу. Речь лишь о том, что европейцам не следует вместо борьбы с настоящим противникм устраивать распри друг с другом из-за различий в вероисповедании. И разве я где-то сказал, что к мусульманам надо терпимо относиться?

Повторюсь:
1. Ислам неприемлим для европейцев, так как это идеология врагов.
2. Не надо пускать в страну кого попало.

Ну а если вы об упомянутых тут ренегатах из европейцев:

Те пять человек клоунов вроде Фогеля и Раздобудько можно в расчёт не брать.

Не задумывался я, что с ними делать. Это явление вторично и далеко не так значимо, как проблемы замещения европейцев этническими мусульманами и другими инорасовыми иммигрантами. Может и прав Folkvald, что таких надо выслать в их любимую Аравию, да боюсь, в процессе большинство из них резко "разуверится", стоит только припугнуть.

[komrad13]

С религиозной точки зрения европейцы должны побрататься со всеми христианами - эфиопами, маронитами, коптами

Так они ж разорвали отношения друг с другом из-за вопросов о природе Христа после вселенских соборов.

Джордано Бруно

Так он ж свою секту запилил. За то и был казнен. Хотя что забавно, что значительная часть ученых, приводимых как жертвы церкви, сами были в ней священнослужителями.

Сообщение изменено: komrad13, 01 Февраль 2011 - 13:30.

[Folkvald]

А вот теперь скажите, каким образом христианское знамя сможет излечить их от этого вируса?

Как я уже указал выше, люди с подчеркнутым осознанием христианской идентичности не будут терпеть миллионы мусульман в Европе, тем более зная, что исторически ислам является врагом христианства. И предыдущие две экспансии мусульман в Европу были остановлены именно на базе христианского единства.

Половина протестантских течение тоже признаются православными и католиками сектами и еретиками.

Признавались. 300-400 лет назад.

И кто-то тут ещё упоминал о том, что современные христиане вполне адекватны. ))

Это не ответ по существу. О каких объектах высокой культурной ценности уничтоженных христианами в Европе Вы говорили?

Да это звучит фантастично. Но не менее фантастично звучит призыв объединяться под христианским флагом.

Для исторически христианского континента? Право слово, даже не знаю в чем заключается фантастичность.

Со многими. Большинство говорит, что нужно молиться, больше уделять места духовной жизни и т.п.

В первый раз сталкиваюсь с такой отрешенческой позицией.

Кроме нагорной проповеди, в церквях ссылаются и на другие места. Не надо увиливать.
Зато если оставить Нагорную проповедь, то там уже не будет призывов, противиться гонениям. Будет призыв подставлять щеки.

1) На какие другие?
2) Щеку можно подставить своему недругу. А не врагу народа, страны или Христа.

Что-то не очень похоже. Уж во всяком случае свой мир они этой идеей оберегают отлично.

Что-то похоже. Экспорт демократии привел к 11 сентября, ну а последние военные кампании американцев вряд ли можно назвать удачными. Да, США ведущая мировая держава. Но экспорт демократии здесь не при чем, он лишь подтачивает могущество Америки, заставляя ее гоняться за чужими врагами там, где американских интересов никогда не было.

Последние две цитаты даже комментировать нет смысла: чистый фанатизм. Продолжайте в том же духе.

Все же соизвольте прокомментировать.
Какие альтернативы у Руси были принятию христианства, и почему наших предков не ждала бы участь ободритов в случае его неприятия?

[Folkvald]

Еще как толкуется. Даже человек, который в совершенстве владеет арабским языком, не допускается к толкованию Корана, да и не поймет он там ничего. Этому годами учиться надо, в Коране к каждому аяту(стиху) дается пояснение.

Вы написали тоже самое, что и я. Чтобы заниматься изучение Корана, нужно иметь соответствующее образование, разумеется религиозное, которое "учит" человека "правильно" толковать слова Корана.

В пределах западной Евразии как раз социально-экономические предпосылки видны очень наглядно и сейчас, хотя глобальном масштабе базу для

А, это Вы о паразитическом ЕС, единство которого трещит по швам уже после первой серьезной экономической встряски(вспомните суету вокруг Греции, Ирландии), и которое не имеет никакого внятного военного потенциала?

Вот-вот. Антиирландски настроенные англичане лишь подогнали идеологию под свои интересы.

Разумеется, так всегда было. С чего Вы взяли, что так не будет на этот раз? К власти во всех европейских странах мигом придут одержимые идеей европейского расового единства, которые во всем будут руководствоваться принципом расовой близости? Я не против, но это - невозможно.

Не должны, не надо брать так широко. Учтите вторичные, третичные и четвертичные очаги расообразования европеоидов, отбракуйте лишние - и все

О Господи, кто по Вашему этим будет заниматься? Кто это будет учитывать при решении политических вопросов? Да никто. Даже учитывая очаги расообразования, западные турки, это, простите, принявшие ислам греки. Что сними делать? И если их прочь, то почему греков нет?

С религиозной точки зрения европейцы должны побрататься со всеми христианами - эфиопами, маронитами, коптами, а с некоторых пор - с неграми,

Никто из них не живет в Европе, никто не имеет исторического и культурного отношения к Европе.

Религия тоже. Добрая половина средневековых войн прошла под знаменем борьбы с ересями. То катаров давили, то гуситов...

Ключевое слово - средневековых. Вот именно в средневековом прошлом религиозные войны между христианами и остались.

Совсем недавно, буквально на наших глазах, католики и православные насмерть воевали друг с другом на Балканах. Причём католики-хорваты были заодно с мусульманами-босняками и албанцами против православных сербов. Что-то объединяющий религиозный фактор не сработал.

