328 ответов в этой теме

[nordic-wind]

Нестор Летописец Вас бы посохом по спине огрел за такие слова как "пруф"
Но тогда не каких велико-, мало- и белых не было. Все были русскими-вот я про что .

Почему же сейчас не все?

[makc]

Почему же сейчас не все?

Потому что добрую часть из них в веке эдак XIV-XV заманила Европа в "красных труселях" со своей зародышевой демократией навроде магдебургского права, в отличие от азиатской, самодержавной и холопско-угнетательной Москалии. И стали они называться "лицвинами", затем другие из них "украинцями", в общем как угодно, но только не родным названием(русские).Вот такой вот гоблинский перевод истории.

Сообщение изменено: makc, 03 Август 2011 - 21:25.

[Den]

Если этот швед изменит только свои религиозные убеждения и некоторые привычки повседневной жизни/питание. И никак не будет афишировать своего иудаизма. Будет жить в Швеции, ходить на работу в свой департамент, ездить в гости к родителям, участвовать в пикниках, но больше налегать на баранину и курицу, праздновать день независимости Швеции и вывешивать гос. флаг, петь гимн страны и читать шведских классиков, ходить в шведский театр и петь народные песни и т.д.
Кто будет знать что он не швед?

Если это будет проявляться в такой "легкой" форме, то можно сказать, что он будет шведоид тяготеющий в еврейскую сторону. Он не будет шведом в полном смысле этого слова, и, соответственно, его уже не идентифицируешь как шведа. Понимаете, вместе с гиюром(обряд инициации в иудаизм) он изменяет часть своей личности и самого себя. Он постепенно трансформирует свой менталитет. Поэтому евреи имеют столь общее мышление(относительно), даже несмотря на то, что они могут говорить на разных языках, и принадлежать к разным расам. Это швед будет изучать ТаНаХ, Талмуд, ему в обязательство вменяется прохождение религиозных курсов по иудаизму, и он будет протестирован на знание религии. Это делается в промежутке между обрезанием и погружением в микву(бассейн культового назначения). 3 недели общего курса, и после полной инициации продолжения обучения. Так что он уже не будет шведом. Все эти манипуляции изменят его мировосприятие в пользу еврейства. Он, даже, будет пренебрегать историей Швеции в пользу истории Израиля(как страны и народа). Так что он не швед. Он еврей.

[Skalagrim]

Если это будет проявляться в такой "легкой" форме, то можно сказать, что он будет шведоид тяготеющий в еврейскую сторону. Он не будет шведом в полном смысле этого слова, и, соответственно, его уже не идентифицируешь как шведа. Понимаете, вместе с гиюром(обряд инициации в иудаизм) он изменяет часть своей личности и самого себя. Он постепенно трансформирует свой менталитет. Поэтому евреи имеют столь общее мышление(относительно), даже несмотря на то, что они могут говорить на разных языках, и принадлежать к разным расам. Это швед будет изучать ТаНаХ, Талмуд, ему в обязательство вменяется прохождение религиозных курсов по иудаизму, и он будет протестирован на знание религии. Это делается в промежутке между обрезанием и погружением в микву(бассейн культового назначения). 3 недели общего курса, и после полной инициации продолжения обучения. Так что он уже не будет шведом. Все эти манипуляции изменят его мировосприятие в пользу еврейства. Он, даже, будет пренебрегать историей Швеции в пользу истории Израиля(как страны и народа). Так что он не швед. Он еврей.

Не знаток еврейских делишек. Но ,очевидно , в случае с иудаизмом это ислкючение, т.к, иудаизм моно-этническия религия (тем более с центральной идеей этнического превосходства). От баптизма, например, такого не случается

[Den]

От баптизма, например, такого не случается

Ну, баптизм возник в США, среди американцев. Со своим собственным мировоззрением, и это направления протестантизма оказалось вдоволь напитано менталитетом американцев, которое нашло свое отражение в баптистском катехизисе. И когда русский человек начинает все это дело изучать, а особенно с интересом, как потенциальный баптист, то он неизбежно и сам изменяется. Он американизируется, что ли. И это заметно. Поверьте, я много общался с баптистами, и могу судить об этом.

