91 ответов в этой теме

[zastrug]

Кстати неплохо бы по случаю вспомнить данные по башкирам - обитателям тех мест, откуда и выдвинулись венгры.
Табличку сделал Denis B по результатам из работы Лобова


и еще одно...
Пару лет назад была интересная работа по изучения др мтДНК ... лошадей.
Для анализа были взяты останки 17 аварских, 14 венгерских а также современные гуцульские лошади и ахал-текинцы. Анализ показал несомненное генетическое сходство между венгерскими, гуцульскими лошадьми и ахал-текинцами. Аварские образцы выказывают большое разнообразие по мтДНК и имеют несомненное сходство с восточными породами - Тувы и вятской группы.
В качестве замечания - останки извлечены из захоронений знатных людей и не дают полного представления на чем передвигались простые воины.

Сообщение изменено: zastrug, 03 Февраль 2011 - 23:11.

[Приднестровец]

Я не большой специалист по башкирским родоплеменным группам, но ЕМНИП претенденты на наибольшее родство с уграми-это Юрматы, из представленных в табличке районов-Стерлибашевский(54%N1c1).

[zastrug]

Здесь ещ одно - плка венгерская орда дошла до Венгрии, сколько она включила в себя родов и племен-потомков сарматов?

[Skalagrim]

Здесь ещ одно - плка венгерская орда дошла до Венгрии, сколько она включила в себя родов и племен-потомков сарматов?

Да, кстати - можно предположить такой, может быть фантастический механизм. Скажем в составе Орды было угорское крыло. Это крыло имело большое военное влияние, профессиональные войны, типа ордена. У этих войнов были подчинённые инородные подразделения, на вроде казачества. Общение между "орденом" и "оруженосцами" происходило на угорском языке. "Оруженосцы" были разноязычны и между собой тоже общались на угорском. "Оруженосцы" выполняя боевые задачи оказались оторваными от ордена. И вот они протовенгры на территории Венгрии, они правяящий класс захватчиков.

[galychanyn]

R1a1 у эрзи по неопубликованным данным 53%. И там разные линии R1a1, если исходить из гаплотипов, как впрочем и у других этносов.

А можно, пожалуйста, по линиям R1a1 у эрзи немного поподробнее.

[Пастор_Шлаг]

А можно, пожалуйста, по линиям R1a1 у эрзи немного поподробнее.

Нельзя. )))

[mike117]

Да, кстати - можно предположить такой, может быть фантастический механизм. Скажем в составе Орды было угорское крыло. Это крыло имело большое военное влияние, профессиональные войны, типа ордена. У этих войнов были подчинённые инородные подразделения, на вроде казачества. Общение между "орденом" и "оруженосцами" происходило на угорском языке. "Оруженосцы" были разноязычны и между собой тоже общались на угорском. "Оруженосцы" выполняя боевые задачи оказались оторваными от ордена. И вот они протовенгры на территории Венгрии, они правяящий класс захватчиков.

Честно сказать, Скалагрим, глупости все это.

[РобинГут]

Можно видеть только то, что хочешь видеть..
Что значит без ассимиляции? А єлита что не ассимилируется?
Ладно оставим в покое остальное, оставим пример с турками (хотя и ситуация с отальными тоже не отличается кардинально). Там наиболее похожая ситуация - пришли кочевники и ассимлировали местное земледельческое население.
Чем для вас ситуация с турками отличается от ситуации с венграми? То есть там вы согласны, что сельджуки хоть и незначительный след оставили? С венграми что не так?

Может и не 30, а меньше. Вы вроде сами все признаете, так что вам кажется невероятным?

Я хотел акцентировать внимание на ошибочном утверждении, что народ может потерять свой язык без генетического влияния со стороны, к примеру путём навязывания этого языка элитой. Моё мнение - язык может измениться только в процессе ассимиляции и межэтнической интеграции, а эти процессы всегда оставят генетический след в ассимилируемом народе.
Т.е. мы с вами говорим об одном и том же.