Да, только ключевым здесь был именно национальный фактор. Был государствообразующий этнос - сербы, против которого воевали условно малые народы с сильным национальным самосознанием. Религия здесь лишь обостряла противостояние. Причем христиане-хорваты после получения независимости успокоились, чего не скажешь о мусульманах-албанцах.
По-моему, это достаточно очевидно.
Равно как очевидно, что в Европе больше нет таких центров конфессиональной напряженности (кроме упомянутой Северной Ирландии). Зато есть страны где мирно живут вместе католики и протестанты - Германия, Бельгия.

Советские исследователи истории науки прямо утверждали, что религия тормозила научный прогресс. Только ислам - больше, христианство - меньше.

Ага, а еще советские исследователи все объясняли посредством марксизма-ленинизма.

Напомню: Джордано Бруно, например, на костре сожгли. Как это прокомментируете?

Который был католическим монахом, и от которого католическая же церковь не потерпела отклонения от партийно линии.

[Ярыч]

Это на предмет того что говорит НЗ о том кокой должна быть реакция христианина, когда речь идёт не о его личных врагах, а о тех, кого Вы называете именно врагами Христа.

= Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.=

= Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах.=


= Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.=

= никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками.=
(От себя замечу, что не сказано не воздавать злом своим врагам. Сказано не воздавать злом НИКОМУ, а оставить это дело богу Более подробно желающие могут прочесть это место в 12 главе послания к Римлянам).

= Кротость ваша да будет известна всем человекам.=

= хвалимся вами в церквах Божиих, терпением вашим и верою во всех гонениях и скорбях, переносимых вами
в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете.=


Можно было бы ещё кучу мест писания привести, но библия, думаю, есть у каждого и каждый сам может перечитать НЗ и убедиться к борьбе какого рода призывает эта книга.

В целом эта борьбы укладывается в слова ап.Павла «Ибо брань наша не против плоти и крови но против начальств властей, мироправителей тьмы века сего и духов злобы поднебесных»

Построить воинственную идеологию на таком источнике, можно только в том случае, если источник у всех отобрать и убедить в том, что там на самом деле призывают к военному противостоянию.








Кстати кроме Ирминсуля, христиане ещё уничтожили массу таких ничтожных мелочей, как античные храмы, статуи, книги, да и вообще целые библиотеки. Впрочем, что значат такие мелочи для христианина. Особенно для такого вменяемого как Вы.
Своим заявлением что постройка собора оправдывает уничтожение прежних святынь, при условии что ценность собора будет выше чем прежней постройки, Вы тем самым даёте повод думать всем остальным (и мусульманам тоже), что можно сносить и христианские храмы, если на их месте будет построено что-то более ценное с точки зрения строителей.
Вроде 21 век на дворе, а мыслите как талибы сносившие Будд. А ещё говорили, что на четевереньки вставать не обязательно.

Ладненько. Я выхожу из спора: недавно сам зарекался не вступать в оные с христианами, а тут вот снова влез.
Удачи Вам в создании единого христианского фронта!

[Ярыч]

Я делаю многое, точнее мы. Зачем мне кому-то бить морду? Есть другие политические и экономические методы в рамках закона, которые весьма эффективнее.

Российские протестанты вносят большой вклад в экономическое, социальное и нравственное развитие своего Отечества. У большинства- большие сплоченные дружные семьи (минимум 3-5 детей, у нас трое детей), это труженики, уважающие закон и чистоту и в прямом и в переносном смысле. Многие молодые парни достойно отслужили в армии и поверьте могут защитить свои семьи, близких и физически и морально. Большинство занимаются спортом, охотой, ведут здоровый образ жизни. У протестантов высокие стандарты личной и семейной морали...

Всё то что Вы написали, замечательно. Я сам знаю многих протестантов и могу подтвердить почти все Ваши слова. Но как это может остановить воинствующих мусульман? Одних законных методов здесь мало. Если доидёт до крови, Ваши единоверцы будут готовы пролить её? Или предпочтут пострадать за веру как им Христос предписывал?
Вот о чём я. В мирной жизни протестанты очень неплохи. Но мир может запросто смениться войной. И не факт, что государство поддержит эту войну. Возможно придётся идти и против мюслей и против своих же законов одновременно.
П.С. Если бы я пытался воздействовать на своё окружение исключительно цивилизованными методами, то результаты были бы не порядок менее эффективными.

Удачи!

Сообщение изменено: Ярыч, 01 Февраль 2011 - 21:31.

[Ярыч]

Маленько оффтоп: в этой теме а также в "11.12.10" постоянно висят вирусы. Невозможно писать просто.
Кого-от похоже раздражает наличие этих страниц.

[Mordred]

Folkvald

А, это Вы о паразитическом ЕС, единство которого трещит по швам уже после первой серьезной экономической встряски(вспомните суету вокруг Греции, Ирландии), и которое не имеет никакого внятного военного потенциала?

Трещит он или нет - в любом случае ЕС богаче и состоятельнее экономически, чем любая из стран третьего мира.

Разумеется, так всегда было. С чего Вы взяли, что так не будет на этот раз? К власти во всех европейских странах мигом придут одержимые идеей европейского расового единства, которые во всем будут руководствоваться принципом расовой близости? Я не против, но это - невозможно.

Всё решает историческая ситуация. В начале прошлого века англичане пыжились сохранить контроль над бунтующей Ирландией, а немцы стремились к гегемонии в Европе.
В наши дни, в условиях, когда европейские страны оккупируют азиаты и африканцы, какая может быть речь о гегемонии одного европейского народа над другими и вообще о старых разногласиях? Все оказались в равных условиях.

И потом, раз на то пошло, то во внутриевропейских конфликтах гораздо легче обвинить противников в том, что они "неправильно молятся Господу", чем искать у них расовые отличия.

О Господи, кто по Вашему этим будет заниматься? Кто это будет учитывать при решении политических вопросов? Да никто.