[Skalagrim]

Ну, баптизм возник в США, среди американцев. Со своим собственным мировоззрением, и это направления протестантизма оказалось вдоволь напитано менталитетом американцев, которое нашло свое отражение в баптистском катехизисе. И когда русский человек начинает все это дело изучать, а особенно с интересом, как потенциальный баптист, то он неизбежно и сам изменяется. Он американизируется, что ли. И это заметно. Поверьте, я много общался с баптистами, и могу судить об этом.

Баптизм возник в Европе.

А православие не является русской религией и возникло не в России. И должен ли русский человек по определинию быть напитан византийским духом?

[Den]

Баптизм возник в Европе.

Я имел ввиду, что как религия, баптизм окончательно оформился в США, среди изгнанников-пуритан. А после получил там широкое распространение. Поэтому уместно говорить, что

баптизм возник в США, среди американцев

А в Европе практически не имел последователей до 1800 с копейками.

[Den]

А православие не является русской религией и возникло не в России. И должен ли русский человек по определинию быть напитан византийским духом?

Все дело в том, что за тысячу лет, греческое православие ославянизировалось, и вобрало в себя национально-этнические элементы. Поэтому, впитав исконне русский дух, оно по праву может считаться русской религией.
Хотя мне об этом немного сложно судить. Я не православный.

[Skalagrim]

Я имел ввиду, что как религия, баптизм окончательно оформился в США, среди изгнанников-пуритан. А после получил там широкое распространение. Поэтому уместно говорить, что



А в Европе практически не имел последователей до 1800 с копейками.

Не знаю, может вы сталкивались с баптистами новой волны. Но у нас в Латвии живут себе старые добрые европейские баптисты, ничего американского не замечал за ними; так с виду и по повадкам не отличаются от лютеран. Правда если лютеране и католики бывают формальные, то баптисты, они действительно верующие.

[Skalagrim]

Все дело в том, что за тысячу лет, греческое православие ославянизировалось, и вобрало в себя национально-этнические элементы. Поэтому, впитав исконне русский дух, оно по праву может считаться русской религией.
Хотя мне об этом немного сложно судить. Я не православный.

Да ничего эксклюзивного оно не вобрало, всё проис ходит по византийским канонам. А та доля синкретизма что присутствует в православие, это общий для христианства синкретизм и по большей части заложен уже при формировсании христианства.

[makc]

Баптизм возник в Европе.
А православие не является русской религией и возникло не в России. И должен ли русский человек по определинию быть напитан византийским духом?

Поправлю: православие во-первых-это мировая религия, и зародилась она среди первых апостолов(точнее христианство, еще не разделенное на Зап. и Вост.), поэтому "дух" этой религии не имеет национальности, в отличие от местных языческих верований, которые пожалуй у каждого племени имеют различия. Да она пришла на Русь через Византию, но даже обряд был во многом "русифицирован"-достаточно послушать как поют в греческих церквях, и как в русских.

[Skalagrim]

Поправлю: православие во-первых-это мировая религия, и зародилась она среди первых апостолов(точнее христианство, еще не разделенное на Зап. и Вост.), поэтому "дух" этой религии не имеет национальности, в отличие от местных языческих верований, которые пожалуй у каждого племени имеют различия. Да она пришла на Русь через Византию, но даже обряд был во многом "русифицирован"-достаточно послушать как поют в греческих церквях, и как в русских.

А протестантизм так вообще не сосредотачивается на обрядах (какой уж тут американицизм?) Главное Бог и Слово Божие

[nordic-wind]

А православие не является русской религией и возникло не в России. И должен ли русский человек по определинию быть напитан византийским духом?

Skalagrim, что вы понимаете под термином "византийский дух"?

[Den]

Правда если лютеране и католики бывают формальные, то баптисты, они действительно верующие.