Да, кстати - можно предположить такой, может быть фантастический механизм. Скажем в составе Орды было угорское крыло. Это крыло имело большое военное влияние, профессиональные войны, типа ордена. У этих войнов были подчинённые инородные подразделения, на вроде казачества. Общение между "орденом" и "оруженосцами" происходило на угорском языке. "Оруженосцы" были разноязычны и между собой тоже общались на угорском. "Оруженосцы" выполняя боевые задачи оказались оторваными от ордена. И вот они протовенгры на территории Венгрии, они правяящий класс захватчиков.

В этой версии есть рациональное зерно, я сам думал в том же направлении. Если судить по карте, венгерские походы проходили на большие расстояния и должны были быть продолжительными по времени.

Набеги венгров на страны Европы в X в.

Можно предположить что, венгры брали с собой в походы, в качестве пехоты, покорённые народы Паннонии. Общение в разноплемённом войске шло на угорском языке, который стал престижным языком воинов. В результате процесс ассимиляции проходил достаточно быстро.

[Приднестровец]

Я хотел акцентировать внимание на ошибочном утверждении, что народ может потерять свой язык без генетического влияния со стороны, к примеру путём навязывания этого языка элитой. Моё мнение - язык может измениться только в процессе ассимиляции и межэтнической интеграции, а эти процессы всегда оставят генетический след в ассимилируемом народе.

Так и у эрзи и у мадьяр тоже есть уральский след. Но именно что след, это даже компонентом не назовешь.
Кстати, тему правильнее было бы переименовать "Эрзя и мадьяры потомки славян".Причем по отношению к венграм это будет , по крайней мере отчасти, правдой.
Кстати, помнится по какому-то старому исследованию по мтДНК к рязанским русским ближе всего были именно венгры
Линка ни у кого нет?

[Skalagrim]

Честно сказать, Скалагрим, глупости все это.

Нед надо воспринимать буквально. Я в сообщении и использовал такие довольно условные и шуточные термины. Суть не в деталях (железо или пластмаса) а в принципе механизма. Принцип что распространение языка происходит через посредника. И почему это глупости?

[mike117]

И почему это глупости?

Очень сложные предположения выше по ветке, Скалагрим, поэтому лично я воспринимаю такого рода вещи, как "глупость", в жизни все тупо и просто.

[mike117]

Принцип что распространение языка происходит через посредника. И почему это глупости?

вот это и не худо бы прояснить

[zastrug]

Нельзя. )))

Пока нельзя?

[Пастор_Шлаг]

Пока нельзя?

Это не наши данные, а зарубежных коллег, наши еще в работе.

[Александр Евст]

Друзья Эрзя не потомки а предки и основа славян, причем сохранившие культуру дохристианской руси. И даааа, к финам эрзя не имеет генетического отношения.... ну почти процентов на 8. 

 

 

 

 

[Александр Евст]

А насчет мадьяр.... Вот скажите какой народ к кому имеет отношение: тот у которого история на данной территории отслеживается 12тыс. лет, или тот который мимо проходя в 11веке при этом не смог вытеснить аборигенов?

[Skalagrim]

Друзья Эрзя не потомки а предки и основа славян, причем сохранившие культуру дохристианской руси. И даааа, к финам эрзя не имеет генетического отношения.... ну почти процентов на 8. 

Ну, раз вы с такой лёгкостью привязываете генетику к языкам и этничности, то расскажите нам кто-же такие эти 12 тысячелетние эрзя с этнической и языковой точки зрения и что за наследие они сохранили

[Skalagrim]

Друзья Эрзя не потомки а предки и основа славян,

 

Уточним. Не славян, а русских и не всех русских, а их части и вряд ли основа

[Tora_sama]

Кстати спустя больше 10 лет уже можно дать ответ на этот вопрос с уверенностью, однозначно нет.  Общий восточно-европейский субстрат есть и он идёт ещё с бронзового века, и что, забавно мокша к потомкам современных славян генетически даже ближе чем эрзя оказались.