Если будет надо, найдётся. Кто-то же занимается выяснением тонких различий между "ортодоксальными" и "еретическими" течениями в вере, хотя в мирской жизни эта схоластика никому не нужна.

Никто из них не живет в Европе, никто не имеет исторического и культурного отношения к Европе.

Я вот сильно сомневаюсь, что в Европу едут исключительно мусульмане. В бывших английских и французских колониях в Африке, которые также служат источником иммиграции, навалом негров-католиков.
В вашей любимой Америке существует проблема мексиканской иммиграции. Мексиканцы - христиане. С ними что делать?
В России, кроме мусульманских кавказцев, немало проблем создают православные грузины. С ними что делать?

Ключевое слово - средневековых. Вот именно в средневековом прошлом религиозные войны между христианами и остались.

За это надо сказать спасибо секуляризации. Именно она и положила конец Средневековью.

Да, только ключевым здесь был именно национальный фактор. Был государствообразующий этнос - сербы, против которого воевали условно малые народы с сильным национальным самосознанием. Религия здесь лишь обостряла противостояние. Причем христиане-хорваты после получения независимости успокоились, чего не скажешь о мусульманах-албанцах.

И национальный тоже, конечно. Однако, учитывая, что сербы и хорваты говорят на одном языке, какая между ними разница, кроме религии и самоопределения?

Зато есть страны где мирно живут вместе католики и протестанты - Германия, Бельгия.

Атеисты там мирно живут.

Если уж 50% немцев прямо сказали, что не верят в Бога, то много ли воцерковленных среди остальных? Может, 5-10% Да и вряд ли их вера сильна настолько, чтобы они пошли за неё воевать.

Ага, а еще советские исследователи все объясняли посредством марксизма-ленинизма.

А ещё они были достаточно последовательны и логичны. Кто может явить нам более стройную и понятную картину?

[Mordred]

По поводу Бруно...
Folkvald

Который был католическим монахом, и от которого католическая же церковь не потерпела отклонения от партийно линии.

komrad13

Так он ж свою секту запилил. За то и был казнен. Хотя что забавно, что значительная часть ученых, приводимых как жертвы церкви, сами были в ней священнослужителями.

Вкратце, идеи Бруно: пантеизм, натурфилософия, агностицизм. Лично я не вижу ничего такого, за что стоило бы его сжигать. И то, что он был монахом, не прибавляет церкви правоты.

Так они ж разорвали отношения друг с другом из-за вопросов о природе Христа после вселенских соборов.

Не учёл. Впрочем, есть и африканцы, крещёные уже гораздо позже вселенских соборов, в Новое время.


И немного оффтопа...
При отправке поста:

ОБНАРУЖЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ОШИБКИ
Вы ввели слишком много блоков с цитатой

Второй раз уже. Неудобно, приходится посты дробить на два.

[gtfo]

тред не читал.
граждане не подкините ссылки на организации подобные христианским/муслимским радикалам, но в paganом варианте?
паган фронт не предлагать ибо не то. надо более серьезное.

[Ярыч]

граждане не подкините ссылки на организации подобные христианским/муслимским радикалам, но в paganом варианте?
паган фронт не предлагать ибо не то. надо более серьезное.

Здесь наверное только Голяк с его "Схорон еж словен" и "ССО РВ". Они деалют ставки на ультарправых. Но по моему только болтают. Я уж молчу о той чуши, что несёт Голяк.
Знаю реально действующих, но это маленькие группы и они не заинтересованы в афишировании своих действий. Естессно, они нигде не зарегистрированы.

надо более серьезное.

А серьёзного в сети нет. Здесь только ля-ля...
К тому же громоздкие организации жутко неэффективны. Просто сам состоял и видел как с ростом численности падала эффективность.

организации подобные христианским/муслимским радикалам, но в paganом варианте

Постойте, Вы имели ввиду радикализм в стиле "мочи чурок!" или в стиле "Мочи всех неязычников!" ?
Я когда отвечал, имел ввиду первый вариант.
Второго варианта не встречал. Подобное случается с язычниками, но только на самой ранней стадии, когда дури слишком много. Потом быстро проходит.

Сообщение изменено: Ярыч, 02 Февраль 2011 - 23:41.

[gtfo]

спасибо ярыч, но я не про рашкинских грил.
тут все в принципе понятно, и мелкие группы по делу я тоже знаю. меня более забугорные интересовали.
и да, радикализм я имел ввиду "мочи всех авраамических", "мочи чурок" - классический расиализм, и видеть его у язычников - печально, да.

[Yarilo]

и да, радикализм я имел ввиду "мочи всех авраамических", "мочи чурок" - классический расиализм, и видеть его у язычников - печально, да.

Когда "уроды" приезжают к тебе домой, извините за выражение, "засирать" твою родину в прямом и переносном смысле своим присутствием, то какие удивления и печаль у Вас могут возникать?

[gtfo]

а вы не путайте теплое с мягким. у языческих организаций, которые заострены только на этом, нет пути.
равно как и у христианских.

[Folkvald]

Кстати кроме Ирминсуля, христиане ещё уничтожили массу таких ничтожных мелочей, как античные храмы, статуи, книги, да и вообще целые библиотеки.

Может не будете голословными, и конкретизируете?

Трещит он или нет - в любом случае ЕС богаче и состоятельнее экономически, чем любая из стран третьего мира.

Да, но вот только дальнейшее расширение зашло в тупик, и уже сегодня виден намечающийся конфликт между богатым западном и бедным востоком. Да, и основа ЕС сугубо экономическая, потому всерьез и шли разговоры о принятии в состав Израиля, Марокко и Турции (последнюю не исключено рано или поздно примут).
Вам эта модель интеграции нравится?

