591 ответов в этой теме

[eugene-march]

Я вот не пойму, как могут идентифицировать некоторые селища, как черняховские влоть до 10 века н.э.? Это безграмотность? Или действительно, что то есть?

А кто идентифицирует? Журналистские публикации?

Наипозд­нейшие проявления черняховской культуры в пределах V в., но эти проявления не очень многочисленные и слабые. Мы можем предполагать, что 375 год, удар гун­нов, смерть Германариха и уход из Причерноморья вестготов в Мёзию могли быть событиями, послужившими определённым толчком, началом конца черняховской культуры. После Каталаунской битвы, смерти Аттилы и битвы при Надао в 454 г. происходит новый «передел» мира. Часть гуннов возвра­щается в Причерноморье, гепиды укрепляются в Дакии, а остготы пере­селяются в Паннонию. С этими событиями и совпадает конец черняховской культуры.

Другими словами, если б изобрели машину времени, то кого отправлять в 4 век в этот ареал, чтоб с местными поговорить - Братилова и eugene-march, или все-таки Скалагрима и Вейстхорра? Или к антам - м.б. вообще осетина какого-нибудь?

Сначала вторых, потом первых. В действительности же, на мой взгляд, языкознание не очень "дружит" с хронологией.

[mike 117]

Сначала вторых, потом первых.

у меня аналогичное впечатление. Тем не менее, утверждения профи-лингвиста, что славянские могут быть мутацией балтских под влиянием иранских, нигде не видел. Понятно, что "собака" - иранское, а "пес" - как бы славянское, но это примитив, лингвистика - вещь серьезная.

[Skalagrim]

у меня аналогичное впечатление. Тем не менее, утверждения профи-лингвиста, что славянские могут быть мутацией балтских под влиянием иранских, нигде не видел. Понятно, что "собака" - иранское, а "пес" - как бы славянское, но это примитив, лингвистика - вещь серьезная.

А я читал. Кажется в такстах на Топорова ссылались. Там примерно так: славянский это окраинный балтский (ближе к западнобалтскому) с иранским субстратом и германским суперстратом (с -стратами может и напутал). И ещё такое изречение читал: если из праславянского убрать германское и иранское влияние (там были конкретные лингвистические термины , т.е. к каким языковым явлениям относятся эти влияния), то получим западнобалтский язык.
Примерно так. Только не заставляйте меня дать ссылку, я их не коллекционирую.

[mike 117]

Только не заставляйте меня дать ссылку, я их не коллекционирую.

меня пока устроит и так. Там самое интересное не лексика, а пути, чтоб преобразовать само устройство языка (балтского в славянский под влиянием иранского), чисто по-дилетантски пытаюсь сказать.

[lana]

Мнение выдающегося лингвиста Семереньи:

Семереньи, пересмотрев в 1957 году полученные Мейе результаты, сделал вывод, что балты и славяне действительно имели „период общего языка и проживания”, и были, предположительно, разделены в результате вторжения германских племён вдоль Вислы и Днепра приблизительно в начале нашей эры.

Получается, что в начале нашей эры будущие славянские и балтийские были разделены, в 2-3 ст н.э. в будущем праславянском проходит первая палатализация; вскоре закон открытого слога изменил все, что можно было изменить (преобразовались все слоги, заканчивающиеся на согласный, все дифтонги). Потом вторая и третья палатализации доконали все, что можно было доконать.

6 век - это уже сложившийся праславянский язык, со всеми его особенностями.

Период с начала вторжения готов до 5-6 веков - эпоха интенсивных изменений в языке. Археология со своей стороны подтверждает, что эта эпоха в жизни наших предков было действительно бурной.

Но и к началу 1 тыс. предки праславянского и прабалтийского УЖЕ отличались. И в первой половине 1 тыс. н.э. прабалтийские тоже продолжали развиваться. Там протекали какие-то свои языковые законы, отличные от славянских. (Историю балтийских языков я не изучала, поэтому пусть балтийские участники форума нам об этом расскажут)

Вполне возможно, что в то время было несколько языков, близких к праславянскому, но они не дожили до нашего времени. Те же анты могли говорить не на прасл., а на каком-нибудь близком к нему, родственные языки еще быстрее ассимилируются. Я уже приводила пример новгородского диалекта, который выделился из общего ствола ДО возникновения праславянского, но впоследствии слился с русским.

Т.е. в 4-6 веках Братилов и eugene-march кой-как поняли бы, что им глаголят их предки.

Сообщение изменено: lana, 09 Апрель 2011 - 08:44.