Я таких не встречал, если честно, более я видел фанатичных материалистов-протестантов.

достаточно послушать как поют в греческих церквях, и как в русских.

Отличие даже среди братских народов-славян. Как отличается православе сербское, от православия русского.

А протестантизм так вообще не сосредотачивается на обрядах (какой уж тут американицизм?) Главное Бог и Слово Божие

Вы знаете такого баптистского проповедника, как Кент Хованд? Я слушал его лекции. То, как он преподносит учение, даже тут мы видим весь этот материализм, с полным отрицанием "чуда". То, как преподносятся идеи, и как трактуется Писание, как он искажает научные факты, и как он подгоняет их под учение. Именно так же мыслят(!) наши баптисты, так же рассуждают, так же говорят. Они более не русские. Они американцы, хоть и формально остаются русскими.

[Skalagrim]

Skalagrim, что вы понимаете под термином "византийский дух"?

см. контекст. Это мой ответ Чемберлену на "американский" дух в баптизме. Я не утверждал, что русский должен быть "византийским" по своему духу только потому что Православие пришло из Византии.

[Skalagrim]

Вы знаете такого баптистского проповедника, как Кент Хованд? Я слушал его лекции. То, как он преподносит учение, даже тут мы видим весь этот материализм, с полным отрицанием "чуда". То, как преподносятся идеи, и как трактуется Писание, как он искажает научные факты, и как он подгоняет их под учение. Именно так же мыслят(!) наши баптисты, так же рассуждают, так же говорят. Они более не русские. Они американцы, хоть и формально остаются русскими.

нет я не знаю и не слушал, но хотите я сейчас в интернете отыщу какие нибудь неадекватные выражения и поведения батюшек. Или Вы поверите на слово?

[makc]

А протестантизм так вообще не сосредотачивается на обрядах (какой уж тут американицизм?) Главное Бог и Слово Божие

С этим соглашусь, но в государствах, созданных, в данном случае, европейцами, за десятки веков христианские религии(католицизм, протестантизм, православие и т.д. применительно к отдельно взятой стране) оказали такое влияние на становление отдельных народов, что стали для них(этих государств) традиционными религиями и весомым национально-определяющим признаком.

Сообщение изменено: makc, 24 Апрель 2011 - 19:55.

[northbear]

А как отделить настоящего русского, от потомков русифицированных ФУ, которые стали частью русского этноса?

Никак не делить, все эти люди- Русские.

[Skalagrim]

С этим соглашусь, но в государствах, созданных, в данном случае, европейцами, за сотни веков христианские религии(католицизм, протестантизм, православие и т.д. применительно к отдельно взятой стране) оказали такое влияние на становление отдельных наций, что стали для них(этих государств) традиционными религиями и весомым национально-определяющим признаком.

Да, это так. Но если латыш примет православие он от этого русским не станет, или став баптистом так и останется латышом, а не американцем

Это я к тому, что что бы быть русским не обязательно быть православным. Вот вы говорили о русском народе в широком смысле. Белорусский католик он не русский в этом широком смысле?

[eugene-march]

Вы знаете такого баптистского проповедника, как Кент Хованд? Я слушал его лекции. То, как он преподносит учение, даже тут мы видим весь этот материализм, с полным отрицанием "чуда". То, как преподносятся идеи, и как трактуется Писание, как он искажает научные факты, и как он подгоняет их под учение. Именно так же мыслят(!) наши баптисты, так же рассуждают, так же говорят. Они более не русские. Они американцы, хоть и формально остаются русскими.

Американская протестантская волна на постсоветском пространстве пришлась на 90-е.

Но не надо забывать истории:
http://www.google.ru...w...6Eg&cad=rjt

http://www.google.ru...w...4aQ&cad=rjt

http://www.google.ru...w...mwQ&cad=rjt

[Den]

нет я не знаю и не слушал, но хотите я сейчас в интернете отыщу какие нибудь неадекватные выражения и поведения батюшек. Или Вы поверите на слово?