сё решает историческая ситуация. В начале прошлого века англичане пыжились сохранить контроль над бунтующей Ирландией, а немцы стремились к гегемонии в Европе.
В наши дни, в условиях, когда европейские страны оккупируют азиаты и африканцы, какая может быть речь о гегемонии одного европейского народа над другими и вообще о старых разногласиях? Все оказались в равных условиях.

Во-первых не все (например в Польше миграционное сальдо как раз отрицательное)
Во-вторых национальные амбиции не имеют отношения к наличию иммигрантов в стране.Они были всегда. И например лидерство немцев и французов в ЕС никто не оспаривает.
НУ а русских европейский политический истеблишмент за своих как не считал, так и не считает.

Если будет надо, найдётся. Кто-то же занимается выяснением тонких различий между "ортодоксальными" и "еретическими" течениями в вере, хотя в мирской жизни эта схоластика никому не нужна.

Эти тонкие отличия имеют прямое отношение к вере, а вера - занимала и занимает значительное место в сознании человека. А вот вопрос дифференциации на своих и чужих на основе вторичных и третичных очагов расообразования вряд ли.

Я вот сильно сомневаюсь, что в Европу едут исключительно мусульмане. В бывших английских и французских колониях в Африке, которые также служат источником иммиграции, навалом негров-католиков.

В большинство европейских стран (Франция, Германия, Нидерланды, Швеция и т.д.) едут именно мусульмане. Это ведь не трудно проверить, не так ли?

[Folkvald]

В вашей любимой Америке существует проблема мексиканской иммиграции. Мексиканцы - христиане. С ними что делать?

Проблема мексиканцев не в том, что они католики. Проблема их присутствия на территории США в следующем:
1) Они жители региона, выходцы из которого никогда не ассимилировались в США в таких количествах.
2) Половина (оценки от 12 до 20 миллионов) из них находится на территории США нелегально.
3) Они оседают на американском юго-западе, до войны 1846-1848 годов принадлежавшего Мексике, оседают с целью вновь сделать его органической частью мексиканской цивилизации.
4) В своей экспансии они руководствуются расистскими соображениями и апеллируют к воссозданию империи Ацтеков, как Вы понимаете, нехристианской.
http://ethnocid.netd.../pjb/pjb06.html

Возьмем, для примера, студенческую организацию МЕСhА, отделение которой в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса возглавлял несколько лет назад некий Антонио Виллараигоса, которому в 1991 году не хватило сорока тысяч голосов, чтобы стать мэром Лос-Анджелеса. Аббревиатура МЕСhА расшифровывается как Моvimento Estudiantil Chicano de Аztlan, то есть Студенческое движение чикано за Ацтлан. К чему оно стремится? Если воспользоваться их собственными словами, члены МЕСhА требуют вернуть "земли отцов", похищенные "во время вторжения злобных гринго на нашу территорию" 28. Манифест МЕСhА гласит:

"Сердце в руках, руки в родной земле! Мы объявляем независимость нашей метисной страны. Мы - бронзовые люди с бронзовыми орудиями! Перед всем миром, перед всей Северной Америкой, перед всеми нашими братьями на бронзовом континенте мы говорим: мы - народ, мы страна истинных пуэбло, мы - ацтлане" 29.

В России, кроме мусульманских кавказцев, немало проблем создают православные грузины. С ними что делать?

Они создают проблемы потому, что они - иммигранты. Но во всяком случае они не мечтают создавать джамааты и имаматы в Москве.

За это надо сказать спасибо секуляризации. Именно она и положила конец Средневековью.

За это надо сказать спасибо национальным государствам, возникшим в 18-19 веке.

И национальный тоже, конечно. Однако, учитывая, что сербы и хорваты говорят на одном языке, какая между ними разница, кроме религии и самоопределения?

А какая разница между голландцами и немцами северо-запада, говорящими практически на одном и том же языке? Они- два разных народа. Этого вполне достаточно.

Атеисты там мирно живут.

В 19 веке когда было создана поликонфессиональная Германская империя тоже жили атеисты?

А ещё они были достаточно последовательны и логичны. Кто может явить нам более стройную и понятную картину?

Любая концепция абсолютизирующая лишь один фактор (в данном случае экономический, даже уже - фактор средств производства) может и кажется последовательной и логичной, но логику исторического процесса Вам не покажет точно.

[zastrug]

В России, кроме мусульманских кавказцев, немало проблем создают православные грузины. С ними что делать?

Например? Проблемы создают криминальные авторитеты, которых среди грузин традиционно много или обычные грузины?
Я не опровергаю -все может быть. Просто поведение грузин которых я видел у нас здорово отличается от северокавказцев и мусульман в целом(не скажу что они ангелы во плоти, но это совсем не то). Может это только у нас так?

[Mordred]

Folkvald

Да, но вот только дальнейшее расширение зашло в тупик, и уже сегодня виден намечающийся конфликт между богатым западном и бедным востоком. Да, и основа ЕС сугубо экономическая, потому всерьез и шли разговоры о принятии в состав Израиля, Марокко и Турции (последнюю не исключено рано или поздно примут).
Вам эта модель интеграции нравится?

Собственно, я лишь намекал на экономический фактор как на видимый аргумент в пользу расового превосходства европейцев по сравнению с семитскими и африканскими народами.
Внутренние проблемы ЕС - это уже детали. И я вовсе не считаю, что экономика - единственное основание для объединения разных народов.

Во-первых не все (например в Польше миграционное сальдо как раз отрицательное)

До времени. Поскольку Польша в ЕС, она обязана принять законодательные стандарты союза, а значит, над ней уже нависла угроза наплыва мигрантов.

Во-вторых национальные амбиции не имеют отношения к наличию иммигрантов в стране.Они были всегда. И например лидерство немцев и французов в ЕС никто не оспаривает.
НУ а русских европейский политический истеблишмент за своих как не считал, так и не считает.