[mike 117]

Т.е. в 4-6 веках Братилов и eugene-march кой-как поняли бы, что им глаголят их предки. dolf_ru_834.gif

Только куда иранскую собаку девать. Собака/пес - это серьезно, важнейшая часть жизни человека.

[makc]

Т.е. в 4-6 веках Братилов и eugene-march кой-как поняли бы, что им глаголят их предки.

Только одно радует: оба они понимали бы одинаково плохо

[lana]

Славяно-иранские контакты

В середине I-го тысячелетия до н. э. язык подвергся влиянию иранских языков, в частности скифского. Иранизмы считаются древнейшим слоем заимствований. Изучение их началось по существу лишь в 1960-е годы, ещё в 1934 Мейе отмечал, что «можно было бы ожидать в славянских языках заимствований из иранских языков, однако мы их почти не находим».

Обычно иранскими заимствованиями считают следующие лексемы:

* *bogъ «бог» < др.-перс. baga- «бог». Согласно альтернативной точке зрения это исконная лексема;
* *gun’a «гуня, вид одежды» < др.-ир. gaunyā- «цветная». Однако согласно ЭССЯ слово не имеет ясной этимологии;
* *gъpanъ «господин» (польск. pan) < др.- ир. *gu-pāna «пастух»;
* *xata «хата» < др.- ир. *kata- «комната, кладовая, погреб», пассивное причастие прошедшего времени от *kan- «копать»;
* *xatarъčь < др.- ир. *xata-ruča- «землянка с окошком»;
* *xorna «пища» < ир. (ср. авест. χvarəna «еда, питьё»);
* *xъrvatъ "хорват< др.-ир. *(fšu-)haurvatā- «страж скота» либо из др.-ир. *harvat- «женский, изобилующий женщинами»;
* *kotъ «загон» < ир. kata- «(подземное) помещение»;
* *jьrь/*jьrьjь «водоём, ирий» < ир. *airyā- (dahyu-) «арийская страна». ЭССЯ отрицает иранскую этимологию, настаивая на родстве с лит. jūra;
* *patriti «смотреть» (польск. patrzeć) < ир *pātray — (ср. авест. pāθrāy «защищать»);
* *radi «ради» < др.-перс. rādiy «ради» (решительно против Трубачёв);
* *rajь «рай» < др.-ир. rāy- «богатство, счастье» (однако по Трубачёву — слово с неясной этимологией);
* *toporъ «топор» < др.-ир. *tapara- «топор»;
* *vatra «огонь» (отсюда русск. ватрушка) < авест. ātar- «огонь». Согласно альтернативным версиям заимствовано из албанского или дакийского.

Как суммирует О. Н. Трубачёв, традиционно постулируемые иранизмы «представлены, с одной стороны, небольшой группой „культурных терминов“ (слав. *kotъ ‘загон, небольшой хлев’, čьrtogъ, gun’a, kordъ, *korgujь, toporъ), с другой стороны — стоя́щим особняком названием божества bogъ».

Кроме того, к иранизмам иногда относят лексемы *aščerъ «ящер», *čaša «чаша», *xoměstorъ «хомяк», *mogyla «могила», *ravьnъ «равный», *rota «клятва», *sъto «сто», *sobaka «собака», *vina «вина»[18], *svьrkъ/*smьrkъ «хвойное дерево», *svinъ «свинец».

http://ru.wikipedia....

[makc]

Славяно-иранские контакты

Надо же, а в школе,помню, втюхивали, что собака и топор-это тюркизмы , объясняя это характерным для тюркских языков повторением гласных в слогах (это сингармонизмом, если не ошибаюсь, называется?). Да! примитивные, однако,исторические знания были в сов./постсов. образовании:нам это объясняли примером влияния татаро-монгольского ига.

P.S. Вспомнил, как у меня случилось ,когда учительница биологии настойчиво утверждала, что грузины-это южные славяне!( Один мой знакомый, в то время первокурсник филфака, ответил на это так: "по такой логике:негры-это южно-южные славяне" )

Сообщение изменено: makc, 09 Апрель 2011 - 10:35.

[eugene-march]

Т.е. в 4-6 веках Братилов и eugene-march кой-как поняли бы, что им глаголят их предки.

Единственно, что у меня есть весьма серьезные основания думать, что мои предки к антам имеют очень отдаленное отношение и вряд ли покидали свои родимые болота и леса, если только для грабежа .

[mike 117]

Единственно, что у меня есть весьма серьезные основания думать, что мои предки к антам имеют очень отдаленное отношение и вряд ли покидали свои родимые болота и леса, если только для грабежа .