1)Я вам верю
2)Я не православный, и даже не христианин. И такие штуки позабавят меня лишь

Никак не делить, все эти люди- Русские.

Я с вами не согласен. Эти люди не русские. Они россияне.

Но если латыш примет православие он от этого русским не станет, или став баптистом так и останется латышом, а не американцем

Я помню, что как-то Братилов говорил, что он принадлежит к Болгарской Православной церкви, и это автоматически делает его болгарином. В Российской Империи, любой европеец, принимающий православия считался русским.

Это я к тому, что что бы быть русским не обязательно быть православным

С вами согласен на 100%. Но есть определенный спектр религий, выход за который автоматически отнимает право быть русским.

[makc]

Да, это так. Но если латыш примет православие он от этого русским не станет, или став баптистом так и останется латышом, а не американцем

Это я к тому, что что бы быть русским не обязательно быть православным. Вот вы говорили о русском народе в широком смысле. Белорусский католик он не русский в этом широком смысле?

Все опять же сводится к трактовке определения национальность. Если принять современную "лайт" версию, то тут тенденции такие: подходящий фенотип, мама-папа русские, говоришь на "великом и могучем"-значит все-ты-русский. В современном обществе, пожалуй, национальность так и определяется в обширных массах. Если же копнуть немного назад, то наши набожные предки немного по-другому считали, и окрещенного в православие могли назвать русским. Кстати про белорусов Вы мне напомнили: по-моему где -то здесь есть тема, в которой повествуется о том, что есть такие местности в Беларуси, где часть белорусов называет себя поляками, а часть-русскими, при этом язык и фенотипы у них одинаковые, но первые-католики, а вторые-православные.

[eugene-march]

Я таких не встречал, если честно, более я видел фанатичных материалистов-протестантов.

Поверьте опыту- русские протестанты от американцев еще как отличаются. Я часто любуюсь лицами пожилых русских верующих людей. Слов не надо и проповедей тоже, одного взгляда достаточно.

[Den]

по-моему где -то здесь есть тема, в которой повествуется о том, что есть такие местности в Беларуси, где часть белорусов называет себя поляками, а часть-русскими, при этом язык и фенотипы у них одинаковые, но первые-католики, а вторые-православные.

Поэтому я и считаю религию, чуть ли не решающим фактором. Ведь таких примеров масса. Даже взять сербов, хорватов и боснийцев. Один народ разделенный религией. Даже один язык, и одна историческая связующая судьба не в силах противостоять религиозному воздействию.

[xena]

Den, интервью с Олегом Балановским: «Русский – это тот, кто считает себя русским»
http://www.gazeta.ru...a_2569285.shtml

http://kp.ru/daily/24065/305831/

Сообщение изменено: xena, 16 Февраль 2011 - 23:46.

[Mordred]

Собственно, все затруднения при определении национальной идентичности - лишь симптом тяжело больного современного общества.
Наиболее естественным и правильным подходом был и остаётся примордиализм, но правительство и лично медвед сейчас искусственно навязывают стране конструктивизм (началось ещё с "советского народа").
Почему? Да потому, что государству так удобнее - не надо учитывать интересы разных народов, если слепить из них однородную серую массу без лица и памяти, которую можно ещё и настраивать под себя.
При этом у простых граждан никто не спросил, а согласны ли они считать своими тех, кого в их компанию подсовывает государство, и тех, кто сам почему-то решил называться их этнонимом, не имея к нему отношения.
Отсюда и растут ноги у всех излюбленных фразочек либералов и афа - "русский - тот, кто считает себя", "русский - не национальность", и т.д.

Балановский? Он хороший учёный, но это не повод бездумно соглашаться с каждым его словом. Он ещё и человек, выросший в СССР. Чем ссылаться на радостно подхваченные и жирно выделенные журналюгами отдельные фразы, лучше обратить внимание на то, как Балановский проводил исследование: материал брался у русских людей из глубинки, имеющих русских предков на 3-4 поколения назад, но не у первых встречных из мегаполиса, русских по самоопределению, но с сомнительными корнями... Т.е. исследовались русские, соответствующие именно примордиалистскому подходу, безо всяких, кто лишь "считает себя".