[Краки Нифлунг]

Почему именно с бронзового?

[Tora_sama]

Почему именно с бронзового?

Волосовская культура+шнуровики, и потом уже железный век цнинские могильники, дьяковская, городецкая и кром.

[Краки Нифлунг]

Волосовская культура+шнуровики, и потом уже железный век цнинские могильники, дьяковская, городецкая и кром.

Но ни волосовская, ни шнуровики не стали предками мокши и эрзи. Там огромные расстояния генетические. 

[Tora_sama]

Но ни волосовская, ни шнуровики не стали предками мокши и эрзи. Там огромные расстояния генетические. 

Ок, тогда кто другие кандидаты, которые могут подходить на эту роль?

[профессор Перзеев]

Но ни волосовская, ни шнуровики не стали предками мокши и эрзи. Там огромные расстояния генетические. 

А что уже  есть ген. данные по Волосовской культуре?

[Краки Нифлунг]

Ок, тогда кто другие кандидаты, которые могут подходить на эту роль?

Группы железного века куда больше подходят на эту роль. Мы уже это обсуждали. В регионе были и именьковцы, и контакты с мощинской культурой, постзарубинецкие группы. Все это - потенциальные кандидаты.

По крайней мере, трудно как-то иначе объяснить пусть не сильно близкую, но совершенно явную близость к славянам. Не к балтам, не к скандинавам, на которых отдаленно чаще всего похожи шнуровики. Трудно как-то иначе объяснить присутствие Z280, а не Z93, к примеру или каких-нибудь Q.





 

[Краки Нифлунг]

А что уже  есть ген. данные по Волосовской культуре?

Нету. Только те образцы, вероятно, льяловские из работы по фатьяновцам. Но в любом случае, от волосовцев трудно ожидать генетического коктейля, похожего на современных восточноевропейцев.

[Tora_sama]

Группы железного века куда больше подходят на эту роль. Мы уже это обсуждали. В регионе были и именьковцы, и контакты с мощинской культурой, постзарубинецкие группы. Все это - потенциальные кандидаты.

По крайней мере, трудно как-то иначе объяснить пусть не сильно близкую, но совершенно явную близость к славянам. Не к балтам, не к скандинавам, на которых отдаленно чаще всего похожи шнуровики. Трудно как-то иначе объяснить присутствие Z280, а не Z93, к примеру или каких-нибудь Q.


 

Про железный век мы в антропологии обсуждали, это я помню, а я про бронзовый, и там как раз были волосовцы и шнуровики. Новые дДНК скажут уже точнее.

[Краки Нифлунг]

Про железный век мы в антропологии обсуждали, это я помню, а я про бронзовый, и там как раз были волосовцы и шнуровики. Новые дДНК скажут уже точнее.

Там нет волосовцев. Выше уже заметили верно. Этот образец, вероятно, льяловский. 

Шнуровики есть - фатьяновские. И среди древних образцов они далеко не в первых рядах ни у мокши, ни у эрзи.  В стандартные 25 они даже не войдут. В последнем случае еще следовало бы ожидать много z93 подходящего возраста. 
По совокупности причин нет нужды искать какую-то преемственность с бронзового века. Тем более, ее там и нету. А вот для железного века есть и подходящие миграции, и близкие совпадения.

 

[Краки Нифлунг]

[Tora_sama]

Там нет волосовцев. Выше уже заметили верно. Этот образец, вероятно, льяловский. 

Шнуровики есть - фатьяновские. И среди древних образцов они далеко не в первых рядах ни у мокши, ни у эрзи.  В стандартные 25 они даже не войдут. В последнем случае еще следовало бы ожидать много z93 подходящего возраста. 
По совокупности причин нет нужды искать какую-то преемственность с бронзового века. Тем более, ее там и нету. А вот для железного века есть и подходящие миграции, и близкие совпадения.

По железному веку у меня вопросов нет, жду только уже генетического подтверждения, а вот по бронзовому вопросы есть, кто-то же ведь жил в то время в окско-сурском междуречье.