так могут себе позволить сказать только потомки новгородской, псковской и вятской демократий, действительно в болотах/озерах, и действительно прирожденные бандиты.

[eugene-march]

так могут себе позволить сказать только потомки новгородской, псковской и вятской демократий, действительно в болотах/озерах, и действительно прирожденные бандиты.

Все верно, бандиты в хорошем смысле слова .

Слово «болото» имеет древнее балто-славянское происхождение.
Этот корень встречается во всех древних и современных балто-славянских языках. Неслучайно прародиной славян считается болотистая местность между белорусским Полесьем и Балтийским морем. Само название Балтика также производно от этого корня. В славянских языках с полногласием (русский, украинский, белорусский и др.) звучит в виде болото, в других славянских и балтийских языках, в том числе в старославянском как «блато», «балто». Примечательно что в результате долгих языковых контактов славян с восточно-романским населением слово балтэ/baltă «топь» вошло в румынский и молдавский языки, в том числе в топонимы. С ними вместе была заимствована и другая лексика, относящаяся к воде (лункэ/lúncă, зэвой/zăvoi, смырк/smârc «болото» от слова «сумрак», остров/ostrov, лоткэ/lótcă и др.)
http://dexonline.ro/...h.php?cuv=balta

[Bratilov]

Только одно радует: оба они понимали бы одинаково плохо

Не нужна машина времени - если с Йоженом идем в далекая родопская деревня сейчас, опять будут трудности))
Йожен можем извиним - все таки, иностранец, но я что скажу?
И ето отностится не только к Родопская область - шопи тоже такие уникати)))
Я ми НАЦВРЪЦАЙ един МРОЖЛЯК! - так говорят в город Трън
Литературний болгарский:
Дайте ми един сладолед.

[mike 117]

Все верно, бандиты в хорошем смысле слова

к сожалению и в плохом тоже. Нервным не читать.

«От Ионы митрополита Киевского и всея Руси на Вятку и всю Вятскую землю, воеводам земским Якову Пугвину и Оникею и Юрью Алексеевым Мышкина, и всем ватаманом, и подвойским, и боярам, и купцам, и житьим людям и всему нарицающемуся именем христианству тамошних земель.
Не ведаю как вас и назвать: зоветесь именем «христиане», а живете, делающе зло, горше нечестивых, ни по христианству, ни по крестному целованию, ни по божественному писанию, …своему господарю великому князю грубите и пристаете к его недругу. Издавна с поганством съединяетесь, и с отлученным от Божьей церкви князем Дмитрием Шемякою приходили многожды на великого князя вотчину, на Устюг, на Вологду, на Галич… И с теми христианскими губителями и сами собою вотчину его воюете беспрестанно. Христиан губите убийством и полоном и граблением и церкви Божие разоряете: и кузнь и книги и колокола и всё творите злые и богомерзкие дела, якоже погание.
И ныне снова сими часы воевали великого князя вотчину Сысолу и Вымь и Вычегду, да людей христианских много перемучили, переморили, а иных в воду пометали, а иных в избы и хоромы насажали, мужей, старцев и малых деток, бесчисленно пожгли. А иным очи выжигали, а иных младенцев на кол сажали подоббеся злочестивому губителю христианом убийце Ироду. А полону взяли более полуторы тысячи душ, которых ныне у себе держите, а иных в поганство продаете и в дары даёте, да от того своего злого дела не престаёте, а своему господину великому князю зався грубите, а челом ему за свою грубость не бъете …».

К сожалению, это не шутки, это реально было.

Сообщение изменено: mike 117, 09 Апрель 2011 - 13:29.

[mike 117]

Не нужна машина времени - если с Йоженом идем в далекая родопская деревня сейчас, опять будут трудности))
Йожен можем извиним - все таки, иностранец, но я что скажу?
И ето отностится не только к Родопская область - шопи тоже такие уникати)))
Я ми НАЦВРЪЦАЙ един МРОЖЛЯК! - так говорят в город Трън
Литературний болгарский:
Дайте ми един сладолед.

Братилов, т.е. все-таки Вы отказываетесь, чтоб Вас заслали в 4 век? Я бы согласился, но год бы тщательно готовил снаряж на все случаи жизни (это ужасней самой экспедиции).

[Bratilov]

Братилов, т.е. все-таки Вы отказываетесь, чтоб Вас заслали в 4 век? Я бы согласился, но год бы тщательно готовил снаряж на все случаи жизни (это ужасней самой экспедиции).

Врядь ли даже один из нас (участники в етот форум) могли остали живие, если нас посьилают 1600 лет назад...