Надо отметить, что этнос - система очень консервативная, с большой инертностью: отдельный человек не может вот так резко взять и перескочить из одного народа в другой, "поменяв национальность" по своему усмотрению. Если кто-то пытается воспринять все черты чужой национальной культуры или даже меняет самоидентификацию, то он - кто угодно: предатель, ксенофил, но только не настоящий представитель этого другого народа. Влиться в состав этноса может со временем только фамильный род людей - причём этого времени требуется не один десяток (или скорее сотня) лет, а также сопутствующий обмен генами с другими популяциями этого этноса. Поэтому русские с [частично] финским происхождением - всё-таки русские (несколько сотен лет прошло со времени слияния их предков с русскими), тогда как недавно самоопределившиеся без русских корней - всё равно нерусские. Не бывает вот так сразу, что папа и мама - евреи, а сын - русский.

Религия как критерий этничности? О чём вы? Такой подход существует только в головах ультра-христианских патриотов.
Да, во времена империи православие часто называли "русской верой", а почти все русские называли себя православными (старообрядцы и т.п. - тоже часть православного мира).
Однако, в литературе того же времени нередко можно встретить выражения "крещёный татарин", "крещёный калмык", "выкрест" (крещёный еврей).
Как видим, от принятия православия представители других народов русскими сразу не становились.

Применительно к современности говорить даже о религиозном единстве внутри русского народа уже невозможно. И то, беспокоящиеся по этому поводу апологеты православия называют это явление именно "поразившей русский народ бездуховностью", но не "дерусификацией".

Можно заметить, что начиная с 90-х годов, среди россиян (особенно в среде малообразованных дамочек) обрела огромную популярность разного рода эзотерика - в частности, восточные календари (персидский, китайский), основанные на них гороскопы, зодиак и т.п. Чуть ли не дежурный вопрос в светской беседе - "какой у тебя знак зодиака?" Вы скажете, это несерьёзные увлечения и лишь тема для поддержания разговора? Но эта тема обсуждается в самых широких слоях населения чаще, чем православные традиции - и при том, она никак не вписывается в православие и не имеет никакого отношения к русскому культурному коду. Но разве вы откажете на этом основании миллионам русских по происхождению людей быть русскими? Сколько русских после этого останется?
Вообще, в народе людей, чрезмерно увлёкшихся какой-либо эзотерикой, субкультурой и т.п., а также приверженцев малочисленных сект называют "долбанутыми", но в самой принадлежности к народу вот так сходу не отказывают (и правильно, может человек ещё не раз передумает - что в этой теме уже показано на примере готов и сатанистов).

Единство мышления и убеждений у всех представителей народа как критерий этнического единства? А где вы такое видели? Это же голый идеализм. На практике лучший пример однотипности мышления демонстрируют члены тоталитарных сект.

Язык как этноопределяющий критерий в современном мире не подходит так же, потому что, в частности, русский язык является одним из мировых и служит средством межнационального общения для представителей разных народов на территории бывшего СССР или даже стран Варшавского договора. При этом представители многих коренных народов РФ зачастую не владеют родным языком своего народа, общаясь лишь на русском, но национальную идентичность из-за этого не меняют (опять-таки в теме уже упомянуты российские евреи как пример).

Самоопределение тоже не катит, в отрыве от остального.

Поэтому единственным однозначным критерием этничности остаётся происхождение предков, длительность единства рода с остальным этносом и обширность кровных связей - и, как внешнее проявление этого кровного единства, общий антротип, вернее спектр характерных для данного народа устоявшихся веками антротипов. Разумеется, не стоит зацикливаться на различиях между понтидами, балтидами и нордоидами, или на присутствии остбалтов среди некоторых локальных групп русских. Но если ярко выраженный переднеазиат или туранид назовёт себя русским, то очевидно, что перед нами либо результат исторически недавней ассимиляции, либо (скорее) просто лжец, умалчивающий своё настоящее происхождение.