Со стороны тех же немцев сейчас было бы глупо требовать назад половину Польши, при том что в их собственной стране вольготно расположились несколько миллионов турок, а демографическая ситуация - хуже некуда.
Да и к чему эти амбиции могут свестись, кроме пустых слов? У нас тоже есть любители требовать назад Аляску у Америки.
Гнилой истеблишмент может считать всё, что угодно. Передовые умы из числа европейцев к русским вполне лояльны.
И потом - нам не нужно создавать какую-то централизованную структуру, подчиняющую всю Европу. Достаточно лишь стратегического сотрудничества между отдельными государствами.

Эти тонкие отличия имеют прямое отношение к вере, а вера - занимала и занимает значительное место в сознании человека.

Уже далеко не каждого человека - особенно, в северо-западной Европе. Статистика уже была выше.
Того, что европейская цивилизация давно вышла за узкие рамки церковных догматов, вы почему-то упорно не хотите замечать. И назад к ним она не вернётся.

А вот вопрос дифференциации на своих и чужих на основе вторичных и третичных очагов расообразования вряд ли.

Почему ж? На бытовом уровне вопрос сводится к интуитивному восприятию физиономических особенностей - "похож на нашего или не похож".
Как в милицейских сводках, "лицо кавказской/славянской национальности". Здесь разница достаточно заметна.
А уж как греки будут себя отличать от турков - это уже их, греков, дело.

Кстати, могу предложить ещё один критерий - язык.

В большинство европейских стран (Франция, Германия, Нидерланды, Швеция и т.д.) едут именно мусульмане. Это ведь не трудно проверить, не так ли?

При должном желании...
То есть у вас вызывает неприязнь только религиозная принадлежность мигрантов, а изменение расового состава европейцев вы проблемой не считаете?

[Mordred]

Проблема мексиканцев не в том, что они католики.

К этому и я клонил. Другой народ другой расы борется за жизненное пространство, и то, что он номинально считается католическим, проблемы не снимает.

Они создают проблемы потому, что они - иммигранты. Но во всяком случае они не мечтают создавать джамааты и имаматы в Москве.

Этнические мафиозные группировки создают так же успешно.

За это надо сказать спасибо национальным государствам, возникшим в 18-19 веке.

Всё - части единого процесса. Религия ушла на второй план, а прямо озвученные национальные интересы вышли на первый.

А какая разница между голландцами и немцами северо-запада, говорящими практически на одном и том же языке? Они- два разных народа. Этого вполне достаточно.

Они - германцы, по сути. Разница идеологическая, ну и дань истории...

В 19 веке когда было создана поликонфессиональная Германская империя тоже жили атеисты?

Тогда люди ещё не называли себя атеистами вслух, но довольно сильная тенденция к тому уже была.

И сделаю небольшую поправку: важны не столько личные убеждения рядовых обывателей, сколько материальные богатства церкви и проистекающая из них политическая власть.
Если не ошибаюсь, последняя религиозная война в Германии последовала за Реформацией Лютера, и тогда же была проведена массовая секуляризация, после чего и упало влияние церкви.

Впрочем, определённый холодок в отношении друг к другу католических южных и протестантских северных немцев сохранялся ещё долго (и в XIX веке тоже), хотя до войн под чисто религиозным флагом дело уже не доходило.

Любая концепция абсолютизирующая лишь один фактор (в данном случае экономический, даже уже - фактор средств производства) может и кажется последовательной и логичной, но логику исторического процесса Вам не покажет точно.

Пожалуй.
Однако, отстаиваемый здесь вами подход явно абсолютизирует религиозный фактор. Применительно к Средневековью это ещё как-то допустимо, но к современности уже нет.
Экономика же - пусть не единственный, но всё равно важный фактор для всей истории человечества.


zastrug

Например? Проблемы создают криминальные авторитеты, которых среди грузин традиционно много или обычные грузины?
Я не опровергаю -все может быть. Просто поведение грузин которых я видел у нас здорово отличается от северокавказцев и мусульман в целом(не скажу что они ангелы во плоти, но это совсем не то). Может это только у нас так?

Имел в виду, главным образом, этнические ОПГ. Но и знаменитый "кавказский темперамент" (манера говорить, жестикулировать, величина межличностной дистанции) не сильно разнится от религии, это больше региональная черта. Ну и русофобия у грузин тоже имеется, да ещё какая... Хотя, конечно, у мусульман больше шизы на почве их правоверности.

[xena]

Запрет на строительство минаретов в Швейцарии http://ru.wikipedia....

Почему образованные турки покидают Германию
http://www.dw-world....5826114,00.html
http://gabblgob.live...com/144622.html

Сообщение изменено: xena, 03 Февраль 2011 - 14:24.

[Лысый]

тред не читал.
граждане не подкините ссылки на организации подобные христианским/муслимским радикалам, но в paganом варианте?
паган фронт не предлагать ибо не то. надо более серьезное.

На правах юмора.

А я всё понял - это gtfo таки последовал совету, настрелял носатых и теперь ищет куда б повыгодней сдаться.

[Folkvald]

Собственно, я лишь намекал на экономический фактор как на видимый аргумент в пользу расового превосходства европейцев по сравнению с семитскими и африканскими народами.

Аргумент спорный - в неолите эти самые народы европейцев превосходили. Да и в бронзовом веке тоже.

Внутренние проблемы ЕС - это уже детали. И я вовсе не считаю, что экономика - единственное основание для объединения разных народов.