[makc]

Не нужна машина времени - если с Йоженом идем в далекая родопская деревня сейчас, опять будут трудности))
Йожен можем извиним - все таки, иностранец, но я что скажу?
И ето отностится не только к Родопская область - шопи тоже такие уникати)))
Я ми НАЦВРЪЦАЙ един МРОЖЛЯК! - так говорят в город Трън
Литературний болгарский:
Дайте ми един сладолед.

А тут, наоборот, Евгений лучше понял бы родопцев: мрожляк -это наше мороженное . А сладолед-по-русски звучит забавно, но зато все понятно.

[Bratilov]

А тут, наоборот, Евгений лучше понял бы родопцев: мрожляк -это наше мороженное . А сладолед-по-русски звучит забавно, но зато все понятно.

A "НАЦВРЪЦАЙ"? )))

[mike 117]

Врядь ли даже один из нас (участники в етот форум) могли остали живие, если нас посьилают 1600 лет назад...

Да, скорее всего убили бы на месте, м.б. остались бы шансы попасть в рабство, м.б. взяли бы, чтоб или придушить, или убить ударом поленом по голове (иранцы и северные индийцы в этом пункте расходились)

[mike 117]

A "НАЦВРЪЦАЙ"? )))

мой лично мозг уже безвозвратно испорчен от этой загадки.

[AndreyB]

''а НАЦВРЪЦАЙ''

- нацистский враг?

[Приднестровец]

A "НАЦВРЪЦАЙ"? )))

Навертай, навороти)))
Может шопы действительно имеют повышенную долю славянских предков

[makc]

ВРЪЦАЙ-ну это в роде "вручай", но вот НАЦ -это пипец.

[Bratilov]

Действително, перевод очень трудной, даже на современний болгарский - в общем Приднестровец ближе к смисле - положить, дай...

[mike 117]

Навертай, навороти)))
Может шопы действительно имеют повышенную долю славянских предков

мне это тоже в голову приходило (еще вариант - догони/наверстай), но контекст:

Я ми НАЦВРЪЦАЙ един МРОЖЛЯК!

Ни один мрожляк меня не догонит? Ну, допустим, одно не/ни проглотилось, как в английском бывает. Болгары - они такие, ленятся мудрить с падежами, м.б. и тут поленились?

Сообщение изменено: mike 117, 09 Апрель 2011 - 14:55.

[lana]

Братилов, т.е. все-таки Вы отказываетесь, чтоб Вас заслали в 4 век? Я бы согласился, но год бы тщательно готовил снаряж на все случаи жизни (это ужасней самой экспедиции).

Долго пришлось бы вам путешествовать по городищам и селищам ВЕ, утопая в болотах и взбираясь на длинные, круглые и зигзагообразные курганы. (Археологи-то все еще спорят, какая именно арх. культура является славянской...) И возможно, из какого-то срубного домишки вы бы услышали: Was ist das? (Готское влияние).Тут бы вас такой мрожляк бы хватил...

Сообщение изменено: lana, 09 Апрель 2011 - 16:19.

[ломехи]

Уважаемые форумчане,есть вопрос по этой теме.На Смоленщине из топонимов-гидронимов балтским мне кажется один
тока Дрюцк-от литовского Дрюска-соль.Есть что то совсем непонятное: Жереспея,Пенеснарь,Днико,Сапшо,Дго...Что это за язык? Ответьтекто знает .Спасибо всем нажму!!!

[mike 117]

Тут бы вас такой мрожляк бы хватил...

точно, просто НАЦВРЪЦАЙ какой-то.

[Skalagrim]

Тех кого интересует балтские языки и место балтских языков и отношения к другим языкам могут почитать статью Топорова В.Н. "Балтийские языки"

[lana]

Тех кого интересует балтские языки и место балтских языков и отношения к другим языкам могут почитать статью Топорова В.Н. "Балтийские языки"

Скалагрим, очень интересная и исчерпывающая статья. Что-то из этого я уже знала, но многое оказалось для меня новым и неожиданным. Забавно, но среди балтских топонимов я нашла реку Сосну - это родина моих родителей. Я уже давно задумывалась о том, что названия рек Сосна, Десна, Шексна неславянские. На реке Сосне никогда не росли сосны, река Десна является левым притоком Днепра ( т.е. название реки не имеет отношения к слову "правый", десница= правая рука у славян), Шексна - вообще непонятное название.
И опять в голову приходят мысли об ассимиляции. Ну не верю я в демографический взрыв у славян!
Что же там на самом деле происходило?

Сообщение изменено: lana, 10 Апрель 2011 - 05:41.