[Хмурый]

Вы не правы

И почему же?

[xena]

если расовый швед(пусть трендер) приняд иудаизм, то кем по национальности он будет, если по Галхе он еврей, другие евреи его считают евреем(хорошо, пусть герром)?

он будет шведом, принявшим иудаизм...

[xena]

Балановский? Он хороший учёный, но это не повод бездумно соглашаться с каждым его словом

А я и не писала, что соглашаюсь с ним или нет... Просто привела мнение уважаемого ученого.

[Den]

Почему? Да потому, что государству так удобнее - не надо учитывать интересы разных народов, если слепить из них однородную серую массу без лица и памяти, которую можно ещё и настраивать под себя.

Поэтому русские с [частично] финским происхождением - всё-таки русские (несколько сотен лет прошло со времени слияния их предков с русскими), тогда как недавно самоопределившиеся без русских корней - всё равно нерусские.

Опять же такие жесткие критерии не приемлемы: ведь, если представитель братского народа не русский, начнет самоопределятся как русский, то его за русского и будут принимать, а если так же поступит, к примеру, кыргыз, то естественно, за русского его не примут, даже через несколько поколений среднеазиатские черты будут прослеживаться, что дискредитирует его, в связи с острой национальной проблемой в России.
Частично, это как? К примеру восточный нордид(балтид, понтид) с N? А если остбалт? Или суб-уралоид?

Религия как критерий этничности? О чём вы? Такой подход существует только в головах ультра-христианских патриотов.

Это несколько иное: религия будет определяющим фактором, если она чужда. Видел русских, которые после принятия ислама заявляли, что они по национальности мусульмане, а русские - это кяфиры. И им дороже умма(мусульманская община), нежели своя нация. Так же и со всеми чуждыми религиями, вроде иудаизма, буддизма, индуизма и проч.
А то, что вы описали - это да, есть такое. Но там понятие нация размывается в понятии религия. Что так же неприемлемо.

Однако, в литературе того же времени нередко можно встретить выражения "крещёный татарин", "крещёный калмык", "выкрест" (крещёный еврей).

Обратите внимание, что крещеный европеец становился русским. Отличный пример Екатерина Великая. Этническая немка, а в дальнейшем националистка.

Применительно к современности говорить даже о религиозном единстве внутри русского народа уже невозможно. И то, беспокоящиеся по этому поводу апологеты православия называют это явление именно "поразившей русский народ бездуховностью", но не "дерусификацией".

Безусловно. Поэтому нельзя сказать, что русский - это тот, кто исповедует именно одну данную религию. Вариаций много, но списки я составлять не буду.

Можно заметить, что начиная с 90-х годов, среди россиян (особенно в среде малообразованных дамочек) обрела огромную популярность разного рода эзотерика - в частности, восточные календари (персидский, китайский), основанные на них гороскопы, зодиак и т.п.

Одно дело - это увлечение подобными вещами Гламурных Кисо, которое так, на вид. А другое - если русский, к примеру, принимает зороастризм, проходит обряд седре-пуши, и считает себя частью зороастрийской общины в первую очередь, ставя их приоритеты над приоритетами нации.

Сколько русских после этого останется?

Я сегодня ради интереса прикинул: остается миллионов 10-20. Максимум 35. Не более. Остальные россияне.

что в этой теме уже показано на примере готов и сатанистов

За сатов я могу спорить долго. Я могу защищать их. Но кто захочет дискутировать со мной на эту тему?

Единство мышления и убеждений у всех представителей народа как критерий этнического единства? А где вы такое видели? Это же голый идеализм. На практике лучший пример однотипности мышления демонстрируют члены тоталитарных сект.

Тут вы абсолютно правы. Даже это видно на том, что внутри русского народа пытаются выделиться искуственные нации. Одни поморы чего стоят. Или Сибирский сепаратизм.