В смысле детали? ЕС в сегодняшнем виде - это неповоротливая бюрократическая машина, вытягивающая деньги из богатых стран и передающая их бедным, навязывающая свою позицию правительствам стран-участниц (вспомним хотя бы историю с проблемой абортов в Ирландии в период голосовании по евроконституции и лиссабонскому договору) и т.д.Иммиграцию ЕС никак не контролирует ,более того, Европарламент критикует правительства стран, пытающихся установить более жесткие миграционные барьеры.
Что касается экономики - зато так считали создатели ЕС. Все начиналось с Европейского объединения угля и стали и переросло в Европейское экономическое сообщество. Когда в ЕС примут турок, тогда ЕС также гордо будет называться европейский союз.

До времени. Поскольку Польша в ЕС, она обязана принять законодательные стандарты союза, а значит, над ней уже нависла угроза наплыва мигрантов.

Туда правда никто кроме белорусов не поедет. Вы кстати зачем ЕС критикуете - это же реальный пример евроинтеграции без христианского базиса.

Со стороны тех же немцев сейчас было бы глупо требовать назад половину Польши, при том что в их собственной стране вольготно расположились несколько миллионов турок, а демографическая ситуация - хуже некуда.

Что-то незаметно, чтобы немецких руководителей это волновало (до прошлого года). Реальность такова, что польская иммиграция их волнует едва ли не больше, нежели турецкая. О чем говорить, если та же НДПГ несколько лет назад провела акцию "остановим польское вторжение". В Германии поляков не любят, это Вам многие скажут.

Достаточно лишь стратегического сотрудничества между отдельными государствами.

На базе чего, простите? Экономики? Уже есть Ес, со всеми проблемами. Расовой близости? Наивно и невероятно.

Уже далеко не каждого человека - особенно, в северо-западной Европе. Статистика уже была выше.

Вы вроде о временах религиозных войн, при чем здесь сейчас?

Того, что европейская цивилизация давно вышла за узкие рамки церковных догматов, вы почему-то упорно не хотите замечать. И назад к ним она не вернётся.

Европейская цивилизация (которая и появилась-то в средневековье, будучи христианской) никогда никакими рамками (в том числе религиозными) не ограничивалась, потому и стала тем, чем стала. Что не отрицает христианской основы европейской культуры и цивилизационного кода. Глупо эту основу отрицать.

Почему ж? На бытовом уровне вопрос сводится к интуитивному восприятию физиономических особенностей - "похож на нашего или не похож".
Как в милицейских сводках, "лицо кавказской/славянской национальности". Здесь разница достаточно заметна.
А уж как греки будут себя отличать от турков - это уже их, греков, дело.

Угу. И поставьте среднестатистического грека, южного итальянца, жителя Андалусии и черногорца. И спросите среднестатистического русского (которой академиев не кончал) кто они. И он Вам с полной уверенностью, что все они - чурки. Так что будьте добры, вот на этом бытовом, интуитивном уровне выкиньте греков и итальянцев из нашего цивилизационного круга.
Вспоминается остроумное высказывание А.Бенуа, про немецких правых, которые на всех углах орут о европейском единстве, но приходят в ужас от мысли, что их сестра может выйти замуж за сицилийца. Или поляка, добавлю от себя.

Кстати, могу предложить ещё один критерий - язык.

То есть финны, венгры и баски из Европы - долой? А индусы и таджики добро пожаловать?

То есть у вас вызывает неприязнь только религиозная принадлежность мигрантов, а изменение расового состава европейцев вы проблемой не считаете?

Удивительным образом, мусульманское вероисповедание совпадает с неевропейским происхождением. Не замечали высочайшей степени корреляции, учитывая то, что среди коренных европейцев мусульман мизер.

[Folkvald]

К этому и я клонил. Другой народ другой расы борется за жизненное пространство, и то, что он номинально считается католическим, проблемы не снимает.

Они не относятся к нашему цивилизационному кругу. Давайте не будем приписывать оппонентам то, что они не говорили. Никто их тех, с кем вы спорите, религиозный фактор не абсолютизировал. Речь шла о том, что если говорить об интеграции европейцев перед лицом массовой иммиграции и мусульманской экспансии, то основой этой интеграции будет являться христианство, и ничего более. Как ключевой компонент европейского цивилизационного кода (с чем глупо спорить). То, что кто-то там исповедует христианство, не обязывает нам его расцеловывать. Равно как и не обязывает нас возлюбить европеоидных муслимов, как бы расово они не выглядели.
Почему это не так, и какая может быть другая интеграция, с целью защиты своего наследия никто здесь так и не сформулировал.

Этнические мафиозные группировки создают так же успешно.

Так же, как сербы в Швейцарии, а поляки в Англии и Германии. Что с того?

Всё - части единого процесса. Религия ушла на второй план, а прямо озвученные национальные интересы вышли на первый.

Где-то ушла, где-то нет.Если мы говорим о вере, как фактора сознания, то реально вера начала уходить из жизни значительной части европейцев в XX веке, никак не раньше. Да и то, во многих странах (Польше, Ирландии, Греции) ее роль не особенно уменьшилась.

Они - германцы, по сути. Разница идеологическая, ну и дань истории...

Голландцы и немцы - разные народы. При всей языковой близости. Как и сербы и хорватами.

Тогда люди ещё не называли себя атеистами вслух, но довольно сильная тенденция к тому уже была.

Ой, да ладно выдумывать. У Вас скоро в 16-17 веке в Европе возобладают секуляризационные тенденции.

Если не ошибаюсь, последняя религиозная война в Германии последовала за Реформацией Лютера, и тогда же была проведена массовая секуляризация, после чего и упало влияние церкви.

Последняя религиозная война в Германии была через сто лет после выступления Лютера (1618-1648), да и секуляризация была проведена только в протестантских областях Германии. Вы как-то разговор в сторону уводите. Мы о том, что католики и протестанты под руководством протестантской Пруссии создали единое государство.
И немецкая интеллигенция, будь то рядовой бурш или профессор Геттингена собиравшиеся на праздниках в Вартбурге и Гампахе о своей конфессиональной принадлежности говоря о единстве немецкого народа не думали. Благо, после тридцателетней войны немцы крепко запомнили, что религиозные войны между собратьями - это плохо.

Впрочем, определённый холодок в отношении друг к другу католических южных и протестантских северных немцев сохранялся ещё долго

Источник или предположения?

Однако, отстаиваемый здесь вами подход явно абсолютизирует религиозный фактор.

Если Вы внимательно читаете, то нет. Мы как бы о продуктах массового сознания, сопосбных стать факторами интеграции. Вера в экономическое единство европейцев привело их к ЕС, вера в расовое единство имхо вообще невозможно. И что же остается?

[Yarilo]

а вы не путайте теплое с мягким. у языческих организаций, которые заострены только на этом, нет пути.
равно как и у христианских.

А вы предлагаете "эти" факторы пропускать мимо? И тогда у них будет путь?
Или если людям различных вероисповеданий и тому подобных не нравиться присутствие паразитов на их Родине, то "у них нет пути"?
А по вашему, если языческие и христианские организации заострены "не только на этом", но включая в себя и "это", то у них есть путь?))
И что же Вы хотели бы видеть у язычников и христиан? Мультирассовую любовь?

Сообщение изменено: Yarilo, 03 Февраль 2011 - 20:25.

[Ярыч]

спасибо ярыч, но я не про рашкинских грил.
тут все в принципе понятно, и мелкие группы по делу я тоже знаю. меня более забугорные интересовали.
и да, радикализм я имел ввиду "мочи всех авраамических", "мочи чурок" - классический расиализм, и видеть его у язычников - печально, да.

Поскольку здесь речь о христианском смирении, то предлагаю перейти сюда дабы не оффтопить: https://www.balto-sl...amp;#entry98959

[Ярыч]

Может не будете голословными, и конкретизируете?

Можно. Но не сейчас. И дела есть и вирусы комп задрали. Выложу отдельной темой - сюда кину сылку.

[Mordred]

Аргумент спорный - в неолите эти самые народы европейцев превосходили. Да и в бронзовом веке тоже.

И я даже скажу, почему: из-за высокой плотности населения на юге раньше возникла потребность в модернизации технологий и в организации централизованного управления хозяйством. Население севера тогда было очень малочисленным.
Но потом эти самые народы почему-то резко отстали от европейцев в развитии. Почему?

В смысле детали?

В том смысле, что я вовсе не рекламирую ЕС как идеальный пример интеграции и не отрицаю, что в нём есть свои проблемы. Просто их обсуждение в этой теме не совсем уместно.
Повторюсь - я лишь указал на фактический высокий уровень жизни европейцев как на видимое доказательство европейского превосходства.

Что-то незаметно, чтобы немецких руководителей это волновало (до прошлого года). Реальность такова, что польская иммиграция их волнует едва ли не больше, нежели турецкая. О чем говорить, если та же НДПГ несколько лет назад провела акцию "остановим польское вторжение". В Германии поляков не любят, это Вам многие скажут.

Иммиграция, так или иначе, всегда создаёт проблемы для местных. Если кто-то займёт рабочее место, которое могло достаться вам, то, наверное, вам будет всё равно, европеец это или азиат, христианин или нет.

На базе чего, простите? Экономики? Уже есть Ес, со всеми проблемами. Расовой близости? Наивно и невероятно.

Сотрудничество в экономической и военной сфере на базе необходимости противодействия общим стратегическим противникам.

Вы вроде о временах религиозных войн, при чем здесь сейчас?

Я вроде о низкой перспективности планов масштабных общеевропейских объединений на базе религии по причинам:
1. крайне слабой религиозности большинства современных европейцев
2. риска возникновения конфликтов между самими европейцами на почве разного понимания религии (что и показал нам опыт средних веков, когда европейцы были на порядок религиознее)
3. широкого распространения христианства среди неевропейцев в современном мире.

Вряд ли вы в самом деле не поняли, о чём я. Скорее, это была попытка заболтать вопрос.

Европейская цивилизация (которая и появилась-то в средневековье, будучи христианской) никогда никакими рамками (в том числе религиозными) не ограничивалась, потому и стала тем, чем стала. Что не отрицает христианской основы европейской культуры и цивилизационного кода. Глупо эту основу отрицать.

Это такая же основа, как и античная философия, "варварское" право и индоевропейская мифология. Лишённая этих составляющих чисто христианская европейская цивилизация была бы неполной.
И кстати, разве до крещения франки, норманны и славяне не были европейцами?
Может, истреблённые крестоносцами полабы - не европейцы?

Угу. И поставьте среднестатистического грека, южного итальянца, жителя Андалусии и черногорца. И спросите среднестатистического русского (которой академиев не кончал) кто они. И он Вам с полной уверенностью, что все они - чурки. Так что будьте добры, вот на этом бытовом, интуитивном уровне выкиньте греков и итальянцев из нашего цивилизационного круга.
Вспоминается остроумное высказывание А.Бенуа, про немецких правых, которые на всех углах орут о европейском единстве, но приходят в ужас от мысли, что их сестра может выйти замуж за сицилийца. Или поляка, добавлю от себя.

И они не так уж неправы, как вы хотите преподнести.
"Европейское единство" ещё не означает, что представители народов с разных концов региона должны массово перемешаться и пережениться друг на друге.
Культура европейских народов заметно разнится между собой, что и вызывает неприятие между упомянутыми немцами и поляками, но!... эти различия между европейскими народами невелики в сравнении с их отличиями от мусульманских народов. Это нас сближает с другими европейцами. А в конечном счёте, мы хотим отстоять национальную идентичность русских, польские или немецкие националисты хотят отстоять национальную идентичность своих народов, тогда как мусульмане хотят всех унифицировать. Христиане, похоже, тоже хотят всех унифицировать.

Если в Россию вместо кавказцев вдруг попрут массово сицилийцы, то они принесут с собой, скорее всего, вовсе не радость от обретения единства с братьями-европейцами.

То есть финны, венгры и баски из Европы - долой? А индусы и таджики добро пожаловать?

Это лишь демонстрирует невозможность однозначного разграничения только по одному критерию.

Удивительным образом, мусульманское вероисповедание совпадает с неевропейским происхождением. Не замечали высочайшей степени корреляции, учитывая то, что среди коренных европейцев мусульман мизер.

Согласен, что практически все мусульмане - неевропейцы, а ислам - чуждое европейцу мировоззрение.

Однако, ещё не все неевропейцы - мусульмане.

Они не относятся к нашему цивилизационному кругу.

Как же - христиане, а к кругу не относятся. Ваш критерий даёт сбой.

[Mordred]

Давайте не будем приписывать оппонентам то, что они не говорили.

Я лишь интерпретирую заяление самих мексиканцев, процитированное вами:

"Сердце в руках, руки в родной земле! Мы объявляем независимость нашей метисной страны. Мы - бронзовые люди с бронзовыми орудиями! Перед всем миром, перед всей Северной Америкой, перед всеми нашими братьями на бронзовом континенте мы говорим: мы - народ, мы страна истинных пуэбло, мы - ацтлане" 29.

Плюс к тому, вы сами сказали: " В своей экспансии они руководствуются расистскими соображениями ".

Никто их тех, с кем вы спорите, религиозный фактор не абсолютизировал. Речь шла о том, что если говорить об интеграции европейцев перед лицом массовой иммиграции и мусульманской экспансии, то основой этой интеграции будет являться христианство, и ничего более.

Пытаюсь понять, противоречие между выделенными фразами - только в моей голове или его ещё кто-то видит?

То, что кто-то там исповедует христианство, не обязывает нам его расцеловывать. Равно как и не обязывает нас возлюбить европеоидных муслимов, как бы расово они не выглядели.

Здесь согласен.

Так же, как сербы в Швейцарии, а поляки в Англии и Германии. Что с того?

То, что общее вероисповедание с людьми, создающими проблемы в стране, самих проблем не снимает.

Где-то ушла, где-то нет.Если мы говорим о вере, как фактора сознания, то реально вера начала уходить из жизни значительной части европейцев в XX веке, никак не раньше. Да и то, во многих странах (Польше, Ирландии, Греции) ее роль не особенно уменьшилась.
Ой, да ладно выдумывать. У Вас скоро в 16-17 веке в Европе возобладают секуляризационные тенденции.

К истории вопроса: Первые атеистические мыслители появились уже к концу XVIII века, но на протяжении XIX века атеизм оставался уделом малочисленных интеллектуалов. Массовая атеизация широких слоёв населения - действительно событие уже XX века. Однако, секуляризация церковного имущества произошла на пару веков раньше распространения открытых атеистических взглядов и, по сути, стала первым шагом прочь от господства религии в обществе.

Голландцы и немцы - разные народы. При всей языковой близости. Как и сербы и хорватами.

И как русские и украинцы с белорусами? Если так, то мне этого, наверное, не понять.

Последняя религиозная война в Германии была через сто лет после выступления Лютера (1618-1648), да и секуляризация была проведена только в протестантских областях Германии.

Принято. Мой промах. Хотя, учитывая масштабность и растянутость во времени рассматриваемого процесса, это не сильно меняет суть дела.

Мы о том, что католики и протестанты под руководством протестантской Пруссии создали единое государство.
И немецкая интеллигенция, будь то рядовой бурш или профессор Геттингена собиравшиеся на праздниках в Вартбурге и Гампахе о своей конфессиональной принадлежности говоря о единстве немецкого народа не думали. Благо, после тридцателетней войны немцы крепко запомнили, что религиозные войны между собратьями - это плохо.

Вы только что привели довод в пользу моей позиции.
Объединение Германии было идеологически обосновано пангерманизмом и немецким национализмом. Под лозунгами христианства оно произойти не могло.

Источник или предположения?

Гитлер в МК упоминал об антипрусских настроениях в Баварии, подогреваемых внутренними врагами, и говорил о недопустимости религиозной вражды между немцами, расшатывающей единство страны. Точно указать главу не могу - искать долго надо.

Если Вы внимательно читаете, то нет. Мы как бы о продуктах массового сознания, сопосбных стать факторами интеграции. Вера в экономическое единство европейцев привело их к ЕС, вера в расовое единство имхо вообще невозможно. И что же остается?

Вера в единство вероисповедания? Так она привела к сожжению на кострах своих же, в это единство плохо вписывавшихся. Проходили уже.

[gtfo]

А я всё понял - это gtfo таки последовал совету, настрелял носатых и теперь ищет куда б повыгодней сдаться.

а_то.png

А вы предлагаете "эти" факторы пропускать мимо? И тогда у них будет путь? и далее классика бугурта

а теперь читаем внимательно

у языческих организаций, которые заострены только на этом, нет пути.

[Приднестровец]

Вспоминается остроумное высказывание А.Бенуа, про немецких правых, которые на всех углах орут о европейском единстве, но приходят в ужас от мысли, что их сестра может выйти замуж за сицилийца. Или поляка, добавлю от себя.

Ну, если уж даже северные итальянцы от такой перспективы не в восторге...Да и мне не хотелось бы роднится с сицилийцем или андалусцем.

И как русские и украинцы с белорусами? Если так, то мне этого, наверное, не понять.

Так уж сложилосмь, что с определенного времени им стало не по пути.Но кстати, по У-ДНК голландцы и фламандцы отличаются от немцев намного болшим кельтским/палеоевропейским субстратом(ровно как и романским лексическим субстратом в языке), да и по аутосомам они на полпути между немцами и англичанами.